Gesetzesbarrieren bei Kiwu durch Christentum + Kirchen

[JBB]

Reb, nur schon mal kurz vorab (habe heute Abend keine Zeit für Postings):

Ich habe doch nicht diese Fragen gestellt, um hinterher die Antwortenden zu "zerreissen". Kommt das wirklich so rüber, schade.

Also schon mal danke, dass du dich "getraut" hast, hier zu schreiben. Bis morgen dann!

[Reb79]

Nein, Bea, das kam nicht so rüber - zumindest nicht von Dir speziell! Ich find's prima, dass Du so offen und kritisch fragst und hoffe auf eine friedliche und konstruktive und v.a. respektvolle Diskussion.
Aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass man oftmals dann, wenn man offen und ehrlich zu seinem Glauben steht von manchen Kritikern in der Luft zerrissen wird. Daher meine "Argwohn"...

[rebella67]

Hallo Reb,

ich hätte jetzt erstmal Bea antworten lassen, da wir aber am Sonntag verreisen, möchte ich gern noch ein bisschen mitdiskutieren. Bitte bewerte es nicht als Zerreißen, sondern nur als meine Gedanken dazu.

In deiner Version verzichtest du auf die Allmacht Gottes. Denn wenn er allmächtig wäre, hätte er einen weniger grauenhaften weg wählen können.

"von den Toten auferstanden" - Die Behauptung, dass ja sowieso auch alle Menschenseelen unsterblich sind, könnte ganz fatal bei einigen Menschn die Schlußfolgerung nach sich ziehen, es macht nichts, Menschen für eine gute Sache zu opfern. Sie leben ja eh (dann eben im Himmel) weiter. Ich denke mal, diese Gedanken könnten auch einige Gläubige im Krieg "im Namen Gottes" gehabt haben.

Und letzten Endes: Wenn es doch mal was gebracht hätte! Aber trotz Gottes Sohnesopferung gab und gibt es weiterhin Elend auf der Welt (teils sogar wegen ...).

Diesen Schuh hier ziehe ich mich nicht an: "Da, wo eigentlich jeder von uns hätte hängen müssen."

[Reb79]

Hi Rebella!

In deiner Version verzichtest du auf die Allmacht Gottes. Denn wenn er allmächtig wäre, hätte er einen weniger grauenhaften weg wählen können.

Ich hab die Allmacht Gottes nicht explizit erwähnt, richtig. Aber ich setze sie trotzdem voraus.
Richtig, Gott hätte einen weitaus weniger grausamen Weg wählen können...

"von den Toten auferstanden" - Die Behauptung, dass ja sowieso auch alle Menschenseelen unsterblich sind, könnte ganz fatal bei einigen Menschn die Schlußfolgerung nach sich ziehen, es macht nichts, Menschen für eine gute Sache zu opfern. Sie leben ja eh (dann eben im Himmel) weiter. Ich denke mal, diese Gedanken könnten auch einige Gläubige im Krieg "im Namen Gottes" gehabt haben.

Der kleine aber feine Unterschied in dem, was die Bibel dazu schreibt ist aber, dass nicht automatisch jeder Mensch von den Toten aufersteht... Gott selber ist in der Lage Tote Lebendig zu machen. Aber kein Mensch! Genauso wenig wie irgendein Mensch in der Lage ist Leben zu machen...
Was Menschen, die im Namen Gottes Kriege geführt haben für Gedanken gehabt haben weiß ich nicht - ich weiß nur, dass ich dazu in der Bibel und im christlichen Glauben keine Anhaltspunkte finde, und ich mich als Christ von diesen "Kreuzzügen" ganz klar distanziere!!!

Und letzten Endes: Wenn es doch mal was gebracht hätte! Aber trotz Gottes Sohnesopferung gab und gibt es weiterhin Elend auf der Welt (teils sogar wegen ...).

Jesus ist nicht gestorben, damit es auf der Welt kein Leid mehr gibt. Jesus ist gestorben damit die Menschen, die ihn als ihren Herrn anerkennen, Gemeinschaft mit Gott haben könne (platt gesagt: Nach dem Leben in den Himmel kommen). Das bedeutet nicht, dass damit irgendwelches Leid auf der Welt gemindert würde!!!

Diesen Schuh hier ziehe ich mich nicht an: "Da, wo eigentlich jeder von uns hätte hängen müssen."

Richtig, die Vorstellung dass man selber einen solchen Tod verdient hätte ist nicht wirklich nachvollziehbar... Lass es mich anders formulieren:
Die Bibel malt schwarz/weiß wenn es darum geht, was mit einem Mensch nach seinem Sterben passiert. Menschen, die von Gott nichts wissen woll(t)en und bewusst in Trennung von ihm leben, kommen in die Hölle. Durch den Sündenfall ist jeder Mensch erstmal in Trennung von Gott. Da gibt's lt. Bibel nix dran zu rütteln. Wie dann also "Zu Gott" bzw. "in den Himmel" kommen?
Durch gute Taten funktioniert das nicht (das sagt die Bibel auch ganz deutlich!). Es muss eine andere Möglichkeit geben.
Und diese Möglichkeit ist Jesus. Indem er am Kreuz gestorben ist und 3 Tage "durch die Hölle" ging, brauche ich das nicht mehr zu durchleiden sondern darf in Gemeinschaft mit Gott - im Himmel - leben. Und dazu muss ich nichts "tun", sondern "nur" an Jesus glauben - sprich annehmen und anerkennen, was er für mich getan hat.
Jesus hat also sozusagen das durchlitten, was ich sonst durchleiden müsste.
Verstehst Du nun besser was ich mit meinem Satz oben meinte?

