Eizellspende-Freispruch für Mediziner aus Augsburg

[Nera]

was ist denn eine konstruierten eltern-beziehung?

Das, was ich zuvor ausführlich erklärt habe.

und worauf beziehen sich die komplexe? auf die DI-kinder?

Nee, auf die Eltern, die die Konstruktion vornehmen... Das ist kompliziert zu erklären, da müsste ich erstmal generell in der Psychologie ansetzen. Das würde jetzt wie gesagt zu weit führen.

mit einem behinderten kind völlig überforderte eltern sind doch gerade nicht in der lage etwas zu organisieren. das ist doch genau das problem.

Ich gehe davon aus, dass es noch organisatorische Freiräume gibt, wenn man sich dafür entscheidet, noch weitere Kinder zu bekommen. Es gibt ja unterschiedliche Grade an Behinderungen.

Wenn man selbst bei dem einen behinderten Kind schon nicht mehr in der Lage ist, irgendwas zu organisieren, wäre es in der Tat unverantwortlich noch weitere Kinder in die Welt zu setzen. Und ausgesprochen dumm, wie ich finde... Wohlgemerkt wir sprechen hier von einer bewussten Entscheidung, weitere Kinder zu bekommen, nicht um einen Verhütungsunfall o.ä.

ich denke die DI-kinder haben den vorteil, dass sie mehr und mehr aufgeklärt werden.

Die Aufklärungsrate ist immer noch sehr gering.

ich weiss nicht, was da besser ist, die DI oder das wissen, dass man aus einem seitensprung der mutter resultiert. auch wenn das letztere in deinem gedankenkontext "natürlicher" ist.

Ganz ehrlich? Für mich ist das kein großer Unterschied. Für mich fühlt sich die Samenspende an wie ein Seitensprung mit Einverständnis des Ehemannes. Und ehrlich gesagt, glaube ich auch, dass sich viele Ehemänner (die späteren sozialen Väter) so fühlen, wenn Ihrer Frau der Samen eines Fremden injiziert wird...

Bei der "natürlichen" Variante ("echter" Seitensprung in der Absicht ein Kind zu zeugen) kommt das Konstruierte deutlicher zum Vorschein, was unter dem Deckel der Reproduktionsmedizin oft verschleiert wird, aber aus meiner Sicht genauso vorhanden ist. Bei der "natürlicheren Variante" ist es ganz die Verantwortung der Eltern, die ihnen vielleicht auch dadurch mehr bewusst wird. Ob diese der Verantwortung aber dadurch besser nachgehen, ist dahin gestellt.

@Rebella:

Deine drei Punkte, die du so gerne in deinen Antworten setzt, würde ich gerne mal verstehen. Magst du das vielleicht mal ausführen?

Wie wir ja nun schon diskutiert haben, gibt es Spenderkinder, die ihre Herkunft bzw. ihren biologischen Vater unspektakulär finden, während das für andere bedeutsamer ist. Mal ehrlich, du weißt doch selbst, dass es genügend andere Beispiele gibt, die das Gegenteil beweisen als das, was das Spenderkind in dem Radiobeitrag erzählt. Es gibt eben immer beides (und das sogar auch bei Frühaufgeklärten).

Was du glaube ich noch nicht begriffen hast, ist dass sich das die Kinder bzw. späteren Erwachsenen nicht aussuchen, ob sie sich für ihre Herkunft interessieren oder nicht und das auch nicht unmittelbar mit dem Zeitpunkt der Aufklärung zusammenhängt. Ich empfinde das bei dir immer wie eine Wertung oder Verurteilung, wenn du darüber schreibst. Als ob Spenderkinder, die sich nicht dafür interessieren, irgendwie besser wären. Das Interesse dafür ist aber auch ein Stück weit typabhängig. Genauso wie sich manche Menschen für die Geschichte oder Kultur ihres Landes interessieren, während sich andere dabei zu Tode langweilen.

Und wie gesagt, die generellen Auswirkungen machen sich nicht unmittelbar in der Frage bemerkbar, ob man gerne den biologischen Vater kennen lernen möchte oder nicht.

