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Hallo,
das Era identifiziert den Tag der höchsten Rezeptivität des Endometriums. Bisher wurde das Implantationsfenster als den Zeitraum definiert, der bei "normal" empfänglichen Frauen zwischen Tag 19-24 des Zykluses andauert. Das heisst, in diesem Zeitraum kann sich der Embryo implantieren.
Wie kann man dann das Era Ergebnis verstehen? Bedeutet dies, dass der Zeitraum der eigentlichen Implantation keine 4 Tage andauert sondern tatsächlich sich innerhalb eines Tages abspielt? Mit dem Era Test dürfte dann die Theorie des 4 Tage andauernden Implantationsfenster doch widerlegt worden sein? Oder irre ich mich?

Danke Ihnen/euch!

LG

Schoko

Es ist ziemlich strittig, wie lange es tatsächlich dauert. Es gibt unterschiedliche Untersuchungen (wobei die meisten gar nicht wirklich das Endometrium bzw. die Rezpetivität untersuchen, sondern aus anderen Beobachtungen Rückschlüsse ziehen; Mit ERA wäre es theoretisch möglich, aber finde mal ein paar hundert Frauen, die sich allein zur Befriedigung wissenschaftlicher Neugier in einem Zyklus gleich an mehreren Tagen in Folge biopsieren lassen...). Die neueren Studien gehen jedenfalls von einem recht kurzen Implantationsfenster von max. 48 Stunden aus. Das deckt sich auch mit der Beoachtung, dass es Frauen gibt, die im Standardverfahren (P4 Start an PU/ES) nie eine Einnistung haben oder nur solche mit wiederholten FG, während bei diesen Frauen alles glatt läuft, wenn man nur um einen (bis max. zwei) Tag/e verlängert oder verkürzt.

Krabbenkind hat geschrieben:... Die neueren Studien gehen jedenfalls von einem recht kurzen Implantationsfenster von max. 48 Stunden aus. Das deckt sich auch mit der Beoachtung, dass es Frauen gibt, die im Standardverfahren (P4 Start an PU/ES) nie eine Einnistung haben oder nur solche mit wiederholten FG, während bei diesen Frauen alles glatt läuft, wenn man nur um einen (bis max. zwei) Tag/e verlängert oder verkürzt.

Darf ich mich kurz einklinken ? Bisher ging ich davon aus, dass ein verschobenes Einnistungsfenster nur dann von Bedeutung ist, wenn sich nie ein Embryo einnistet. Du schreibst, dass es aber auch für FG verantwortlich sein kann?
Ich hatte bisher 3 FG und 1 extrauterine Schwangerschaft. Während die FG schon recht früh (alle 6. Woche) waren, hielt die Schwangerschaft außerhalb meiner Gebärmutter überraschend lang (bis fast 9. Woche) und der Embryo entwickelte sich richtig gut . Seitdem denke ich, dass in meiner Gebärmutter irgendwas nicht so toll ist, dass die anderen Embryos sich dort nicht gut einnisten konnten - warum auch immer. Meinst du, so etwas kann an einem verschobenen Einnistungsfenster liegen?
Hast du bei dir diesen ERA-Test jemals durchführen lassen?
Anders gefragt: Würde es Sinn machen, mit Progesteron einfach schon einen Tag früher zu beginnen, auch ohne diesen Test? Könnte das in meinem Fall sinnvoll sein oder eher nicht, da ich ja bereits mehrere Einnistungen hatte ?

Liebe Grüße
Möwe

@Möwe: da bin ich leider überfragt

Ich selbst hatte allerdings, wie du, 5 frühe FG (einmal nach leicht verlängerter P4-Phase, sonst immer im klassischen Fenster transferiert) und viele Versuche ganz ohne Einnistung.

Meine Prager Kiwu hat bei Kryo-TF die Angewohnheit, die P4-Phase für alle Frauen zu verkürzen, was mir spanisch vorkam. Trotzdem hab ich das zweimal mitgemacht, dann einige TFs im klassischen Zeitraum und erst dann fing ich an, mich näher mit dem Thema zu befassen. Für eine ERA hatte ich da aber schon lange keinen Nerv mehr, deshalb hab ich es einfach auf gut Glück gemacht. Einmal um ca. 10 Stunden verlängert (wieder FG) und einmal um 36 Stunden (aktuelle Schwangerschaft). Ich kann das aber ganz ausdrücklich nicht zur Nachahmung empfehlen. Im Grunde war das ein blindes Herumstochern im Nebel. Mach einmal die ERA und du weißt, wo du tatsächlich stehst.

