Du hast noch keinen Account? Hier kostenlos registrieren, um im Forum lesen und schreiben zu können! Wir verwenden Cookies für GoogleAdsense - durch die Nutzung der Seite stimmst du der Verwendung zu!

  PortalPortal  InfoseitenInfoseiten  Letzte ThemenLetzte Themen  FavoritenFavoriten  SucheSuche  ChatChat [0]  NachrichtenNachrichten  FAQFAQ  LoginLogin 
klein-putz Foren-Übersicht -> Theorie -> Forschungsergebnisse zur Reproduktionsmedizin -> Ist die Behandlung im Ausland wirklich günstiger?
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen     |##| -> |=|


Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter  lang

Thema speichern
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13344

BeitragVerfasst am: 21 Jul 2008 11:41 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: "17% ist die Wahrscheinlichkeit, wenn das Potential zu zwei Blastos da ist - die nicht verzögert sind in der Entwicklung, diese beiden zu erwischen in Deutschland. In Österreich erwischt man sie beide zu 100%."

Die Wahrscheinlichkeit mit der man die beiden Embryonen trifft, hängt von der Gesamtmenge ab. Wenn nur 3 Embryonen da sind und auch 3 transferiert werden, ist die Wahrscheinlichkeit in Deutschland auch 100%. Wenn 6 Embryonen da sind und 3 transferiert werden, ist die Wahrscheinlichkeit in D (ohne Neuauslegung und bei wirklich blickdichter Scheibe) 50%, dass beide getroffen werden, aber deutlich höher als 50% (75%? Mag grad nicht rechnen), dass wenigstens einer von beiden getroffen wurde.

Zitat: "Denn in Deutschland handelt es sich um ein symmetrisches Zufallsexperiment (die Urne mit den 12 Kugeln ist blickdicht), während in Österreich die Urne aus Klarglas ist (asymmetrisches Zufallsexperiment)."

Nein, die Urne ist nicht blickdicht, sondern aus Milchglas.

Zitat: "Worauf Du anspielst ist wahrscheinlich das sog. PN-Scoring. Gibt's da Studien dafür, dass es tatsächlich so viel erfolgreicher ist, sprich, dass man die 100% aus Österreich erreicht?"

Die 100% aus Österreich erreicht man damit definitiv nicht. Ich habe keine Studien dazu. Erfolg bringt das PN-Scoring jedoch schon. Wie hoch der ist, kann ich nicht sagen.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Tina3
Rang3



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 3211
Wohnort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: 21 Jul 2008 16:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

schließe mich cruzieros Argumentation voll an.

rebella: welche Klinik im Ausland nimmt denn 8000€??? Habe ich noch nie gehört. Von Spitzenkliniken in Ö. sind mir 5000-6000€ bekannt, in D. kostet es in manchen Kliniken ebenfalls 5000€ als Selbstzahler. Da gehe ich doch bei nahezu gleichem Preis lieber nach Ö. und nutze die Möglichkeiten.
Die Anreise für mich aus Norddeutschland ist nach z.B. München oder Innsbruck fast dieselbe und die Sprachbarrieren können für einen Norddeutschen in Bayern oder Österreich ebenfalls die selben sein
Was Du meines Erachtens zu wenig betrachtest, sind auch die möglichen Gesundheitsschäden, die eine Frau in D. durch unnötige Behandlungen (Transfer von nicht lebensfähigen Embryonen) davontragen kann (nicht muss). Die gibt die Reproduktionsmedizin leider nicht offen zu. Es gibt z.B. Frauen, die haben 30 PN-Stadien, woraus in D. 1 Frischetransfer und 9 Kryotransfers je 3 Embryonen gemacht wurden. Im Ausland wären es bei einer Selektion nur der lebensfähigen Embryonen vielleicht gerade mal 2 Transfers (zufällig gewählte Zahl) gewesen. Wieviel unnötige Hormonbelastung wird den Frauen da zugemutet?

