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klein-putz Foren-Übersicht -> Theorie -> Immunologisches / Blutwerte -> HLA Sharing
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 01 Jul 2017 19:51 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Erbse, bin gerade durch Zufall noch auf Untenstehendes als Ergänzung gestoßen, wir hatten ja darüber geschrieben, warum gerade das Allel im Spermium relevant für die Probleme sein soll.

"When the sperm and the woman hosting the pregnancy share several HLA antigens (e.g. HLA- B, C, DR, DQ or DP), there is a breakdown in normal HLA-G related cytokine signaling. As a result, an imbalance occurs between the cytokines called TH-1 and TH-2, with TH-1 cytokines predominating. This often causes progressive or sudden implantation (trophoblastic) failure, most commonly manifesting as recurrent miscarriages and sometimes as unexplained IVF failure." (https://haveababy.com/causes-of-infertility/causes-of-infertility-immune-factors/alloimmune-implantation-dysfunction)
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dieErbse
Rang0



Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 10:37 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Else13 hat folgendes geschrieben:
Liebe Erbse, bin gerade durch Zufall noch auf Untenstehendes als Ergänzung gestoßen, wir hatten ja darüber geschrieben, warum gerade das Allel im Spermium relevant für die Probleme sein soll.

"When the sperm and the woman hosting the pregnancy share several HLA antigens (e.g. HLA- B, C, DR, DQ or DP), there is a breakdown in normal HLA-G related cytokine signaling. As a result, an imbalance occurs between the cytokines called TH-1 and TH-2, with TH-1 cytokines predominating. This often causes progressive or sudden implantation (trophoblastic) failure, most commonly manifesting as recurrent miscarriages and sometimes as unexplained IVF failure." (https://haveababy.com/causes-of-infertility/causes-of-infertility-immune-factors/alloimmune-implantation-dysfunction)


Ausgehend vom Normalfall, dass der Mann mit seiner Frau ein Kind zeugen möchte stimmt es ohne Frage, dass dann das Spermium relevant ist.
Um die HLA Allele des Embryos hälftig fremd und damit für eine Schwangerschaft günstig zu erhalten, wird bei HLA Sharing von Dr. Sher empfohlen, Fremdsperma zu verwenden. Dies sicher deshalb, weil es das einfachste Mittel ist. Es wird wohl eher selten, auch aus Kostengründen, vorkommen, dass man dann eine fremde Eizelle verwenden möchte.
Meiner Meinung nach entsteht jedoch ebenso ein Embryo mit mindestens, im Normalfall sogar mehr hälftig fremden HLA Allelen, wenn man statt des Spermiums die Eizelle austauscht. Das werden nur die wenigsten machen wollen. Und darüber habe ich noch nie eine konkrete Aussage gelesen, dass das nicht funktionieren kann.

LG
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dieErbse
Rang0



Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 10:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Else13 hat folgendes geschrieben:

Dazu ein Beispiel mit Buchstaben, die HLA-Antigene werden ja normalerweise als Nummer angegeben:

Frau: Merkmal A und Merkmal B; Mann: A und C

Das wäre dann ein 50%iges Sharing (nämlich A), in dem mit 25%iger Wahrscheinlich ein Embryo einen Match hat (also AA). Denn es kann zustande kommen: AA, AC, BA und BC. Und nur AA wäre ja kritisch.


Ein zweites Beispiel: Frau A und B; Mann: nur A (hat also zwei Mal A geerbt wie mein Mann oder auch bei Lucinda in dieser Form relevant). Das bedeutet eine 50%ige Match-Wahrscheinlichkeit, dass AA zustande kommt, weil der Mann ja immer nur dieses eine A vererbt.


Drittes Beispiel: Frau A und B; Mann: A und B

Ebenfalls 50%ige Wahrscheinlichkeit für einen kritischen Match, denn AA ist ein Problem und BB auch, aber nicht AB.

Viertes Beispiel: Frau AA und Mann AB - ebenfalls 50%ige Match- Wahrscheinlichkeit der kritischen AA-Kombi.

100%ige Match- Wahrscheinlichkeit ist ja klar, also z.B. AA und AA, oder AA und Mann nur A usw.

Liebe Grüße!


Ich stimme nicht überein, denn ich würde es Folgendermaßen sehen:

Frau A B und Mann A C sind ein 50 % iger Match, da es nur unkritisch ist, wenn der Mann das Allel C vererbt. Wieso sollte A B nicht kritisch sein? Das ist genau das Allel, das die Mutter selbst hat.

Frau A und B und Mann A A sind ein 100 % iger Match, da eine Übereinstimmung mit einem Allel der Frau unvermeidlich.

Frau A B und Mann A B sind ein 100 % iger Match, da immer Übereinstimmung vererbt wird.

