Plasmazelluntersuchung und Mikrobiom vom Endometrium?

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Moderator: Dr.Peet

malo5
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Plasmazelluntersuchung und Mikrobiom vom Endometrium?

Beitrag von malo5 »

Sehr geehrter Dr. Peet,

ich habe über die Suchfunktion hier kaum etwas zur mikrobiellen Untersuchung des Endometriums gefunden.

Ich hatte 2015 eine Missed abortion.
2016 kam unsere gesunde Tochter zur Welt.
Im November 2018 kam unsere kleine Tochter in der 21.SSW. Grund für den Spätabort war eventuell eine Infektion, ich sehe sie als Grund an, verschiedene Ärzte, mit denen ich in den letzten Wochen gesprochen habe, sehen dies eben so oder bezweifeln es.
Ich hatte zum Zeitpunkt des Spätaborts eine Infektion mit Ureaplasmen und erhöhte Entzündungswerte im Blut.
Diese wurden mit Azithromycin oral behandelt für fünf Tage. Bei vier Abstrichen im Dezember und Januar wurden vaginal keine Ureaplasmen mehr gefunden.
Ich habe auf Anraten meines neuen Arztes im letzten Zyklus eine Endometriumbiopsie machen lassen, die Probe wird in Jena auf Killerzellen und Plasmazellen untersucht.
Killerzellen im Blut sind erhöht.
Nun rät mir eine Kinderwunschklinik zu einer erneuten Gebärmutterspiegelung im nächsten Zyklus und einer Untersuchung einer erneuten Probe in Martinsried auf Bakterien in der Gebärmutter.

Ich bin skeptisch, ob diese Untersuchung wirklich nötig ist. Die Ergebnisse aus Jena müsste ich Ende der Woche bekommen. Wenn die Plasmazellen normal sein sollten, macht es dann wirklich Sinn noch einen Zyklus auszusetzen und gleich noch mal eine Spiegelung zu machen? Zumal ich diesen Zyklus ungern verhüten möchte, weil ich mir vom Scratching letzten Zyklus nun eine bessere Einnistungschance verspreche.
Und jede OP hat ja wieder das Risiko einer Infektion.
Dazu noch mal Kosten von 300€ für die erneute Untersuchung...
Ich sehe den Sinn nicht so richtig.
Mir wurde aber gesagt, dass eine Schwangerschaft ohne diese Mikrobiom-Untersuchung sehr riskant wäre und ich riskiere, dass der Verlauf der letzten Schwangerschaft wiederholt. Das halte ich, sofern die Plasmazellen okay sind, für sehr pessimistisch.

Mich würde nun sehr ihre Meinung dazu interessieren und ich danke Ihnen schon einmal für Ihre Mühen.
kortny
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Beitrag von kortny »

hi, ob es Sinn macht :) na klar -die Ätzte verdienen Geld daran. Wenige Operationen und Untersuchungen - bedeutet wenige Einnahmen. Vor allem machen sie in der Regel mehr als nötig. Und nicht vergessen die Ätze kriegen Provision pro verschriebenen Medikament. Um so teuere Tabletten sind und um so mehr ein Atzt die verschreibt -klingelt die Kasse.
Mach doch ein Paar Monate Pause - davon geht die Welt nicht runter. Körper beobachten, zu Ruhe kommen.. Gerade Stress verhindert und schadet der Schwangerschaft.
OPs und Spiegelung, solange du noch keine 45 bist, kanns immer noch machen.
lg
malo5
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Beitrag von malo5 »

Danke für die Antwort!

Das ist eben immer die Frage, die man oft nach einem Termin schon für sich selbst einschätzen muss, will da jemand hauptsächlich Geld verdienen oder hat der Arzt hauptsächlich mein Wohl im Sinn. Diese Einschätzung ist gar nicht so leicht, zumal ich selbst kaum Informationen, die mir seriös erscheinen, zu den beiden Untersuchungen finde. Ich möchte aber auch nicht per se jedem Arzt, der mir etwas empfiehlt, unterstellen er habe nur Profit im Sinn.