Krabbenkind hat geschrieben:@Möwe: da bin ich leider überfragt

Ich selbst hatte allerdings, wie du, 5 frühe FG (einmal nach leicht verlängerter P4-Phase, sonst immer im klassischen Fenster transferiert) und viele Versuche ganz ohne Einnistung.

Meine Prager Kiwu hat bei Kryo-TF die Angewohnheit, die P4-Phase für alle Frauen zu verkürzen, was mir spanisch vorkam. Trotzdem hab ich das zweimal mitgemacht, dann einige TFs im klassischen Zeitraum und erst dann fing ich an, mich näher mit dem Thema zu befassen. Für eine ERA hatte ich da aber schon lange keinen Nerv mehr, deshalb hab ich es einfach auf gut Glück gemacht. Einmal um ca. 10 Stunden verlängert (wieder FG) und einmal um 36 Stunden (aktuelle Schwangerschaft). Ich kann das aber ganz ausdrücklich nicht zur Nachahmung empfehlen. Im Grunde war das ein blindes Herumstochern im Nebel. Mach einmal die ERA und du weißt, wo du tatsächlich stehst.

Keine Sorge, ich mache dir das nicht einfach ohne Absprache nach . Ich würde darüber auf jeden Fall vorher mit meinem Doc sprechen. Wenn ich mich richtig erinnere, steht meine Praxis sogar auf der Liste, die Dr. Peet hier einmal veröffentlicht hat (auf der steht, welche Praxen ERA anbieten - das habe ich eben erst herausgefunden ). Mein Arzt hat das von sich aus jedoch noch nie angesprochen, was mich fast wundert, wenn seine Praxis doch diesen ERA-Test anbietet. Vielleicht hält er diesen Test bei mir ganz einfach nicht für nötig, weil es ja doch immer wieder zu Einnistungen kommt? Jedoch liegen dazwischen auch jedes Mal ein, zwei, drei Fehlversuche - ich habe also schon deutlich mehr als zehn Transfere hinter mir, puh ...
Ich werde meinen Arzt auf jeden Fall mal auf diese ERA-Geschichte ansprechen.

Ich habe mich mit diesem Thema auch noch nicht so ausgiebig beschäftigt. Denn es gibt bei mir genug andere Baustellen, mein Immu-Doc (USA) hält klar mein aggressives Immunsystem für die Ursache. Ich habe bloß Angst, dass ich mich zu sehr darauf einschieße und mögliche andere Ursachen missachte. Daher interessiert mich dieses ERA-Thema gerade sehr.

Wenn ich dich richtig verstehe, hat deine Prager Praxis also alles "verkehrt herum" gemacht? Dr. Peet schrieb doch irgendwo einmal, dass bei fast allen Frauen das Einnistungsfenster eher nach hinten verschoben wäre? Somit müsste man also eher früher mit dem P4 beginnen und nicht später, oder?

Darf ich dich mal zitieren ? Das hier hattest du mal in einem anderen Thread zum Thema geschrieben:

"Frischversuche sind noch mal ein ganz eigenes Thema, weil da ja körpereigenes Progesteron da ist ab Punktion (ggf. auch schon vorher, so recht einig ist man sich da nicht). Insofern wird da ja das Implantationsfenster nicht mit beeinflusst, das öffnet sich, sobald das körpereigene Progesteron ansteigt. Ab wann man dann noch zusätzlich von außen unterstützt, ist eher Geschmacksache, als dass es Einfluss auf den Erfolg hätte.

Bei der ERA geht es ausschließlich (!) um Transfere in Zyklen ohne eigenes Progesteron (künstliche Zyklen mit Östrogen zum SH-Aufbau + Progesteron ab rechnerischem PU +/- 2 Tagen)."

Bisher waren alle (!) meine Kryozyklen künstliche Zyklen. Der nächste Kryozykus wird erstmalig ein natürlicher Zyklus sein. Mein Arzt meint, er hätte damit viel bessere Erfolge. Auf Grund der Planbarkeit wollte ich bisher nur künstliche Kryozyklen haben, habe mich jetzt aber "breitschlagen lassen", es im natürlichen Zyklus zu probieren. Wenn ich dich richtig verstehe, kann ich dann das ERA-Thema völlig außen vor lassen? Weil mein Körper im natürlichen Zyklus ja eigenes Progesteron produzieren wird, richtig?