LG Tina
_________________
Kiwu seit 1995
1999 2x IUI
2000 - 2002 1 IVF + 2 ICSI + 1 Kryo in D.
Ende 2002 Hashimoto- Th. bei mir festgestellt, Mann OAT III
2003 BS - alles i.O.
2003, 2004, 2005 3.+ 4.+ 6.+7.ICSI in Ö.(neg.)
2004 5.ICSI in Ö. ->SS (MA 8.SSW)
im Jahr 2006 4x HI in Wien (neg.)
Febr 2006 Untersuchung Dr. Reichel -> 4g/4g im PAI1-Gen, MTHFR-Compound-Heterozygotie, ANAs erhöht
8. ICSI 06/06 mit 7,5/ 15mg Prednisolon->negativ
aus HI wurde ungeplante 9.ICSI 12/06 ->negativ
10.ICSI 06/07 mit Leukonorm und TCM, neg.
2 Kryos 09/07 eingesetzt ->neg.
11/07 Immunisierung in Kiel->zu schwach, danach noch 2x Immu in Stuttgart->keine Besserung
11.ICSI Anfang 08 in Innsbruck mit IMSI/PICSI/IVIG->biochem.SS
Kryo 09/08 mit IVIG+Granocyte negativ nach Mini-hcG
12.ICSI 03/09 mit Predni, IVIG, Granocyte neg.
1.EZSP 07/09 neg.
2.EZSP 11/09 mit Humira+IVIG erst positiv, Ende bei 5+2
03/10 Eigenversuch mit Humira+IVIG neg.
07/10 3.EZSP neg.
11/10 Versuch mit eigenen EZ+ Spendersamen+co-culture ging bis hcG 200
3/11 4.EZSP mit Top-Embryonen -negativ
7/11 Komplettspende mit Top-Embryonen - negativ
7/12 kamen wunderbare Zwillings-Mädchen-Babies zu uns
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13344

BeitragVerfasst am: 22 Jul 2008 11:44 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tina,

ich kenne mich nicht sooo gut mit den Auslandspreisen aus, ich meine nur, ich hätte mal irgendwo was von 8.000 Euro gelesen. Aber danke für deine Aufklärung. Betreffen die Preise von 5.000 - 6.000 Euro auch die Kliniken von Prof. Zech?

Zitat: "in D. kostet es in manchen Kliniken ebenfalls 5000€ als Selbstzahler."
Da kommt es eben auch ganz drauf an. Mit Sicherheit sind das nicht alle Kliniken mit den guten Erfolgsraten. Da gibt es auch noch andere. Es hängt ja dann auch immer noch davon ab, was regional machbar ist. Man kann da gewiß keine pauschale Aussage treffen. Ich halte es für wichtig, nicht pauschal einfach zu sagen, Ausland ist ja sowieso günstiger und gar nicht mehr um die Ecke zu schauen, sondern sich hier und da vorher genau zu informieren.

Ich bin gerade heute aufgrund des neuesten FAZ Artikels auf die Seite hier gestoßen: http://medicare-service.de/index.htm Dort steht u.a.: "In Tschechien ist auch der Blastozystentransfer möglich und erhöht die Chancen um ein Vielfaches." - Diese Aussage ist mir einfach viel zu pauschal. Ich denke, damit sind die Patienten nicht genau informiert. Da müssten viel detailliertere Informationen her. Wenn ich mir die Preise der dort angeschlossenen Kliniken anschaue, alle Achtung! Sehr stolz und keineswegs unter den Preisen deutscher Kliniken. Und da sind auch keine Erfolgsstatistiken veröffentlicht. Warum nicht? Was macht die Kultivierung bis zum Blastozystenstadium von z.B. 10 statt 3 Embryonen um so viel teurer?

Zitat: "Was du meines Erachtens zu wenig betrachtest, sind auch die möglichen Gesundheitsschäden, die eine Frau in D. durch unnötige Behandlungen (Transfer von nicht lebensfähigen Embryonen) davontragen kann (nicht muss). Die gibt die Reproduktionsmedizin leider nicht offen zu."