[Mondschaf]

hallo nera,

Nee, auf die Eltern, die die Konstruktion vornehmen... Das ist kompliziert zu erklären, da müsste ich erstmal generell in der Psychologie ansetzen. Das würde jetzt wie gesagt zu weit führen.

also um das mit der konstruktion zu verstehen bin ich wohl zu doof.
es ist doch einfach ein fakt, den die eltern annehmen und in ihr leben einordnen. das kommt doch dauernd vor im leben. du kannst das sicher auch "konstruieren" nennen, klingt für mich aber reichlich kompliziert. aber vielleicht habe das ja nicht richtig verstanden.

Für mich fühlt sich die Samenspende an wie ein Seitensprung mit Einverständnis des Ehemannes. Und ehrlich gesagt, glaube ich auch, dass sich viele Ehemänner (die späteren sozialen Väter) so fühlen, wenn Ihrer Frau der Samen eines Fremden injiziert wird...

da müsstest du jetzt mal die sozialen väter von DI-kindern befragen, ob die so fühlen. in die können wir uns doch beide als frau nicht hineinversetzen.
ich persönlich stelle mir den sozialen vater eines DI-kindes ähnlich vor wie den sozialen vater eines scheidungskindes, das mit dem neuen partner der mutter aufwächst. obwohl es keine genetische linie gibt, kann die beziehung doch sehr innig sein. auch wenn es im fall eines scheidungskindes ja oft noch nicht mal eine rechtliche vaterschaft gibt, ist hier oft eine soziale vaterschaft gegeben.

ich denke, ein seitensprung ist für die familie belastender als die DI, weil da im allgemeinen nicht das einverständnis des sozialen vaters vorlag. jedes mal, wenn der soziale vater das kind anschaut, wird er an die untreue seiner frau erinnert.
nicht gerade die beste voraussetzung für ein gesundes familienleben. du redest ja imer vom kindswohl, das kann am kind ja kaum psychisch vorbeigehen, wenn es der lebende beweis für untreue ist.
wohingegen bei der DI doch die zeugung von der sexualität getrennt wird und dieser konfliktfaktor schon mal wegfällt.

[Nera]

also um das mit der konstruktion zu verstehen bin ich wohl zu doof.

Ich glaube, du wirfst gerade Konstruktion und Komplex durcheinander, kann das sein? Lass mal diesen Komplex beiseite, das tut jetzt erstmal nichts zur Sache... War wie gesagt nur laut gedacht von mir.

Natürlich wird viel konstruiert im Leben. Aber wenn Verwandtschaftsbeziehungen (insb. die nicht-genetischen) nach Belieben und nach den Maßstäben der Wunscheltern auf- und abgebaut werden, finde ich das schwierig, weil das Kind damit in eine Objektposition gerät. Kinder sind aber keine Objekte, sondern Subjekte.

ich denke, ein seitensprung ist für die familie belastender als die DI, weil da im allgemeinen nicht das einverständnis des sozialen vaters vorlag. jedes mal, wenn der soziale vater das kind anschaut, wird er an die untreue seiner frau erinnert.

Bei DI-Familien wird der Mann durch das Kind zwar nicht an die Untreue der Frau erinnert, aber an seine eigene Zeugungsunfähigkeit. Das ist nicht unbedingt besser...

obwohl es keine genetische linie gibt, kann die beziehung doch sehr innig sein

Das ist nie ausgeschlossen. Das ist sogar auch dann möglich, wenn das Kind das Resultat einer Affäre war.

[Mondschaf]

Ich glaube, du wirfst gerade Konstruktion und Komplex durcheinander, kann das sein? Lass mal diesen Komplex beiseite, das tut jetzt erstmal nichts zur Sache... War wie gesagt nur laut gedacht von mir.

wirkt auf mich jetzt etwas arrogant, deine formulierung, von komplexen habe ich garnicht geredet.

das mit der konstruktion und dem objekt klingt für mich etwas abgedreht. ich denke, dass der zeugungsufähige mann einer DI-familie wenn er das halbwegs verarbeitet hat, gar keine verwandtschaft "konstruieren" will.
das tu ich als adoptivmutter ja auch nicht, warum auch. ich bin mir ziemlich sicher, dass wir dieses kind mit seinen speziellen eigenschaften genetisch garnicht hingekriegt hätten.
es ist so gut so wie es ist, ich habe keinerlei bedarf, etwas zu konstruieren.

