Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[roundabout]

Andiadm: Wenn du auf die allererste Seite dieses Ordners schaust dann kannst du lesen wie Tina das Buch von Dr Beer beschreibt Tina hat es und meinereiner auch sonst auch noch der ein oder andere hier und den Werdegang der Mädels kann man da auch lesen, ist ganz interessant
ich würde die Versuche von Tina mit dem Grano nicht als Schwachsinn betrachtet die KB ist eine Gleichung mit mehr als 2 Unbekannten und du weißt nicht welche xy Tina gerade in welchem Versuch geändert hat um Erfolg zu haben und wenn es in einem Versuch mit Grano nicht klappt würde ich auch im nächsten nach Optimierung wieder Grano nehmen viell. auch in nem anderen Shema, einfach weil es nicht viel anderes gibt, ich möchte DEN Doc am besten noch den normalen Hausgyn hier in D. sehen der mir nen TNF Alpha Blocker aufschreibt von mir aus auf priv. Rezept und dann sagt nun haben sie Vorlauf machen sie mal das wird es hier nicht geben, man muß ja teilweise die Repro Ärzte beknien das man IVIG`s oder Heparin bekommt und daran glauben tun sie meißt nicht und wenn man ne gute KiWu Klinik gefunden hat und die vom Immukram nix halten kann ich ja nicht in die Kleinklitsche wechseln nur weil ich dort nen Rezept bekomme die Embryonen aber nicht gut sind es ist schwer das wissen wir alle, ich halte auch viel davon den Körper auf TH2 zu bringen und dann ss zu werden, ich glaube aber nicht das es dann immer spontan klappt wenn das SG oder ein nicht mehr vorhandener Eileiter auch noch ein Wörtchen mitreden

Andiadm in welcher Klinik bist du?



Silke: Was macht der Daumen bist du vom Abpumpen weg an die Brust gekommen



itzchen hatte sich ja gemeldet wo ist Clelia



Katha: kann deinen Zwiespalt verstehen, aber du bist gscheit du wirst Euren Weg fiden


Sus: Hatte dir noch nicht zum Sohnemann gratuliert alles Liebe, es hat sich gelohnt gell


liebe Grüße an den Rest Kind wird gleich wach

[Ela234]

Hallo ihr,

finde eure letzten Beiträge auch sehr interessant. Ich habe das Buch von Dr. Beer auf Englisch, aber soll es das nicht auch mittlerweile in deutsch geben?
IVIGs wirken wohl schon auf das TH1/TH2 Gleichgewicht. Es wird wohl vermutet, dass das TH1 gehemmt wird. monni hat ja einige hochrangige Studien dazu gefunden.
Tina, finde, dass ein TNF-alpha-Hemmer schon noch eine Idee wäre.

beffel, tut mir auch leid mit deinen vielen FG. Ich hatte davon 4. Die Kir-untersuchung halte ich auf jeden Fall für sinnvoll. Wir alle hier haben die ERfahrung gemacht, dass man selber am Ball bleiben muss, Untersuchungen einfordern muss, sich informieren muss. KOsten etc, dazu haben dir die anderen ja schon was geschrieben.


silke und anderen wegen unserem Wochenende: Silke, wo in Deutschland bist du denn lokalisiert? Wäre das für uns gut zu erreichen? Der Vorteil bei salsa war auch, dass wir hier super Schlafgelegenheit in einer nahen Pension mit super Frühstück hatten. Gäbe es bei dir was ähnliches, so dass wir nicht alle heimfahren müssten?

mir geht es nierentechnisch wieder etwas besser. Habe morgen Organultraschall. Bin jetzt 20+0 , also im 6ten Monat. NKs waren letzte Woche wieder bei 24%, mal sehen, wie sie gestern aussahen. WEnn sie noch hoch sind, würdet ihr noch mal IVIG laufen lassen?
Sonst habe ich eigentlich das GEfühl, dass das Kind nun groß genug ist, um nicht mehr angegriffen werden zu können. Charly, ich hatte bisher meine letzen IVIG auch vor vier Wochen, und hoffe eigentlich, dass es das letzte Mal war. In Studien werden sie bis zur 23ten Woche gegeben, allerdings auch o,5 g pro Körpergewicht! Also deutlich mehr, als unsereins.