Das ist ja schon wieder ein anderes Thema. Natürlich muss das jede Frau für sich selber abwägen. "Mögliche Gesundheitsschäden" sind es ja bisher auch immerhin nur, denn bisher konnten keine Gesundheitsschäden bewiesen werden. Es sind Spekulationen. Ein Risiko immerhin. Ich plädiere grundsätzlich dafür, dass die Weiterkultivierung von mehr als 3 in Deutschland erlaubt sein sollte, weil ja auch unnötige Versuche unnötige Eingriffe in den Körper der Frau sind. Ein Zwang zu solchen unnötigen Eingriffen sehe ich ganz abgesehen von möglichen Gesundheitsschäden als Körperverletzung. Davon aber angesehen ist nun mal die Frau / das Paar in der Selbstzahlerposition und muss auch schauen, was finanziell machbar ist. Zumindest die meisten Menschen sind doch nicht so superreich, dass es nicht auf das Geld ankäme. Es gibt auch Luxuswagen mit einem geringeren Unfallrisiko und größerem Schutz im Falle eines Unfalls. Trotzdem (und leider!) können nicht alle Menschen solche Autos fahren, weil sie für sie nicht bezahlbar sind. Ich will jetzt hier nicht Auto fahren mit Fortpflanzung vergleichen. Traurige Realität aber ist, dass die Frau / das Paar in der Selbstzahlerposition ist und für sich eine Entscheidung treffen muss. Mein Artikel soll hier eine Entscheidungshilfe sein und zu gründlicheren Recherchen aufrufen, statt sich auf Pauschalaussagen zu verlassen.

Aber danke für den Hinweis, ich werde das noch mal in einem gesonderten Absatz betonen.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Werbe-Partner

cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 22 Jul 2008 17:48 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

rebella67 hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit mit der man die beiden Embryonen trifft, hängt von der Gesamtmenge ab. Wenn nur 3 Embryonen da sind und auch 3 transferiert werden, ist die Wahrscheinlichkeit in Deutschland auch 100%.


korrekt. Das ist dann allerdings auch außerhalb des Anwendungsbereichs, da an der Grenze zu Low-Responder.

Und bei dieser Konstellation braucht man auch keine Weiterkultivierung.

Dieser Beispielfall eignet sich also nicht als Gegenargument.

rebella67 hat folgendes geschrieben:
Wenn 6 Embryonen da sind und 3 transferiert werden, ist die Wahrscheinlichkeit in D (ohne Neuauslegung und bei wirklich blickdichter Scheibe) 50%, dass beide getroffen werden, aber deutlich höher als 50% (75%? Mag grad nicht rechnen), dass wenigstens einer von beiden getroffen wurde.


Falsch! Die Wahrscheinlichkeit bleibt bei 17%, denn bei 6 befruchteten Eizellen und einer Wahrscheinlichkeit von 17% (Altersklasse 35+), beträgt das Potential nur 0,17 * 6 = 1,02, oder für Bruchrechner 1/6 * 6 = 1,0 also genau eine nicht entwicklungsverzögerte schöne Blastozyste.

Die Wahrscheinlichkeit bleibt also bei 17% in Deutschland - und 100% in Österreich.

Dies im reinen Modellfall (blickdicht - zu klarglas).

Wenn Du das ZFE (Zufallsexperiment) in D weniger "zufällig" machen willst, z.B. PN-Scoring, kannst Du noch einen Faktor daraufpacken, aber 17% zu 100% ist schon ein mächtiger Abstand.

-----------------

Auch das Argument von Tina ist keineswegs nur ein allgemeines, sondern kann sehr konkret werden für eine Frau - und die Statistik des DIR ist dir ja bekannt. Hinter dieser Statistik sind doch einige Hundert Drillinge oder? Wieviel in Prozent waren es noch mal? Sind es 1%?

Ist das viel 1%? Scheinbar nicht, oder?

Aber stell' doch mal hier die Frage nach FWU und Chorionzottenbiopsie und die Risiken auf eine FG danach, liegt auch so bei 1% oder? Und da kriegst Du häufig als Antwort, das wäre ein zu hohes Risiko.

Oder frag' mal nach Überstimmulation. Haben viele Angst vor (klar). Aber wie häufig ist es? Auch so um die 1% (ich meine Grad 3 (?) ÜS wie im DIR angegeben).

Der Unterschied nun zwischen diesen 3 x 1% ist, dass das erste 1% stark reduziert werden könnte, die beiden anderen wohl nicht. Warum wird es nicht reduziert? Weil wir das EmbSchG haben.

Und jetzt wird es sehr konkret: was rätst Du denn bitte einer Frau, die 18 befruchtete Eizellen hat? Ist das etwa selten ???