Bei DI-Familien wird der Mann durch das Kind zwar nicht an die Untreue der Frau erinnert, aber an seine eigene Zeugungsunfähigkeit. Das ist nicht unbedingt besser...

immerhin entscheidet sich ein paar einvernehmlich für die DI. wenn das paar reflektiert an die sache herangegangen ist, hat der zeugungsunfähige teil das zu dem zeitpunkt ab dem das kind da ist verarbeitet und akzeptiert.
wohingegen der seitensprung die existenz der beziehung zumindest zeitweise in frage stellte.

[rebella67]

Erstmal zu Mondschaf:

Das bereits vorhandene Kind einer neuen Lebenspartnerin als eigenes anzunehmen hat für mich eine andere Qualität, als wenn man selbst Vater eines Kindes wird, indem man durch eine Tat dazu beiträgt, dass dieses Kind überhaupt erst entsteht. Und wo man dann als Vater bereits die Schwangerschaft der Mutter begleitet hat. Das ist eine Beziehung von Anfang an. Die "Tat" ist in diesem Fall das Einverständnis, dass das Kind mithilfe eines Samenspenders gezeugt wird.


Nun wieder zu Nera:

Woher nimmst du das Wissen, dass die Aufklärungsrate immer noch sehr gering ist? Wie hoch ist sie denn? Ich kenne keine aktuelle Studie. ...

Zum Thema Objekt - Subjekt - bin ich mir sicher, dass ich das mit dir schon mal durch habe. Du bist wirklich anstrengend. - Ein Kind, das durch eine bestimmte Handlung erst gezeugt wird, kann nicht wegen dieser Handlung zum Objekt gemacht werden. Weil, es muss zunächst erst einmal da sein, bevor man mit ihm etwas machen könnte. Wenn man die Handlung ansich infrage stellt, spricht man damit dem Kind das Lebensrecht ab. Deine Argementation hat deshalb einen gewaltigen Haken.

Mit deinem immer mehr ausartenden Biologismus komme ich auch nicht mehr mit. Vielleicht sollte man da eher mal mit der Psychologie ansetzen? Es werden hier nicht Verwandschaftsbeziehungen nach Belieben auf- und abgebaut. Es wird allenfalls eine Verwandschaftsbeziehung aufgebaut. Das ist ein Plus für das Kind. Das passiert allerdings auch nicht "nach Belieben", sondern aufgrund einer verantwortungsvoll getroffenen Entscheidung.

Samenspende hat zudem nichts mit Untreue zu tun. Da müsste dann allenfalls die Frau ohne das Einverständnis ihres Mannes mit der Absicht, schwanger zu werden, in einen direkten Kontakt mit einem anderen Mann treten. Aber selbst dann wäre das noch keine Untreue im klassischen Sinne. Untreue wäre es eigentlich nur dann, wenn die Frau dann auch noch ihren Spaß bei der Angelegenheit hätte und wenn die Begegnung nicht ausschließlich zum Zweck der Kindeszeugung stattfinden würde. Und das scheidet ja nun schon mal in den alllerallermeisten Fällen selbst der privaten Spende aus. Das wäre dann auch keine Spende mehr, sondern eben ein Seitensprung. Also entweder wandert der Samen, weil es einen gewissen emotionalen Funken zwischen den beiden Beteiligten gibt (dann ist es Seitensprung) oder weil die Frau schwanger werden will und die Abgabe ohne den gewissen Funken ganz zu diesem Zweck erfolgt. Dann ist es Spende. - Wenn eine Frau vergewaltigt wird, hat sie ja auch keinen Seitensprung begangen. ...

Meine drei Punkte sollen bedeuten, dass man an der Stelle immer noch mehr schreiben kann oder dass sich der Rest selbst denken lässt.