Pause machen ist gerade so gar nicht das was ich will, im Gegenteil, nach drei Monaten intensiver Ursachenforschung, Diagnostik und Wartezeit möchte ich gerne weiter machen.
Mit 37 finde ich auch nicht, dass es so sinnvoll ist, mal eben ein halbes Jahr zu warten, wenn nicht triftige Gründe dafür sprechen.

Es ist nur schwer, sich über eine Ärztemeinung hinweg zu setzen, wenn diese lautet: Ihr nächstes Kind stirbt auch, wenn sie dieses oder jenes nicht machen. Denn meine kleine Tochter im November sterben zu sehen, war das schlimmste was ich bisher gelebt habe.
Sie ist erst während der Geburt gestorben und hat vorher noch im Bauch gezappelt. Sie war völlig gesund und musste trotzdem sterben. Das will ich keinem weiteren Kind mehr antun und ich will es auch nicht nochmal erleben.

Die Frage ist eben nur, wie viel mir diese weitere Untersuchung auf dem Weg zum gesunden Kind bringt und ob ich damit wirklich noch einen entscheidenden Schritt weiter komme.
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tigerlilian
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Beitrag von tigerlilian »

Hallo Malo,
erstmal mein Beileid zum Tod Deiner Tochter! :cry:

Im Partnerforum wunschkinder gab es eine Diskussion zur Mikrobiomsuntersuchung. Die Themenstarterin ist nach Behandlung eines gestörten Mikrobioms übrigens schwanger geworden.

Also ich würde als Laie erwarten, dass, wenn momentan was nicht stimmte, Du nichtmal schwanger würdest. Deine festgestellte Infektion war vaginal? Vaginales und uterines Mikrobiom können wohl komplett auseinander laufen, sprich das eine läßt keinen Rückschluss auf das andere zu.
Ich habe im Rahmen einer abschließenden Komplettdiagnostik auch die Mikrobiomsuntersuchung gemacht und bin froh darum, einen weiteren möglichen Grund ausgeschlossen zu haben.

Nachdem ich Ende Oktober noch vergeblich darum gekämpft habe, das Ganze nicht unter Vollnarkose machen zu müssen, wird es seit einem Monat später wohl nicht mehr unter Vollnarkose gemacht :roll:
Insofern sind die Risiken gesunken.

Du musst entscheiden, wie weit Du gehen willst, aber diese Mikrobiomsuntersuchung halte ich noch für eine der harmloseren Waffen, erst recht ohne Vollnarkose.

Alles Gute!
tigerlilian

♀*1979/♂*1968
♂ CBAVD = fehlende Samenleiter > ICSI
♀ Hashi
ausführliche Geschichte
2014
/11/17 0+3 Beginn 1.ICSI
2015
/08/03 37+3 7:00 Blasensprung
/08/04 12:03 er ist da: 49cm, 2900g, 35cm, unfassbar dass so ein zartes Kerlchen mal so ein Größenwahnsinniger werden kann
Bild
2016
August 2. ICSI > 8PN > Tag 3 SET > negativ (mit Gefühl sehr kurzer Einnistung) > "nur" 5 Kryo PN übrig, da zwei schöne 9 Zeller nach Direct Cleavage verworfen wurden > nie mehr Embryoscope
Oktober 1. Kryo > Tag 3 SET > biochemische SS > 2 Kryo PN + 1 Kryo 8B übrig > Pause, bis Schilddrüse sehr "straff" eingestellt ist
2017
Januar freie SD Werte bei 100% TSH nicht mehr messbar, erträgliche ÜF Symptome > 2. Kryo > Tag 3 SET > BT an ES+11 negativ > 2 Kryo PN übrig
April-August uNK u. Plasmazellenuntersuchung in Jena > i.O
September Kryoversuch scheitert, weil letzte beiden PNs nicht aufwachen
Oktober 3.ICSI: Tag 5 SET von 3BA Blasto negativ, 3PN auf Eis
2018
Januar 3. Kryo: Tag 3 SET von 8A negativ, Kryo 8B übrig
Februar 1. ERA Versuch: Abbruch, da trotz HRT Eisprung statt findet
März Blutabgabe für Reichel Fentz, leider ohne HLA Diagnostik
April ERA im modifizierten Zyklus mit Progesteron ab HCG+2
Juni HLA Diagnostik Pasing
November nochmals uNK Plasmazellbiopsie + uterines Mikrobiom
2019
Februar Kryo mit IL, Cortison, ASS, Heparin, Grano > Tag 3 SET hüllenloser 8B > negativ
malo5
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Beitrag von malo5 »