Kommt es da nicht häufig zur Entscheidung, okay, alle 3 bitte, damit es klappt, könnten ja zwei dabei sein, die werden nichts. Könnten aber auch 3 sein, die werden alle was.

Tja und bei 17% (Altersgruppe 35+) sind das dann eben 0,17 * 0,17 * 0,17 = 0,0049 = 0,49%, d.h. hier hätten wir halt bei jeder 200sten Frau über 35, die sich in Deutschland für eine ICSI entscheidet, nach sehr guter Ansprache der Eierstöcke, wo 3 schöne Blastozysten (wirklich zufällig) "erwischt" wurden.

Und wenn eine solche Frau jünger ist als 35, dann geht es in Richtung 0,4 * 0,4 * 0,4 = 6% Wahrscheinlichkeit auf 3 schöne Blastozysten, die man erwischt hat.

Also ist es doch wohl logisch, dass wir in D dann irgendwie auf 1% Drillingsrisiko kommen über alle Altersgruppen. Das individuelle Risiko liegt irgendwo zwischen 0,5% und 6% und vermutlich in Einzelfällen noch höher!

Das Konfrontiertsein mit dieser Entscheidungssituation lässt sich also für Frauen mit wahrscheinlich guter Ansprache auf eine Stimulation vermeiden - durch einen Gang ins Ausland.

Damit wird auch dieser Faktor zu einem Entscheidungskriterium.

Fairerweise muss aber auch gesagt werden, dass beim Vorliegen von 3 Blastoyzsten auch die Versuchung da ist, dass "alle 3 mit an Bord" genommen werden. Auch diese Entscheidungssituation, die es nur im Ausland gibt - gilt es zu bedenken.

-----------------------

Du siehst, Rebella, jetzt ist schon Stoff für einen ganzen Ordner beisammen. Du hast den Ordner also zu Recht aufgemacht, vielleicht wird aus der Summe der Beiträge und der Diskussion ja mal ein schöner Gesamtartikel. Du hast ja auch schon die "Entscheidungskriterien" verfeinert bzw. diskutiert.

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13344

BeitragVerfasst am: 22 Jul 2008 22:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo cruzeiro,

mit dieser Rechnung komme ich nicht mit:

„Falsch! Die Wahrscheinlichkeit bleibt bei 17%, denn bei 6 befruchteten Eizellen und einer Wahrscheinlichkeit von 17% (Altersklasse 35+), beträgt das Potential nur 0,17 * 6 = 1,02, oder für Bruchrechner 1/6 * 6 = 1,0 also genau eine nicht entwicklungsverzögerte schöne Blastozyste.

Die Wahrscheinlichkeit bleibt also bei 17% in Deutschland - und 100% in Österreich.“

Ich habe also 6 befruchtete Eizellen. Eine davon ist genau die richtige. Ich kultiviere 3, also die Hälfte. Da ist doch die Wahrscheinlichkeit 50%, dass ich die eine richtige erwische ( bei blickdichtem Glas).

Bei der Altersklasse 35+ dürfte allerdings bei 6 befruchteten Eizellen oft gar keine mit Entwicklungspotential zum Menschen dabei sein.

Du schreibst über das Problem der Mehrlingsschwangerschaften. Da sollte ich natürlich noch drauf hinweisen. Was ich den Frauen rate? Ich rate ganz ehrlich dazu, immer 3 weiter zu kultivieren, dann aber nur 2 übertragen zu lassen. Das Problem ist, dass die Frauen sich das nicht trauen. Denn sie dürften das vorher nicht mit ihrem Arzt besprechen. Ich habe das schon mehrfach vorgeschlagen, aber bisher hat mir keine Frau berichtet, dass sie das auch so gemacht hat. Es steht ja leider auch das Problem: Was ist, wenn sich alle 3 gut weiter entwickeln? Die Frauen wollen dann nicht gern den 3. verwerfen, die Kosten für das Einfrieren nur eines Embryos wären aber unverhältnismäßig hoch. Wer diese Kosten tragen müsste, das steht nirgendwo so richtig, ist auch nicht heraus zu bekommen. Nach dem Gesetz wäre der Arzt verpflichtet, den einen Embryo einzufrieren. Wäre aber auch das Paar verpflichtet, diese Kosten zu tragen? Es steht die Befürchtung, dass der Arzt den Embryo verwerfen würde, um den Fall nicht melden zu müssen. Wenn so was gehäuft vorkommt, steht er im Verdacht, die Patienten dahingehend beraten zu haben. …
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Tina3
Rang3