[free]

Bei DI-Familien wird der Mann durch das Kind zwar nicht an die Untreue der Frau erinnert, aber an seine eigene Zeugungsunfähigkeit. Das ist nicht unbedingt besser...

wie jetzt,das nicht-genetische kind erinnert den mann bei di-familien an die eigene zeugungsunfähigkeit?ist sozusagen schuld dass er sich daran erinnert?so'n quatsch.er ist zeugungsunfähig und seine gefühle sind seine gefühle.nur er selbst kann sie erzeugen und kein anderer. gefühle entspringen einer komplexe verbindung von ereignissen, erlerntem,glaubenssätzen. ein ereignis an sich ist nur ein ereignis. nicht mehr. wenn ein apfel vom baum fällt, passiert weiter nichts, als dass ein apfel vom baum fällt. ich habe verschiedene möglichkeiten, darauf zu reagieren und unterschiedliche menschen reagieren unterschiedlich auf ein und dasselbe ereignis. der eine könnte sich über den apfel freuen.er hält es für einen glücksfall der nächste sieht in dem apfel nur einen abfall. sie stören beim rasen mähen und ärgern ihn. ein dritter sieht den Apfel fallen, aber es berührt ihn nicht. er macht sich weder etwas aus äpfeln, noch aus gartenarbeit. es ist ihm egal. ist jetzt der apfel schuld an den gefühlen dieser menschen? nö! der apfel ist bloß ein apfel. die bewertung eines objektes oder einer situation nehmen wir menschen selbst vor.

[Nera]

Mondschaf.

wirkt auf mich jetzt etwas arrogant, deine formulierung, von komplexen habe ich garnicht geredet.

Du hast was zitiert, was die Antwort auf eine Frage zu den Komplexen war... Daher rührte meine Vermutung. Das, was du als arrogant empfindest, war eher ein Versuch das aus dem Blickfeld zu nehmen, von dem ich dachte, dich verwirrt zu haben. Aber gut....

das mit der konstruktion und dem objekt klingt für mich etwas abgedreht. ich denke, dass der zeugungsufähige mann einer DI-familie wenn er das halbwegs verarbeitet hat, gar keine verwandtschaft "konstruieren" will.

Ich wiederhole mich jetzt nochmal: es geht nicht darum das Kind zu konstruieren in seinen Eigenschaften usw (wobei man das an anderer Stelle auch mal genauer anschauen könnte), sondern es geht um die Verwandtschaftsbeziehungen, die konstruiert werden.

Für die Eltern mag das kein Problem sein und nichts, was sie sich freiwillig aussuchen würden, wenn der Mann nicht zeugungsunfähig wäre, aber dennoch tun sie es, wenn sie sich für eine Samenspende entscheiden. Als Kind, das so entsteht, fühlt sich das echt nicht gut an...

immerhin entscheidet sich ein paar einvernehmlich für die DI. wenn das paar reflektiert an die sache herangegangen ist, hat der zeugungsunfähige teil das zu dem zeitpunkt ab dem das kind da ist verarbeitet und akzeptiert.
wohingegen der seitensprung die existenz der beziehung zumindest zeitweise in frage stellte.

Tut mir Leid, aber das halte ich für utopisch. Zeugungsunfähigkeit ist etwas, was für Männer (und auch für deren Frauen) ein großes Thema ist. Die wirkliche Herausforderung beginnt erst, wenn das Kind wirklich da ist.

Rebella,

Woher nimmst du das Wissen, dass die Aufklärungsrate immer noch sehr gering ist? Wie hoch ist sie denn? Ich kenne keine aktuelle Studie. ...

Es kursieren verschiedene Zahlen, davon ist die höchste mir bekannte 30%, allerdings stammen diese aus Studien aus dem Ausland, wie den USA oder UK. Es ist jedoch anzunehmen, dass Deutschland da noch hinterher hinkt.

Zum Thema Objekt - Subjekt - bin ich mir sicher, dass ich das mit dir schon mal durch habe. Du bist wirklich anstrengend. - Ein Kind, das durch eine bestimmte Handlung erst gezeugt wird, kann nicht wegen dieser Handlung zum Objekt gemacht werden. Weil, es muss zunächst erst einmal da sein, bevor man mit ihm etwas machen könnte. Wenn man die Handlung ansich infrage stellt, spricht man damit dem Kind das Lebensrecht ab. Deine Argementation hat deshalb einen gewaltigen Haken.