Katha, kann gut nachvollziehen, dass du dich erst wieder sortieren und orientieren musst. Mach einfach so, wie es dir guttut. Vielleicht nutzen dir die interessanten Beiträge von andiadm. was.
Alles Gute, dir.

Euch anderen auch alles Liebe, für die, die im Versuch sind, oder es sonst brauchen.
Ela

[Katharinchen]

@ Andiadm

Deine Erklärung klingt schlüssig. Aber mir fehlt da etwas.
Du schreibst, dass man auch ohne Stimu und ICSI schwanger
werden könnte, wenn keine weiteren Ursachen vorliegen,
falls der Schalter gefunden würde und das Immunsystem
quasi richtig eingestellt ist.

Das erklärt in meinen Augen aber nicht, warum es viele
Frauen gibt, die schon viele negative Versuche hatten oder
auch mehrere FGs, aber dann zu EZSp gewechselt sind und
sofort schwanger waren.
Was ist da anders mit dem Immunsystem?
Für mich hinkt da Deine Erklärung etwas.

@ Roundy und Ela

Danke für Eure lieben Worte!

[Andiadm]

@roundabout
Mh, habe die ersten beiden Seiten durchgelesen, aber leider nix zu dem Buch gefunden. Sollte es diesesmal nix werden, werd ichs mir kaufen. Ist ja nicht sooo teuer.
Mit dem Schwachsinn hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: ich meinte nicht dass Grano an sich Schwachsinn ist, sondern 3 Zyklen lang einfach mal rumzuprobieren wie viel richtig sein könnte. Das nenn ich Schwachsinn, weil sauteuer und an die Nerven gehend.
Wenn Du einen Wert X hast der out of Norm ist und dazu Medi Y nimmst, dann probiert man eigentlich - unabhängig von anderen Behandlungen - aus, mit Y X auf den richtigen Weg zu bringen. Man liest ja oft, dass Patienten "eingestellt" werden. Und das sehe ich schon sinnvoller ausserhalb eines Zyklusses als innerhalb. Beer macht das ja auch so, erst einstellen und dann das Go.
Deinen Kommentar bezgl. der DOCs kann ich zu 100% unterschreiben. Die stehen und dem Zwang, Geld zu verdienen und mit Forschung verdient man nicht sondern zahlt Lehrgeld. Wir sind im HZ in München, auch keine Immu-Päpste, aber der Sache zumindestens aufgeschlossen gegenüber.

@Ela234
Dass die IVIGs Th1/Th2 verändern hab ich nicht gefunden, nur, dass die die NK Zellen runterbringen. Ich hab allerdings folgende Studie gefunden, die sowohl aktiver als aus passiver Immunisierung und IVIGs erstmal jegliche Wirkung absprechen, naja ...

@Katharinchen
Da hast Du einen Punkt. Beim Geoffrey Sher steht dazu folgendes When the sperm and the woman hosting the pregnancy share several HLA antigens (e.g. HLA- B, C, DR, DQ or DP), there is a breakdown in normal HLA-G related cytokine signaling. Das heisst für mich im Schluss, dass es von der HLA Konstellation beider Partner abhängt, welche Zytokine ausgeschüttet werden. Ist ja auch logisch, weil eine andere Kombi von Ei+Spermie andrere genetische Merkmale hat, und damit andere Antworten des Immunsystem induziert. Und nachdem die Kombinationen bei 2 immer gleichen Parntern beschränkt sind, hilft dann eben oft der "Tausch" eines der zwei Partner.