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 3211
Wohnort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2008 13:48 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

rebella: ich teile Deine Auffasssung, dass man sich auf jeden Fall vorher genau informieren sollte. Mir sind für eine ICSI von der Bregenzer Klinik des Prof.Zech ca. 6000€ (inkl. IMSI und Medis) genannt worden, in Innsbruck beim Bruder Dr.Josef Zech (unabhängige Klinik) kommt man derzeit auf ca. 5000€ (inkl. IMSI und PICSI und Medis). Von Bad Münder in D. habe ich ebenfalls 5000€ (weiß nicht, ob die auch IMSI haben?) von einer Frau, die sich dort erkundigt hatte, gehört. Vom Regensburger Zentrum des Prof.Seifert, was sicher auch zu den deutschen Top-Zentren gehört, habe ich die Preise persönlich erfragt und kam nach Addition aller Leistungen (Blastozysten-Kultivierung kostet z.B. extra, IMSI hatten sie 2006 noch nicht) auch auf ca. 5000€. --> alle Preise für Selbstzahler

Beim Thema Gesundheitsschäden meine ich nicht nur die, die durch Mehrlingsschwangerschaften hervorgerufen werden können, sondern z.B. auch solche wie Depressionen oder auch Eierstockskrebs. Habe dazu mal einen Artikel bei kup.at gelesen, dass für Letzteres ein gering erhöhtes Risiko vermutet wird, nur sollten vorerst die Patientinnen noch nicht darüber unterrichtet werden, was ich unmöglich finde. Ich weiß leider nicht mehr genau, in welcher Fachzeitschrift das war - entweder "Journal für Reproduktionsmedizin und Endokrinologie" oder "Speculum".
Unter diesem Aspekt sehe ich es so: je weniger Stimulationen - je geringer das Risiko.

Natürlich finde ich es auch nicht gut, dass solche Kiwu-Behandlungen so viel Geld kosten und ich denke auch, dass die Paare da besser unterstützt werden sollten - keine Frage. Wir verzichten auch auf ne Menge Dinge wegen Kiwu.

Was mir nach wie vor nicht in den Kopf will: wenn man in D. mehr als 3 Embryonen weiterkultivieren würde und dabei mehr als die gewünschte Zahl noch an Tag 5 bei guter Qualität vorhanden wäre - warum stellt man sich so an, Blastozysten einzufrieren? Viele Paare würden diese (auch einzelne Blastozysten; finde ca. 1000€ im Vergleich zu einem Frische-Zyklus, wo ich max. 4 Blastozysten schaffe, im Verhältnis gerechtfertigt) doch gern für ein Geschwisterchen nutzen oder falls nicht gewünscht, zur Embryonenspende zur Verfügung stellen (dann natürlich ohne Kosten).
(Mir sind die Positionen der Gegner bekannt.)

LG Tina
_________________
Kiwu seit 1995
1999 2x IUI
2000 - 2002 1 IVF + 2 ICSI + 1 Kryo in D.
Ende 2002 Hashimoto- Th. bei mir festgestellt, Mann OAT III
2003 BS - alles i.O.
2003, 2004, 2005 3.+ 4.+ 6.+7.ICSI in Ö.(neg.)
2004 5.ICSI in Ö. ->SS (MA 8.SSW)
im Jahr 2006 4x HI in Wien (neg.)
Febr 2006 Untersuchung Dr. Reichel -> 4g/4g im PAI1-Gen, MTHFR-Compound-Heterozygotie, ANAs erhöht
8. ICSI 06/06 mit 7,5/ 15mg Prednisolon->negativ
aus HI wurde ungeplante 9.ICSI 12/06 ->negativ
10.ICSI 06/07 mit Leukonorm und TCM, neg.
2 Kryos 09/07 eingesetzt ->neg.
11/07 Immunisierung in Kiel->zu schwach, danach noch 2x Immu in Stuttgart->keine Besserung
11.ICSI Anfang 08 in Innsbruck mit IMSI/PICSI/IVIG->biochem.SS
Kryo 09/08 mit IVIG+Granocyte negativ nach Mini-hcG
12.ICSI 03/09 mit Predni, IVIG, Granocyte neg.
1.EZSP 07/09 neg.
2.EZSP 11/09 mit Humira+IVIG erst positiv, Ende bei 5+2
03/10 Eigenversuch mit Humira+IVIG neg.
07/10 3.EZSP neg.
11/10 Versuch mit eigenen EZ+ Spendersamen+co-culture ging bis hcG 200
3/11 4.EZSP mit Top-Embryonen -negativ
7/11 Komplettspende mit Top-Embryonen - negativ
7/12 kamen wunderbare Zwillings-Mädchen-Babies zu uns
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Werbe-Partner

cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2008 13:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

du hast natürlich recht, es ist ja ein Versuch "Ziehen ohne Zurücklegen", der 3 x wiederholt wird, bei sechs Kugeln beträgt dann die Wahrscheinlichkeit in der Tat mehr als 17%.

ZFE, 3 x Ziehen ohne Zurücklegen, 6 Kugeln, 5 rot, 1 grün (künftige Blasto).

Mögliche Ereignisse:

A: rot, rot, rot
B1: rot, rot, grün
B2: rot, grün, rot
B3: grün, rot, rot

p(A ohne Blasto) = 5/6 x 4/5 x 3/4 = 1/2 = 3/6
p(B1 mit einer Blasto) = 5/6 x 4/5 x 1/4 = 1/6
p(B2 mit einer Blasto) = 5/6 x 1/5 x 4/4 = 1/6
p(B3 mit einer Blasto) = 1/6 x 5/5 x 4/4 = 1/6

p(B1, B2 oder B3) = 3/6 = 1/2, also 50%. Der Abstand ist aber trotzdem hoch.

Summe 100% --> Modell korrekt.

Aber jetzt kommt es:

Bei 12 Kugeln, 3 x Ziehen mit zurücklegen, 10 rot, 2 grün:

p(A ohne Blasto) = 10/12 x 9/11 x 8/10 = 720/1728 = 0,545 = 54,5%

p(B1 mit zwei Blastos) = 10/12 x 2/11 x 1/10 = 0,0151 = 1,5%
p(B2 mit zwei Blastos) = 2/12 x 1/11 x 10/10 = 0,0151 = 1,5%
p(B3 mit zwei Blastos) = 2/12 x 10/11 x 1/10 = 0,0151 = 1,5%

p(C1 mit einer Blasto) = 2/12 x 10/11 x 9/10 = 13,6%
p(C2 mit einer Blasto) = 10/12 x 9/11 x 2/10 = 13,6%
p(C3 mit einer Blasto) = 10/12 x 2/11 x 9/10 = 13,6%

Summe (Rundungsfehler) = 99,8%. --> Modell korrekt.

Aussage: Die Wahrscheinlichkeit, bei 12 befruchteten Eizellen genau die zwei richtigen zu erwischen, beträgt nur (1,5 + 1,5 + 1,5) = 4,5%

Das überrascht mich jetzt doch!

Denn wenn man bedenkt, dass man den Frauen Alter 35+ i.a. zur Rückgabe von zwei Blastos rät (wo die Wahrscheinlichkeit für eine schöne Blasto da mitunter ohnehin "nur" 17% beträgt, bei 12 sind es dann genau 2), so vergibt man sich doch in der Tat erheblich viel Chancen.

Ich hatte hier immer - ohne sauber zu modellieren - mit 17% gerechnet.

Kennt sich hier jemand besser mit Wahrscheinlichkeitsrechung aus? Ich meine, es stimmt jetzt so, wie ich es modelliert habe. Das ist dann aber wirklich erschreckend.

Bei Altersgruppe 35+ (oft nur Blastopotential von 17%, statt bei jünger 40%) und sehr guter Ansprache auf Stimulation muss man an sich dringend von einer Behandlung in Deutschland abraten, da die Chance auf die höchste Schwangerschaftsrate pro Behandlung - die Rückgabe von zwei nicht entwicklungsverzögerten Blastos - gerade einmal 4,5% beträgt. Eine Einschränkung: evtl. vorhandene weitere Probleme sind in dieser Entscheidungssituation noch nicht bekannt. So ist es auch in der Realität vor dem ersten ICSI-Versuch. Da weiss man noch nicht, ob die Einnistung - aus welchem Grund auch immer - auch noch ein Problem sein kann.