Frau AA und Mann AB ist nur unkritisch, wenn der Mann das B Allel vererbt, damit 50 %, denn zu 50 % wird entweder das matchende oder das gute Allel vererbt.
LG
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 12:11 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Erbse,

da brauchst du nicht mit mir übereinstimmen, das sind die Gesetze der Genetik. Ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit Genetik und die einzelnen HLA- Kombi-Möglichkeiten habe ich mit einer Freundin durchgesprochen, die promovierte Humangenetikerin ist. Daran gibt es nun wirklich nichts zu rütteln

Hier aber nochmal, so wie ich es verstanden habe:

Zitat:
Ich stimme nicht überein, denn ich würde es Folgendermaßen sehen:

Frau A B und Mann A C sind ein 50 % iger Match, da es nur unkritisch ist, wenn der Mann das Allel C vererbt. Wieso sollte A B nicht kritisch sein? Das ist genau das Allel, das die Mutter selbst hat.


Das ist kein 50%iger Match, sondern ein 50%iges Sharing. Und stimmt, AB wäre dann auch kritisch laut Sher, weil wegen dem B-Match mit der Mutter wieder NKa ansteigen würde.

Zitat:
Frau A und B und Mann A A sind ein 100 % iger Match, da eine Übereinstimmung mit einem Allel der Frau unvermeidlich.


Das ist ein 50%iges Sharing. Wobei AB laut Sher auch ein Problem wäre bei DQa wegen NK-Anstieg, da hast du Recht. Dann also sogar 100% Match-wahrscheinlichkeit


Zitat:
Frau AA und Mann AB ist nur unkritisch, wenn der Mann das B Allel vererbt, damit 50 %, denn zu 50 % wird entweder das matchende oder das gute Allel vererbt.
LG


Ja, so würde ich das auch verstehen. Aber nichts anderes habe ich doch geschrieben, nur anders formuliert, dass eben AA zu 50% auftaucht und kritisch ist.


Bitte die Mädels nicht noch mehr hier verwirren. Die genetische Vererbung steht nun wirklich außer Diskussion.

Liebe Grüße an euch alle!


Zuletzt bearbeitet von Else13 am 03 Jul 2017 17:47, insgesamt 14-mal bearbeitet
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dieErbse
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Anmeldungsdatum: 11.06.2014
Beiträge: 75
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 12:20 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Möwe hat folgendes geschrieben:

Da frage ich mich aber eben doch: Wer sagt, dass das HLA-DQalpha eine so große Relevanz hat? Ist das "nur" Dr. Sher? Ich meine, kann man sich auf die Aussage von einem einzigen Arzt verlassen? Soll jetzt gar nicht ketzersich klingen, ich frage mich halt manchmal nur, wem man glauben soll und wem nicht.

Nachdenkliche Grüße
Möwe


Meines Wissens gibt es schon länger Erkenntnisse, dass nicht HLA DQ alpha, sondern andere HLA's vom Embryo exprimiert werden. Ich habe da eine interessante Doktorarbeit gefunden. http://macau.uni-kiel.de/receive/dissertation_diss_00005484
Einfach das Pdf aufrufen. Das ist mal was auf deutsch, allerdings auch schon wieder älteren Datums.

Auf Seite 56: "Heute ist bekannt, dass die Trophoblastzellen keine klassischen HLA-Antigene exprimieren, sondern nur die nicht klassischen HLA-Antigene: HLA-C, HLA-G und HLA-E "

Das sind genau die Aussagen, die bei Dr. Braverman zu lesen sind und auch bei Prof. Würfel habe ich vor Jahren gelesen, dass HLA-C genau deshalb wichtig wäre.

Auf Seite 56 der Doktorarbeit steht: "Da vor allem den uterinen NK-Zellen und nicht den peripheren NK-Zellen ein immunmodulatorisches Potential in der Implantationsphase zugewiesen wird (Koopman LA 2003),
reflektieren Messungen von erhöhten peripheren NK-Zellen bei Infertilitätspatientinnen und bei Patientinnen mit habituellen Aborten (Aoki K 1995) (Ntrivalas EI 2001) nicht, was an der feto-maternalen Grenzzone eigentlich passiert."
Das ist genau das, was auch bei Dr. Braverman zu lesen ist.

@Möwe
Es ist schwierig, wem man Glauben schenken soll, das finde ich auch.
Da Du nach Dr. Sher weitermachen wolltest, hatte ich Dir geschrieben, dass dann HLA DQ alpha relevant wäre, wenn das, was im Netz zu finden ist noch Dr. Sher's aktuelle Meinung ist und er tatsächlich Recht hat.
Es könnte aber genausogut sein, dass HLA-G und HLA-E viel wichtiger sind. Testet nicht Dr. Braverman neuerdings auch HLA-G?

LG
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Else13
Rang2



Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 12:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht noch kurz zum Verständnis: Match bedeutet, dass zwei Mal exakt das gleiche HLA- Merkmal zusammentrifft (im Embryo bzw. bzgl. DQalpha auch der Match von Spermium und mütterlichem Immunsystem, also eine Übereinstimmung). Dabei geht es um Wahrscheinlichkeiten bei bestimmten HLA- Sharing Varianten. Sharing bedeutet also nicht Match. Wenn das Sharing im Genetik-Befund ersichtlich wird, kann man die Match-Wahrscheinlichkeit gemäß Genetik ausrechnen.