[Silke2]

Ela
Liege eigentlich auch so mittendrin. Sieh mal die PLZ.
Für mich wird es nur etwas umständlich, weil Mutter ihre Geburtstagsfeier jetzt wegen unserem Treffen am 21./22. auf den Freitag vorverlegt hat. Und ich bin mir nicht sicher, ob jr. 3 Tage hintereinander nur Aktion (Geburtstag, Anreise und Rückreise) gut wegsteckt oder es ihm nicht zu viel wird. Will ihn da nicht überfordern. Übernachtung wird nicht das Problem. Je nach Wunsch können auch einige bei uns übernachten.

Roundy
Es wird sicher einige Monate dauern, bis der Bluterguß unter dem Fingernagel raus gewachsen ist. Ich pumpe immer noch ab, da es sich mit der Empfindlichkeit der Brust zwar etwas gebessert hat, aber nicht so gravierend, daß ich damit aufhören möchte.

Grüße an alle anderen. Lese zwar immer noch mit, aber die zeit zum Schreiben knapse ich mir immer zwischendurch ab. Jr. hat heute seine erste Impfung bekommen und ist etwas daneben.
Lg
Silke

[Tina3]

Hallo zusammen,

andiadm: tja, vorher bin ich leider nicht drauf gekommen, es so wissenschaftlich anzugehen, wie Du schreibst. Wenn Du mein Vorgehen bzw. das meiner Ärzte jetzt als Schwachsinn betitelst, macht mich das nicht gerade glücklicher. Ich könnte mir selbst in den Hintern beißen, das es so besch..... gelaufen ist. Du kannst Dich glücklich schätzen, dass Dein Arzt Dir diese Diagnostik auf Kassenkosten macht. Bei mir würde das keiner machen und schon gar nicht an 4 Tagen hintereinander das Cytokin-Profil erstellen.
Und roundy hat Recht, ich habe noch andere Faktoren geändert. Denn jedes Mal nur 1 Faktor zu ändern - da müsste ich ja noch sehr viele Versuche machen, obwohl es wissenschaftlich gesehen
natürlich gut wäre.

LG an alle von Tina

[erdbär]

hallo zusammen,

hier geht es ja spannend zu, da wollte ich ganz kurz noch etwas dazu geben:

wie tina schon schrieb, um so etwas wissenschaftlich anzugehen, dafür ist unsere zeit und unsere körper zu schade... da bin ich 100, bevor ich alles mal ausprobiert haben in den diversen verschiebungen - vom geld ganz zu schweigen.

mein arzt sagt allerdings ganz klar - die immu messerei ist auch nur stochern im dunkel - manchen hilft es, manchen nicht und die werte die man misst zeigen nur den augenblick... man müsste schon im akuten versuch messen und dann ggf. abbrechen etc... vielleicht könnte man den zeitpunkt auf sehr aufreibende art optimieren. und das versucht ja frau RF... - optimieren mit verscheidenen protohkollen. mir hat sie vom kinderkriegen ja abgeraten - nach dem moto ich würde damit eine rheuma-lavine oder schlimmeres lostreten - war bei 3 rheumatologen damit - letztens noch bei einer "Koryphäe" - keiner hat das bestätigt...
ich bin auch eher dafür auszuprobieren und zu hoffen, besser als nichts...

was die natürlichen zyklen angeht, kann ich jedoch auch zustimmen - werder bei icsi nie schwanger, bei jeder 2ten (unstimmulierten) kryo doch - hilft nur nicht, wenn es nicht hält. keiner kann mir sagen warum das so ist - kann am sperma liegen, an den eizellen, an dem zustand der schleimhaut zum zeitpunkt x und am immunsystem natürlich (meine schwester hat aber einen noch schlechteren immunstatus als ich und ihr "natürlicher" sohn ist schon 3...)

hinzu kommt was meine heilpraktikerin auf das beer buch sagte "wenn der sagt "is your body babyfriendly" frage ich "is your mind babyfriendly - ready" ... unser Versuchsstreß macht das ganze eben nicht einfacher.
dabei fühle ich mich so was von ready....