Ich weiß genau, dass dir diese Subjekt- Objekt Geschichte nicht gefällt. Das ist mir aber ziemlich egal. Ich würde dir wünschen, dass du irgendwann die Bereitschaft hast, dich wirklich mal gänzlich darauf einzulassen und es nicht von vornherein abzuschmettern.

Es ist ja genau das, dass das Kind noch nicht da ist, sondern dass das Leben nur unter der Bedingung entsteht, dass ein soziale Vater für das Kind sorgt, während der biologische Vater ausgeschlossen wird. Hinterher mit einem Recht auf Leben zu argumentieren, finde ich ziemlich flach. Denn das Leben war vor der Entscheidung noch nicht da. (Das ist auch der Unterschied zu den Spenden übrig gebliebener Embryonen).

Mit deinem immer mehr ausartenden Biologismus komme ich auch nicht mehr mit. Vielleicht sollte man da eher mal mit der Psychologie ansetzen?

Ich bin schon lange nicht mehr bei der Biologie.

Es werden hier nicht Verwandschaftsbeziehungen nach Belieben auf- und abgebaut. Es wird allenfalls eine Verwandschaftsbeziehung aufgebaut. Das ist ein Plus für das Kind. Das passiert allerdings auch nicht "nach Belieben", sondern aufgrund einer verantwortungsvoll getroffenen Entscheidung.

Indem bewusst ein Samenspender gewählt wird, der keine Beziehung zu dem Kind haben soll? Das mag ein Plus für die Eltern sein, das Kind muss das noch lange nicht toll finden.

Samenspende hat zudem nichts mit Untreue zu tun. Da müsste dann allenfalls die Frau ohne das Einverständnis ihres Mannes mit der Absicht, schwanger zu werden, in einen direkten Kontakt mit einem anderen Mann treten. Aber selbst dann wäre das noch keine Untreue im klassischen Sinne. Untreue wäre es eigentlich nur dann, wenn die Frau dann auch noch ihren Spaß bei der Angelegenheit hätte und wenn die Begegnung nicht ausschließlich zum Zweck der Kindeszeugung stattfinden würde. Und das scheidet ja nun schon mal in den alllerallermeisten Fällen selbst der privaten Spende aus. Das wäre dann auch keine Spende mehr, sondern eben ein Seitensprung. Also entweder wandert der Samen, weil es einen gewissen emotionalen Funken zwischen den beiden Beteiligten gibt (dann ist es Seitensprung) oder weil die Frau schwanger werden will und die Abgabe ohne den gewissen Funken ganz zu diesem Zweck erfolgt. Dann ist es Spende. - Wenn eine Frau vergewaltigt wird, hat sie ja auch keinen Seitensprung begangen. ...

Ich komme bei dir immer in eine Rechtfertigung rein, für Dinge, die ich so gar nicht gesagt habe. Wenn du mal genau liest, dann habe ich zuvor schon geschrieben, dass es hier nicht um Untreue geht.

[free]

@free:
das Kind trägt überhaupt keine Verantwortung in der ganzen Konstruktion.
Wie du darauf kommst, dass ich das Kindeswohl missachte ist mir ein Rätsel, mir geht es ja die ganze Zeit um nichts anderes. Gerade und ausschließlich im Hinblick auf das Kindeswohl, versuche ich ja auf mögliche Probleme hinzuweisen.

nera,du hast zuvor geschrieben,bei nichtgenetischen kindern,können sich die eltern nicht selbst als eltern bestimmen.wenn sie sich aber nicht selbst bestimmen als eltern,sind die nichtgenetischen kinder doch elternlos.das kann doch nicht im interesse des kindes sein!

[Mondschaf]

nera,

Ich wiederhole mich jetzt nochmal: es geht nicht darum das Kind zu konstruieren in seinen Eigenschaften usw (wobei man das an anderer Stelle auch mal genauer anschauen könnte), sondern es geht um die Verwandtschaftsbeziehungen, die konstruiert werden.

es steht doch wörtlich in meinem post, dass verwandtschaft konstruiert wird. ich habe dich nicht so verstanden, dass das kind konstruiert wird.

ich widerspreche nochmal, dass hier eine verwandtschaftsbeziehung konstruiert wird.
zur begründung habe ich mich in meinem letzten post ausgiebig ausgelassen, das hast du scheint's nicht gelesen .... wenn der zeugungsunfähige teil hier eine verwandtschaft konstruieren würde, hätte er - oder im fall der ezs sie - m.a. ein psychologisches problem, weil er oder sie sich was vormacht.