Das Modell lässt sich jetzt natürlich verfeinern und damit die Überlegenheit der Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen im Ausland relativieren, aber der Abstand im Ausgangsmodell ist einfach gewaltig!

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers


Zuletzt bearbeitet von cruzeiro am 23 Jul 2008 14:44, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2008 14:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

rebella67 hat folgendes geschrieben:
Es steht die Befürchtung, dass der Arzt den Embryo verwerfen würde, um den Fall nicht melden zu müssen. Wenn so was gehäuft vorkommt, steht er im Verdacht, die Patienten dahingehend beraten zu haben. …


Ich zitiere mal aus der Darmstädter "kleinen" Broschüre (Seite 1:

"Da den PN-Zellen nicht ohne weiteres anzusehen ist, ob sie sich zu implantationsfähigen Blastozysten entwickeln oder vorher degenerieren, handelt es sich hierbei um eine Art Lotteriespiel, welches den Gesundheitsschutz von Mutter und Kind völlig außer Acht läßt."

http://www.kinderwunschzentrum-da.de/admin/upload/pdf/broschuere_blastozystenkultur_kwz_da_korr._version_april_2007.pdf

Und weiter auf Seite 21:

"Nach dem Embryonenschutzgesetz kann eine Frau einen Embryotransfer verweigern. Daraus folgt, daß sich ein Paar bei Vorliegen von zwei oder drei expandierten Blastozysten an Tag P+5 entsprechend dem grundgesetzlich verankerten Recht auf „informationelle Selbstbestimmung“ zwecks Vermeidung einer Mehrlingsschwangerschaft für den Transfer von nur einem Embryo oder maximal zwei Embryonen entscheiden kann."

Finde das nicht schlecht, das ist wohl in deinem Sinne ziemlich ehrlich, oder?

Auf Seite 21 sieht man auch noch einmal, dass die Darmstädter, wenn dann zwei Blastos vorliegen, eine Chance auf SS von 52% ausweisen!

Sie sagen auch, sie können den PN-Zellen es sehr gut ansehen, welches Potential sie haben. Das würde das schlechte Ausgangsbild im Grundmodell 3 x Ziehen ohne Zurücklegen ja verbessern.

Das Problem eben ist, dass ich es nicht glauben kann, ohne eine gesicherte Studie, dass die schlechte Quote von 4,5% eben massiv nach oben katapultiert werden kann durch das PN-Scoring.

Es reicht ja nicht aus, dass diese Quote verbessert wird, dazu ist der Abstand zum Ausland, wo man diesen ganzen Stress eben nicht hat, viel zu groß. Ich bin kein Mediziner, aber ich kann mir vorstellen, dass es schon kompliziert genug ist, das ganze Kultivieren ohnehin optimal zu organisieren, da brauche ich doch nicht noch einen Gesetzgeber, der mich bei diesem Unterfangen auch noch absichtlich stranguliert.

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13344

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2008 23:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Cruzeiro, ich sehe, du liebst das Rechnen! Die 4,5% sind schon phänomenal. Ich würde es nicht ganz so kompliziert berechnen. Nach meiner Rechnung kommen da 50/11 bei raus, was ja auch annähernd 4,5 ist. 25% Wahrscheinlichkeit, dass B1 in der Teilmenge von 3 drin ist - 4 Häufchen von je 3. Dann haben wir für B2 noch 11 mögliche Plätze übrig, wobei 2 davon in der Teilmenge drin sind, wo auch schon B1 ist. Also 25% * 2/11 = 4,54545%. Hätten wir 3 Blastos dabei, wäre die Wahrscheinlichkeit, alle 3 zu erwischen: 4,54545 * 1/10 = 0,454545. Das Paradox: Je mehr entwicklungsfähige Eizellen, desto schlechter.

Ich finde diese Zahl schon auch interessant, aber kann man das wirklich so sehen? Haben Frauen mit 35+ denn im Schnitt 12 befruchtete Eizellen und darunter 2 entwicklungsfähige? Ich habe mal irgendwo gelesen, nur etwa jede 10. Eizelle entwickelt sich tatsächlich zum Menschen. Wenn man da den 35+ Frauen eine zurechnet, haben wir eine Chance von 25%, dass die dabei ist (bei blickdichter Scheibe). Aufgrund PN-Scoring ist die Chance allerdings höher als 25%.