Vielen Dank, liebe tigerlilian,

deine Antwort hat mir sehr weiter geholfen, ich habe mir gerade den entsprechenden Thread durchgelesen.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Untersuchung auf Plasmazellen, die ich letzten Zyklus habe machen lassen, ausreichend ist.

An dem Eingriff stört mich weniger die Narkose, auch wenn ich gut auf sie verzichten kann und dies auch tun würde. Bei mir soll der Eingriff auch unter Vollnarkose durchgeführt werden.

Ich bin skeptisch, weil ich denke, dass bei jedem Eingriff auch Bakterien in die Gebärmutter hinein gelangen können und weil ich keine erneute Manipulation am Muttermund möchte. Das mag für jemanden, der eine KB macht, total bescheuert klingen.

Bei meiner Recherche gestern habe ich gelesen, dass bei der Biopsie der Plasmazellen zu 10-20% ein falsch negatives Ergebnis heraus kommt, also Keime da sind, aber nicht erkannt werden, weil keine signifikante Erhöhung der Plasmazellanzahl erkennbar ist.

Interessant sind auch die im anderen Thread beschriebenen Therapieoptionen.
Ich war selbst bei Prof. Mendling und wurde von ihm beraten und untersucht.
Im November hatte ich Ureaplasmen, die mutmaßlich die FG ausgelöst haben.
Prof. Mendling gehört zu den Ärzten, die dies anzweifeln, weil die Plazenta keine Entzündungszeichen aufweist.
Die Ureaplasmen wurden auch antibiotisch behandelt mit Azithromycin und Clarithromycin. Jetzt wurden im Januar grenzwertig Gardanellen, Atopobium und Enterokokken nachgewiesen. Beim vaginalen Abstrich. Antibiotisch soll ich die aber nicht behandeln, sondern probiotisch und mir wurden Vaginalzäpfchen mit ätherischen Ölen empfohlen.

Probiotisch behandele ich seit Anfang Dezember, also knapp drei Monaten.
Sowohl vaginal mit Symbiovag, Vagi C, Eubiolac, Döderlein im Wechsel, täglich außer im letzten Zyklus während des Eisprungs.
Ich habe zudem die Gynatren Impfung machen lassen, esse seit drei Monaten täglich 250g Naturjoghurt und nehme oral Omni biotic flora plus sowie Vagisan Kapseln.
Also ich glaube mehr kann ich in der Hinsicht nicht tun.

Mein ursprünglicher Plan war bisher, wenn bei der Plasmazelluntersuchung heraus kommt, dass diese nicht erhöht sind, keine weitere Untersuchung machen zu lassen.
Nach deinem Post und den Informationen, die ich dadurch erhalten habe, bin ich mir nicht mehr so sicher dabei...
malo5
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Beitrag von malo5 »

Hm, ich bin jetzt verwirrt, stand hier nicht noch ein Beitrag von Surinchen oder hab ich mir das eingebildet?

Ich habe jetzt das Ergebnis der Biopsie bekommen, meine Killerzellen und Plasmazellen im Endometrium sind stark erhöht. Das heißt, wir werden diesen und wohl auch den nächsten Zyklus auf jeden Fall nicht nutzen können. Ich überlege jetzt umso mehr, noch einen Abstrich und ein Mikrobiom erstellen zu lassen, weil ich nicht 2 Wochen Doxycyclin nehmen will und dann ist das vielleicht nicht wirksam gegen die Bakterien, die ich habe. Ach Mist, ich habe mir so gewünscht, dass das Ergebnis unauffällig ist.
Was ich mit den erhöhten Killerzellen machen soll, weiß ich auch noch nicht. Wirklich Omegaven? Der Wert der Killerzellen liegt bei 945 pro mm² und die Plasmazellen bei 19 pro mm². Beides deutlich über dem Grenzbereich.
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tigerlilian
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Beitrag von tigerlilian »

Hallo Malo,
Surinchens Antwort war bei Deinem anderen Thema ;)

Immunologie, Gerinnung, Behandlungsempfehlung nach Spätabort

Tut mir leid, dass Du ein so auffälliges Ergebnis hast, andererseits bietet es Dir einen realen Hebel.