Zuletzt bearbeitet von Else13 am 03 Jul 2017 17:48, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Else13
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 12:37 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

"Heute ist bekannt, dass die Trophoblastzellen keine klassischen HLA-Antigene exprimieren, sondern nur die nicht klassischen HLA-Antigene: HLA-C, HLA-G und HLA-E "

Hier geht es um die Botenstoffe der Mutter, die schwangerschaftsschützend sind und mit dem Trophoblasten kommunizieren sollen im Idealfall. Sie sollten durch diese HLA-Antigene aktiviert werden. Die Aussendundung wäre gehemmt durch HLA- Matches (aber durch die alt-bekannten). Das muss man vorher eigentlich nicht testen lassen, da entsteht entweder eine Kommunikation (v.a. HLA-G) oder (durch Match z.B.) nicht, das mütterliche Immunsystem muss auf die Aussendung dieser Botenstoffe durch den Trophoblasten reagieren. Die HLA-G Aussendung durch den Trophoblasten könnte man sogar angeblich durch Dexa fördern....

Danke für den Link zur Diss! Ich mache ja jetzt die Partnerimmu, das lese ich mir mal durch
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Else13
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 13:23 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein kleiner Zusatz, Dr. Sher hat mir am Wochenende geschrieben, dass er der europäischen HLA- Typisierung nicht "vertraut" Ich solle den kompletten Test in einem Labor in Boston wiederholen. Nur, falls hier wirklich jemand nach Sher probieren will, er akzeptiert die Befunde aus Europa anscheinend nicht. Mir wollte er SET ans Herz legen, obwohl wir gar kein Sharing haben. Dann meinte er, wir sollen den Test in Boston wiederholen...

Zudem interpretiert er auch die Match- Wahrscheinlichkeit ganz anders als Würfel oder Braverman. Für ihn wäre die Beispiel-Kombi Frau A B und Mann A C dann tatsächlich fataler, als es alle anderen Experten sehen. Wahrscheinlich hast du das auch gemeint, Erbse? Also für ihn wäre dann AA und AB unmöglich, wenn es nur um DQalpha geht und nur AC oder BC kann klappen. Und wenn der Mann nur A anzubieten hat, nach Sher gar nicht möglich. Ich werde den Test sicherlich nicht in Boston wiederholen, das ist doch lächerlich, dass man den europäischen Laboren nicht vertrauen kann!?
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lucinda1978
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Anmeldungsdatum: 15.02.2017
Beiträge: 1053
Wohnort: Bisingen

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 13:50 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Mädels das ganze wird mir echt zu hoch .. und ihc kriegen wirklich panik!
habe das gefühl es klappt nie!
Partnerimmunisierung wäre dann wohl die Rästels lösung oder auch diese Immunglobuline oder?
_________________
15.03.2011 Geburt meiner Tochter
September 2014 Kinderwunschplanung mit meinem neuem Partner
Januar 2015 endlich positiver Test
Februar 2015 7. SSW / MA mit AS
Oktober 2015 endlich wieder positiv, jetzt wird alles gut.
November 2015 10 SSW. Kein Herzschlag mehr, MA mit AS
Humangenetische Untersuchung ergab das ich Trägerin der Robertson'sche Translokation 13/14.
2016 - keine natürliche Schwangerschaft mehr
Vorstellung Klinik in Prag
1. EZS - Negativ (Mai 2017)
Befunde RF da: KIR Genotyp AA, Insulinresistenz, HLA-Sharing (habe auch überall hier geschrien als es um Komplikationen ging)
2. EZS eine Kryo SET drauf - negativ
2. Kryo aus 2. EZS - Mitte/Ende Januar 2018 - negativ
3. EZS - Transfer 25.4. - verschoben wegen schlechter SH - 2 Kryos eingefroren
09/2018 - auf eigene Faust zu Dr. Nugent/ HH - Befund: Asherman Syndrom Grad 2 also es gibt ein Grund für die schlechte Schleimhaut
hormonkur bis Dezember
12/2018 Kontrolltermin bei Dr. Nugent - Asherman und Endo wurden nun erfolgreich bekämpft!
04/2019 Kryo Transfer 23.04. DET letzter Versuch Prag
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Else13
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 1386
Wohnort: Süddeutschland

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2017 14:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Sher hat mir am Wochenende geschrieben, dass er von Partnerimmu (LIT) gar nichts hält....ich habe jetzt meine Termine dafür, auf irgendjemanden muss man sich ja verlassen. Vermutlich hilft auch bei einem DAS und beim anderen DAS Andere.... Würfel hat mir geschrieben, es bleibt ein Ausprobieren
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