Verratet ihr mir mal per pn Ort und Zeitpunkt des nächsten Treffens? Vielleicht schaffe ich es dieses mal wäre schon toll


ELa - Mensch, so weit bist du schon Wie die Zeit rennt. Wünsche viel Spaß beim Baby-TV

[kiki08]

Liebe Andiadm,

Du schreibst: Beim Geoffrey Sher steht ...Das heisst für mich im Schluss, dass es von der HLA Konstellation beider Partner abhängt, welche Zytokine ausgeschüttet werden. ... Und nachdem die Kombinationen bei 2 immer gleichen Parntern beschränkt sind, hilft dann eben oft der "Tausch" eines der zwei Partner...



Ich habe eine so hohe HLA Übereinstimmung mit meinem Mann, dass Prof Würfel meinte, wir könnten den gleichen Vater haben ...
Ich habe bisher das Grano in einem Versuch eingesetzt, aber nur 2 Injektionen innerhalb 24 h - ohne Erfolg.
Ich habe auch einen EZS Versuch- ohne Erfolg.
Ich habe auch Ivigs ausprobiert - leider auch ohne Erfolg.
Ich habe das Sheer Buch. ich habe ein Rezept von einem befreundeten Doc aus USA für Intralipids. Leider habe ich sie hier nicht bekommen.
Meine Nks schwanken stark. In den letzten Versuchen hatte ich stärkere "Abwehreaktionen".

Meinst du, das ist der ausschlaggebende Faktor, bei einer so hohen HLA Übereinstimmung- und was mach ich als nächstes TH1/TH2 Bestimmung?
Danke für jede Info - ich bin so mutlos geworden,
lg kiki

[Gast]

Ich mache heute schon den 3. Test. Die letzten beiden Tage 10er-Tests - leider negativ und heute nen teuren von Clearblue. In Worten: NICHT SS! Keine Ahnung, warum sich bei mir nie was einnistet. Es soll einfach nicht sein, trotz Grano dieses Mal.

Morgen früh gehe ich zum BT, dann bekomme ich am Freitag das Ergebnis. Habe aber nicht mehr viel Hoffnung. Und bitte jetzt keine Worte wie: Das war zu früh oder so. Ich habs auch im Gefühl. Leider.

Ich habe mir ernsthaft überlegt, ob nicht eine EZSP was bringen würde. Aber eigentlich ist das Spermiogram meines Mannes gar nicht so schlecht.

[Andiadm]

@Tina:
Sorry, das mit dem Schwachsinn wird bei Dir sicherlich falsch rüberkommen, aber nachdem Du ja alle möglichen Dosierungen von dem Grano ausprobiert hast, hast Du an der Stelle wohl nichts unversucht gelassen. Schade ist nur, dass man nie am Tag PU+7/8 (also um die Einnsistung rum) Blut abnimmt und einen Status macht, weil, es geht doch darum rauszubekommen, was genau an diesem Tag eben Sache oder nicht Sache ist. Vielleicht hat der Beer da doch recht der sagt: erst einstellen, dann loslegen. Das Problem in 2 Teile teilen sozusagen. Hattest Du eigentlich mal einen Kyro-Versuch mit dem Grano?