Liebe Grüße und danke für deinen Input!
Möwe

Die ERA-Erfinder betonen zumindest, dass sich Ergebnisse aus künstlichen Zyklen nicht auf natürliche Zyklen übertragen lassen. Das liegt sicher u.a. daran, dass man im natürlichen Zyklus die Progesteronzeit gar nicht exakt bestimmen kann. Bei vielen Frauen steigt P4 nämlich schon vor dem eigentlich ES und damit würde sich ja deren Implantationsfenster auch früher öffnen, als man ursprünglich mal dachte

Bist du mit Beer oder Sher in Kontakt? Mit Sher hatte ich mich vor der Schwangerschaft mit meiner Tochter lange ausgetauscht. Glücklicherweise war ich aber nie offiziell Patientin bei ihm, so dass er mir seinen geschätzten Rat kostenlos zur Verfügung gestellt hat. Was er von ERA hält, weiß ich gar nicht. Das war damals für mich noch kein Thema. Man kann aber eben Flöhe und Läuse haben. Will sagen: nur weil mit dem Immunsystem etwas nicht stimmt, heißt das nicht, dass nicht auch das Implantationsfenster verschoben sein kann. Im Gegenteil, es gibt wohl Hinweise darauf, dass z.B. Frauen mit Gerinnungsstörungen eher mal ein verschobenes Zeitfenster haben können. Wieso also nicht auch welche, mit zu aktivem oder trägem Immunsystem? So recht erforscht ist das alles ja noch lange nicht.

Bzgl. nach vorne bzw. nach hinten verschoben: generell betrifft das Thema nur einige wenige Frauen, nämlich solche mit RIF oder wiederholten Fehlgeburten. In diesem relativ kleinen Kollektiv ist es jedoch tatsächlich so, dass es eher nach hinten als nach vorne verschoben ist. Das ist aber eine Erkenntnis, die für die meisten Kiwus schlicht nicht von Bedeutung ist, weil die ihr Standardprogramm auf "normale" Patienten abstimmen und nicht auf die wenigen, bei denen es eben anders ist... Dass meine Prager Kiwu die P4-Phase verkürzt und trotzdem gute Zahlen hat, während z.B. Darmstadt mittlerweile das Gegenteil macht und im Kryo-TF standardmäßig um einen Tag verlängert, lässt evtl. den Schluss zu, dass bei "gesunden" Kiwufrauen das Implantationsfenster 2 1/2 bis 3 Tage dauert, so dass P4-Starts von PU-1 bis PU+1 alle zum Erfolg führen können.

Krabbenkind hat geschrieben:Die ERA-Erfinder betonen zumindest, dass sich Ergebnisse aus künstlichen Zyklen nicht auf natürliche Zyklen übertragen lassen. Das liegt sicher u.a. daran, dass man im natürlichen Zyklus die Progesteronzeit gar nicht exakt bestimmen kann. Bei vielen Frauen steigt P4 nämlich schon vor dem eigentlich ES und damit würde sich ja deren Implantationsfenster auch früher öffnen, als man ursprünglich mal dachte

Ah okay, alles klar. Vielleicht ist mein Doc deshalb so überzeugt von natürlichen Kryo-Zyklen? In natürlichen Zyklen - wenn Frau einen Eisprung und funktionierenden Zyklus hat, klar - macht der Körper ja alles von allein und produziert P4, wenn er es für "richtig hält" und wenn es "gebraucht" wird, oder?
Möglicherweise sorgt dies für die höheren Einnistungsquoten/Schwangerschaften, von denen zumindest mein Doc berichtet? Allerdings dürften von diesem positiven Effekt ja nur Frauen profitieren, die ein verschobenenes Einnistungsfenster haben - alle anderen Frauen, die mit dem "normalen" Einnistungsfenster, werden in künstlichen Kryozyklen ja schwanger und haben keine Probleme mit einer Standard-P4-Gabe an PU+0 oder PU+1.

Bist du mit Beer oder Sher in Kontakt? Mit Sher hatte ich mich vor der Schwangerschaft mit meiner Tochter lange ausgetauscht. Glücklicherweise war ich aber nie offiziell Patientin bei ihm, so dass er mir seinen geschätzten Rat kostenlos zur Verfügung gestellt hat. Was er von ERA hält, weiß ich gar nicht. Das war damals für mich noch kein Thema.

Weder noch . Ich bin bei Dr. Braverman. Ja, wenn man erst einmal offiziell Patientin ist, gibt es guten Rat leider nicht mehr umsonst . Über ERA habe ich mit ihm nicht gesprochen, das war damals auch für mich kein Thema. Wäre aber mal interessant, was er darüber denkt. Doch zunächst werde ich einfach mal meinen KiWu-Arzt hier dazu befragen.

Man kann aber eben Flöhe und Läuse haben. Will sagen: nur weil mit dem Immunsystem etwas nicht stimmt, heißt das nicht, dass nicht auch das Implantationsfenster verschoben sein kann. Im Gegenteil, es gibt wohl Hinweise darauf, dass z.B. Frauen mit Gerinnungsstörungen eher mal ein verschobenes Zeitfenster haben können. Wieso also nicht auch welche, mit zu aktivem oder trägem Immunsystem? So recht erforscht ist das alles ja noch lange nicht.