Die Frage, ob Du Uterusmikrobiom erst im Anschluss an das genannte Antibiotikum machen sollst oder das jetzt erstmal untersuchen läßt, bevor Du überhaupt behandelst, sollten vielleicht die Mikrobioms-Ärzte beantworten. Ich weiß nicht, welche Antibiotika im Fall der Fälle sonst zum Einsatz kämen.

Tatsächlich kann man wohl auch mit schlechtem uterinen Mikrobiom unauffällige Plasma- und Killerzellen haben, insofern muss man beide Untersuchungen machen, wenn man sich ausdiagnostizieren läßt.

Zu Deinen vaginalen Bakterien und der Behandlung kann ich leider nichts sagen, aber ich denke jeder ungeschützte Sex verureinigt mehr als ein Abstrich oder eine Biopsie, und selbst der ist kein Problem, solange das Milieu in Ordnung ist.

Also ich denke, wenn Du jetzt Bakterien antibiotisch bekämpft hast und das Scheiden-/Uterusmilieu danach wieder probiotisch aufgebaut, brauchst Du Dir keine Sorgen mehr machen.

Ich hatte übrigens mit oral Omni biotic flora plus Vagisan Kapseln vaginal/uterin eine Kur gemacht, bevor mein Mikrobiom untersucht wurde.

Ja, laut reprognostics gibt man auch bei erhöhten uterinen Killerzellen Itralipid oder Omegaven, allerdings ohne jede Grundlage.

Alles Gute!
tigerlilian
Schokofreak
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Beitrag von Schokofreak »

[quote="tigerlilian"
Ich hatte übrigens mit oral Omni biotic flora plus Vagisan Kapseln vaginal/uterin eine Kur gemacht, bevor mein Mikrobiom untersucht wurde.

[/quote]

Hallo Tigerlilian,

wie hast du mit Vagisan eine uterine Kur gemacht :D

Hattest du mit deinem Protokoll Erfolg? Wie lange hast du die Probiotika nehmen müssen?
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tigerlilian
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Beitrag von tigerlilian »

Hallo Schokofreak,
eigentlich wollte ich es hier nicht direkt schreiben, aber was solls, laut Mikrobiomsanalyse (97% Laktobazillen) scheint es nix verschlechtert zu haben.
Habe mich ca. 30 Minuten nach "Einnahme" manchmal selbst befriedigt, vor allem um den Eisprung rum, wenn der Gebärmuttermund ja besonders aufnahmefreudig sein sollte :oops:
Ein wirkliches Protokoll hatte ich nicht, geschah in Eigenregie nur nach den Infos aus dem wunschkinder Thread. Hatte glaube direkt nach Periode vaginal begonnen und einen 10er Pack aufgebraucht, oral etwas länger. München hatte lediglich gesagt, es sei ok, im Vorzyklus eine Kur zu machen. Außerdem habe ich direkt vor dem Eingriff noch gegen eine Mittelohrentzündung ohne Antibotikum kämpfen müssen, um nix zu verfälschen. Das ist eben der Nachteil, wenn es durch unnötige Vollnarkose so umständlich und aufwändig wird, da kann man noch weniger verschieben.

Wie oben geschrieben, war mein Ergebnis super, allerdings habe ich keinen vorher Wert, weiß also nicht, ob es vorher auch schon so gut war oder erst durch die Behandlung wurde. War mir aber lieber als das Ganze zweimal machen zu müssen.

So eine Kur sollten wir unseren Scheiden wahrscheinlich sowieso regelmäßig gönnen ;)

Viele Grüße
tigerlilian
Schokofreak
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Beitrag von Schokofreak »

Danke für die ehrliche Antwort. Auf jedenfall hast du damit ein super Ergebnis erzielt.

Alles Gute für deinem Versuch
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