@erdbär:
Interessant, also neben uns schon die 2te mit mehr Erfolg im nicht stimmulierten Zyklus. Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr macht das auch Sinn für mich: wenn das Ei in die GM wandert wird es sicherlich 1000sende von Enzymen, Hormonen etc. ausschütten um irgendwas zu bewirken. Und die Zeit geht ja im ICSI Zyklus einfach vorbei, ist sicherlich ein Eingriff in die Normalität des Systems. Vielleicht geht das Immunsystem von Befruchtung bis Einnistung langsam von 0 auf 100, und wir versuchen dann nach 5 Tagen 100 sofort zu erreichen. Hab mal eine Studie gelesen in der Stand, dass die männliche Samenflüssigkeit wohl immunulogische Reaktionen in der GM auslösen würde, das fehlt ja auch (wäre aber einfach zu therapieren ...)
Ich weiß nicht, ob das ein im Dunkeln stochern ist mit dem Immunsystem, für die KiWo DOCs wohl ja aber es gibt so viele Immunerkrankungen und auch Krebs, wo da sehr viel gemessen und getan wird. Nichts also, was nicht erforscht wäre aber ein idealzustand eines Immunsystems ist schon beschrieben, nur die Auswirkungen von Verschiebungen en Detail was SS angeht nicht. Ein "Referenz-Immunsystem" ist sicherlich für die SS nich schädlich und wäre ein Ziel, dass es vor dem Zyklus zu erreichen gilt (siehe Beer).

@kiki:
Das ist ja der Hammer, nach 5 Jahren treffe ich mal jemanden, der das selbe Problem hat. Unser Arzt (keine 10km entfernt im Westend) hat nach dem Befund gesagt: das hab ich in 20 Jahren 2 mal gehabt. Wir könnten uns problemlos Organe & Knochenmark spenden. Wir haben von je 2 Allelen in HLA-A, -B, -Cw, -DRB1, -DQB1 6 gleich, also 60%. Wie ist das bei Euch?
Ganz ehrlich, nachdem es 3 mal schief lief haben wir diese Chromosomenanalyse gemacht und waren brutal erleichtert, dass das rausgkommen ist. Klingt erstmal komisch, aber, wenn Du einen Grund weißt warums frustran ist, dann geht es Dir besser und keiner fängt an, an seinem Körper zu zweifeln, dem anderen die Schuld zu geben oder einfach zu verzweifeln - eine logische Erklärung warum es so ist, hat uns brutal weitergeholfen. Wir wissen nun, dass unsere Chancen einfach niedriger sind und dass wir das nur durch die Menge an Versuchen ausgleichen können. Das geht dann nach so einer Diagnose zwar ins Geld, aber bedeutend weniger an die Nerven als wenn Du nicht weißt, warums nicht klappt. Du musst Dir immer nur sagen, es müssen sich die unterschiedlichen, nicht die gleichen Alelle treffen, und dann klappt es auch. Ist halt weniger wahrscheinlich, aber, nachdem wir eine FG hatten (Trisomie 3, hatte nix mit der HLA Gleichheit zu tun) wissen wir nun, dass es gehen kann. Vielleicht gibt das Dir auch Zuversicht, dass es trotz dieser Diagnose klappen kann. Die FG war übrigens ein Kyro mit Leukonorm.
Unser KiWuDoc wollte auch Grano Tag 5+6 machen, das lassen wir jetzt lieber mal und machen 5+6+8+11+14 (dann ist die Schachtel leer und der BT da) weil augenscheinlich bringt 5+6 dann zu wenig. Dazu einen Immuncheck am Tag 7/8, damit man weiß, was los ist und das nächste mal regaieren kann.
Auf jeden Fall haben wir Anweisung gegeben, diesesmal 50% einfrieren, damit wir noch einen Zyklus ohne Stimmulation haben, weil, das scheint ja anscheinend auch was zu bringen.
Ich glaube, wenn die HLA zu gleich ist, dann wird das Immunsystem zu wenig gereizt, um das richtige zu machen. Wenn die Chromosomen des Mannes zu gleich sind, wie soll dann der Körper das auch erkennen. Also muss das Immunsystem a) gut eingestellt sein und b) auf Hochturen laufen. Vielleicht kannst Du ja die Zeit nutzen, mal so einen Zytokinstatus zu machen, wir schicken das Zeugs immer nach Martinsried, die kennt der Würfel sicherlich auch. Kopf hoch!

@Goldlocke
Tut mir leid, zu hören!