Sehr plastischer Vergleich, mit den Flöhen und Läusen . Ja, du hast völlig recht. Ich muss aufpassen, mich nicht nur allein auf das Immunsystem als Schuldigen einzuschießen, auch wenn nicht von der Hand zu weisen ist, dass es bei mir definitiv eine Rolle spielt.

Bzgl. nach vorne bzw. nach hinten verschoben: generell betrifft das Thema nur einige wenige Frauen, nämlich solche mit RIF oder wiederholten Fehlgeburten. In diesem relativ kleinen Kollektiv ist es jedoch tatsächlich so, dass es eher nach hinten als nach vorne verschoben ist. Das ist aber eine Erkenntnis, die für die meisten Kiwus schlicht nicht von Bedeutung ist, weil die ihr Standardprogramm auf "normale" Patienten abstimmen und nicht auf die wenigen, bei denen es eben anders ist... Dass meine Prager Kiwu die P4-Phase verkürzt und trotzdem gute Zahlen hat, während z.B. Darmstadt mittlerweile das Gegenteil macht und im Kryo-TF standardmäßig um einen Tag verlängert, lässt evtl. den Schluss zu, dass bei "gesunden" Kiwufrauen das Implantationsfenster 2 1/2 bis 3 Tage dauert, so dass P4-Starts von PU-1 bis PU+1 alle zum Erfolg führen können.

Ja klar, bei "normalen" Frauen führt der Standardweg sicherlich oft zum Erfolg. Doch wehe, man fällt aus dem Raster .
Interessant, dass das Einnistungsfenster aber tendenziell nach hinten verschoben ist. Und wenn ich dich richtig verstehe, ist das Einnistungsfenster bei diesen Frauen auch noch kürzer als üblich? Gibt es darüber Erkenntnisse, wie lang dieses Fenster bei Frauen mit RIF oder habituellen FG geöffnet ist? Anscheinend ja kürzer als die von dir genannten 2 1/2 bis 3 Tage?

Nachdenkliche Grüße
Möwe

Hallo,
mit Ihrer Überlegung treffen Sie punktgenau!
Das Zeitfenster dürfte nicht länger als 1 Tag dauern. 6000 Biopsien sind keine Kleinigkeit!
Peet

Hallo,

ich habe den bisherigen Austausch mit Interesse verfolgt. ERA ist komplex.

Aufgrund meiner Nebennierenschwäche konnte ich (in den unbehandelten Zyklen) feststellen, dass das Progesteron im natürlichen Zyklus bei mir schon 1 Tag vor dem Eisprung anfängt zu steigen. Sollte ich dann in einem künstlichen Zyklus nicht auch bereits an Tag PU-1 mit der Progesterongabe beginnen und damit quasi den natürlichen Verlauf simulieren?


Müsste man nicht eigentlich von einem [b]verkürzten[/b] Implantationsfenster reden statt von einem verschobenen Implantationsfenster? Ich habe das so verstanden, dass es bei vielen Frauen keine Rolle spielt, wann man mit dem Progesteron beginnt, vor oder nach der Es/ der PU. Bei wenigen allerdings spielt es eine wichtige Rolle, dass die Progesterongabe genau an einem bestimmten Tag beginnt, weil das Fenster nur kurz ist.



LG Wuki

Aufgrund eines Beitrags von Teilnehmerin douzele vermute ich folgendes:

Die Progesterongabe bei einer ERA-Untersuchung im natürlichen Zyklus ist nicht bloß schmückendes Beiwerk, weil der Körper den Start der Progesterongabe ja selbst regelt.

Der Körper regelt das zwar selbst, aber die massive Hormongabe durch die Eisprungspritze (sie ja auch im natürlichen Zyklus sein muss, damit man besser rechnen kann) wird die Progesteronzufuhr des Körpers erheblich gestört. Deshalb muss man auch hier mit der Progesteronzufuhr pünktlich starten.

Douzele hatte ein verschobenes Zeitfenster, weil sie mit der P4-Gabe im natürlichen Zyklus 12 h zu spät angefangen hat.

Ich selbst habe zwar pünktlich mit Progesteron angefangen, habe aber zu wenig genommen und bin in einen massiven Progesteronmangel gerutscht. Was nur am Auslösen der Eisprungspritze liegen kann. Sonst habe ich diesen Mangel nicht. Ich reagiere nämlich empfindlich auf ein Hormonungleichgewicht.


Wuki