Tut mir Leid, aber das halte ich für utopisch. Zeugungsunfähigkeit ist etwas, was für Männer (und auch für deren Frauen) ein großes Thema ist. Die wirkliche Herausforderung beginnt erst, wenn das Kind wirklich da ist.

zumindest im adoptionsverfahren wird erwartet, dass die paare die zeugungsunfähigkeit verarbeitet haben, bevor sie ein kind adoptieren können.
es wäre sicher sinnvoll, das auf spenden jeder art zu übertragen.

denn ich habe in seminaren adoptiveltern erlebt, die noch voll in dem trauerprozess deshalb waren und die bereits kinder hatten - m. a. viel zu früh. es war auffalend, dass gerade diese paare ihre kinder meist als "schwierig" erlebt haben. zudem hatte ich den eindruck, dass sie eine starke wut über die eigene zeugungsunfähigkeit auf die "bösen" leiblichen eltern der kinder übertragen, was keine gute voraussetzung ist.
es waren engagierte eltern, ich hatte den eindruck, dass sie einfach noch zeit gebraucht hätten.
also es kann passieren, was du hier generell vermutest. das die trauer, wut usw. über die zeugungsunfähigkeit noch ganz akut ist.

es gibt aber einen punkt, an dem man das soweit verarbeitet hat, dass das kind einen nicht mehr an die zeugungsunfähigkeit erinnert. das kann ich dir aus eigener erfahrung sagen.
wo du dir sagst, das kind ist wunderbar und ohne den ganzen steinigen weg hättest du nicht das glück ausgerechnet dieses kind zu haben.

[free]

Natürlich wird viel konstruiert im Leben. Aber wenn Verwandtschaftsbeziehungen (insb. die nicht-genetischen) nach Belieben und nach den Maßstäben der Wunscheltern auf- und abgebaut werden, finde ich das schwierig, weil das Kind damit in eine Objektposition gerät. Kinder sind aber keine Objekte, sondern Subjekte.

ich empfinde dieses nicht als konstruiert.das ist das leben. wenn sich zwei menschen zusammen tun, einander als subjekte begegnen und ihr wissen, ihr können und ihre erfahrungen austauschen, dann haben plötzlich diese beide menschen auf einen schlag doppelt so viel gehirn wie jeder alleine. es ist wichtig zu verstehen und anzunehmen, dass man selbst durch das tal der kinderlosigkeit gegangen ist. dann kann man sich klar machen, dass die zeit vorbei ist und zusammen mit dem partner, innerhalb der familie oder einer gruppe beschliessen, sich fortan bei der erfüllung des wunsches nach einem kind darin zu unterstützen.in einer liebevollen art sich gegenseitig helfen und einander ermutigen, es anders zu versuchen .der nebeneffekt.,wer sich gesehen und ernst genommen fühlt vom anderen, der gibt sich auch gerne wieder hin.wenn ich so wie du die entstehungsgeschichte zerpflücke und bestimmte vorstellung vorgebe wie das kind sein soll, was es zu tun und zu lassen hat mit soziales elternteil,genetisches elternteil,nichtgenetisch u.s.w.,machst du es zum objekt.viele wunscheltern sehen und erleben das kind in seiner einzigartigkeit. geben ihm die sicherheit, geliebt zu werden wie es ist.auch schon zuvor.sehen es damit als subjekt und gehen auf seine bedürfnissen ein. natürlich ist es aber auch wichtig meine bedürfnisse als eltern dem kind gegenüber deutlich zu machen.meine grenzen als zeugungsunfähig,wünsche an das kind, meine bedürfnisse,.mit über manches ärgern oder an meine grenzen kommen,damit machen ich es nicht zum objekt, sondern zeige mich – als menschen mit gefühlen und bedürfnissen. wichtig ist zu überlegen, in welchem ton man sich dem kind mitteilt und was es bereits versteht.