Deine obige Rechnung könnte man auch noch so sehen, dass ja, wenn 2 entwicklungsfähige EZ dabei sind, auch eine reicht, um ein Kind zu bekommen. Zwei Kinder sind ja gar nicht das Ziel. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass wenigstens eine getroffen wird, müsste bei blickdichter Scheibe bei knapp 50% liegen.

Herzlichen Dank für den Hinweis auf die Darmstädter "kleine" Broschüre. Sehr schön, dass man das da so offen sagt. Meine Vermutung, dass es da Ängste bei den Ärzten gibt, ist aber nicht unbegründet. Mich hat hier vor schon längerer Zeit aufgrund meines Postings mal eine Frau angeschrieben, die sich als Mitarbeiterin eines reproduktionsmedizinischen Labors ausgab (ich glaub schon, dass das stimmte) und die mir genau diese Ängste schilderte. Schön, wenn da andere mutig voran schreiten.

Tina, vielen Dank für die Nennung der Preise. Ich habe gerade noch mal auf die Homepage der Klinik geschaut, wo ich damals war und die ja für Selbstzahler immer relativ günstig war. Da komme ich bei der ICSI incl. Medikamente auch bei pauschal 4.500 Euro an. Für mich klingt das echt nach Wahnsinn. Unsere IVF ist gerade 6 Jahre her und wir haben deutlich weniger gezahlt!

Trotzdem kommt es darauf an, genau zu schauen. Was nützt es dir, wenn du in Tschechien ICSI mit Blastozystentransfer machen läßt, aber eine relativ erfolglose Klinik erwischst? Bei uns war es ja damals so. Ich habe mir Angebote aus Tschechien schicken lassen. Die waren ungefähr gleich teuer, hatten aber in ihrer Statistik teils deutlich niedrigere Erfolgsraten. Kannst du denn auch noch mit einer Blasto-Erfolgsstatistik aus einer tschechischen Klinik dienen? Das fände ich an dieser Stelle mal interessanter als die Rechnerei mit Wahrscheinlichkeiten und falschen Voraussetzungen.

Ich habe vorgestern R. Schäffer vom Medicare Service angeschrieben und die schreibt: "Wegen der Statistik in den Pronatal Kliniken müssen Sie sich direkt an
die Klinik Pronatal in Prag wenden. Dr. Mardesic kann Ihnen sicherlich Auskunft geben." - Hat hier jemand mal die Muße, sich die Statistik von Dr. Mardesic geben zu lassen?
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Werbe-Partner

rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13344

BeitragVerfasst am: 23 Jul 2008 23:39 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema „eventuell erhöhte Raten bei Eierstockkrebs“ und „Vermutung“ möchte ich sagen, dass Vieles vermutet wird. Vermuten kann ich auch, dass du einen schwarzen Punkt auf der Nase hast, ohne dich gesehen zu haben. Trotzdem magst du es sicher nicht, dass ich überall herum schreie, Tina hat vermutlich einen schwarzen Punkt auf der Nase.

Hier die jüngste Entwarnung zum Thema „mögliche Folgeschäden nach Hormonbehandlung“: www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/ivf-und-icsi/krebs-nach-kinderwunschbehandlung-526/ Für mich wäre das jetzt auch kein Anlaß, sinnlos Hormone zu spritzen. Auch würde ich für mich selber ebenfalls sehen, so wenig Behandlungszyklen wie möglich mitzumachen. Wenn es aber rein finanziell kalkulatorisch deutlich günstiger ist oder ich mich bei nur etwas geringeren Erfolgsaussichten vor Ort statt 1.000 km entfernt behandeln lassen kann, würde ich auch noch einen oben drauf packen.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen     |##| -> |=|  Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter  lang

Thema speichern
Schnellantwort


Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen

INFO: Bitte beachtet die Einblendungen der Werbepartner. Durch diese wird das Forum finanziert! Danke.

Forumsunterstützung via

oder klassisch per Überweisung, siehe folgenden Beitrag.


 Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, klein-putz.net © 2001-2018 Christian Grohnberg  |  Datenschutzerklärung  |  Impressum