[JBB]

In deiner Version verzichtest du auf die Allmacht Gottes. Denn wenn er allmächtig wäre, hätte er einen weniger grauenhaften weg wählen können.

Rebella hat es auf den Punkt gebracht.

Viele Gebete, die ich noch von früher kenne, beginnen so: "Allmächtiger, gütiger Gott, bla..."

Das ist es eben, was ich nicht verstehe: Dieser Gott kann doch nur allmächtig ODER gütig sein. Wenn er gütig ("lieb") wäre, würde er seinen Sohn nicht so leiden lassen können.

Wenn er allmächtig wäre, könnte er ja zB auch sagen: "Ich lasse meinen Sohn einen Marathon laufen und durch diese beachtliche Leistung sind die Menschen erlöst"

Oder er zuckt nur kurz mit der Wimper und schon sind die Menschen erlöst. Ja, das würde wirklich gehen, wenn Gott allmächtig wäre!

Gott weiß ganz genau, dass kein Mensch selber die Trennung zu ihm überwinden kann - dazu ist zuviel passiert, dazu baut der Mensch einfach zu viel Mist. Und Gott ist kein Gott, für den man gute Taten noch und nöcher bringen muss.
Also opfert er seinen eigenen Sohn. Er lastet ihm alle Schuld der Welt auf, und Jesus stirbt auf eine der grausamsten Arten am Kreuz.

Auch wenn es X-Mal wiederholt wird, kapiere ich es trotzdem nicht: WARUM ist die ganze Schuld der Welt getilgt, wenn der Sohn geopfert wird? Wo ist da der konkrete Zusammenhang?

Das ist für mich ähnlich zusammenhanglos, als wenn du sagen würdest: "Weil heute Nachbars Katze gestorben ist, bekommen wir morgen gutes Wetter". Ich hoffe, du verstehst mein Beispiel...

Ausserdem: Als MUTTER finde ich es so schrecklich und pervers, seinen Sohn auf so grausame Art und Weise zu opfern, dass ich einen Gott, der so etwas macht, überhaupt nicht symphatisch finden kann.

-----> Selbst, wenn ich an ihn "glauben" würde, hätte das nicht zur Folge, dass ich ihn anbeten und ihm "huldigen" würde. Seine "Schöpfung" ist nämlich nicht gerade ein Paradestück - oder wie soll man jemanden bewerten, der Menschen erschafft, die grausam und brutal sind?

Seitdem und bis heute passiert vieles immer nach dem gleichen Muster: Der Mensch lebt ohne nach Gott zu fragen, denn er kann's ja besser alleine. Aber dann, wenn was schief geht (was auch immer... Leid, Probleme...) dann fragt der Mensch plötzlich nach Gott. Und macht Gott für das Verantwortlich, was schief gegangen ist.

Erstens:
Am Anfang deines Postings beschreibst du, dass Gott uns nach seiner Vorstellung geschaffen hätte. Natürlich kann dann der Mensch Gott für sein "Produkt" zur Verantwortung ziehen (sofern er daran glaubt). Schließlich hätte Gott den Menschen ja auch eine Nummer liebevoller erschaffen können, um gar nicht erst so viel Elend entstehen lassen zu können.

Zweitens:
Was ist (nach der Logik im obigen Zitat) mit Menschen, die gläubig leben und dann trotzdem einen schweren Schicksalsschlag erleiden müssen? Was haben die falsch gemacht?
So wie du das oben beschreibst, braucht man nur "mit Gott" leben und schon hat derjenige kein Leid und keine Probleme mehr.

Nun gut. Gott sieht diese Situation und findet's schrecklich. Er möchte dem Mensch eine Chance geben, wieder mit ihm in Gemeinschaft leben zu können. Dazu ist es nötig, dass der Mensch die Trennung zu ihm überwindet. Und hier kommt Gottes Sohn ins Spiel.

Dieser Part ist mir völlig unverständlich. Warum ist Gottes Sohn erforderlich, um die Trennung zwischen Gott und Mensch aufzuheben?

Das bedeutet nicht, dass damit irgendwelches Leid auf der Welt gemindert würde!!!

Was nützt mir dann die Religion, wenn ich damit das Leid auf dieser Welt NICHT mindern kann? Dann sind mir andere Lösungsansätze lieber, die genau in diese Richtung zielen.

Da, wo eigentlich jeder von uns hätte hängen müssen.

Davon möchte ich mich genau wie Rebella distanzieren!!!

Was habe ich denn bitte schön getan, um die Todesstrafe zu verdienen? Klar bin ich auch nur ein Mensch und habe mal hier und da nicht immer 100%ig zu meinen Mitmenschen verhalten. Aber im Großen und Ganzen bin ich ganz zufrieden mit mir. Darf man so selbstbewußt sein?

Wüßte nicht, wofür ich gefoltert werden sollte

Und: Der Tod ist nicht das letzte Wort. Nach 3 Tagen ist Jesus von den Toten auferstanden und nach einigen Wochen zu Gott in den Himmel aufgefahren. Wir haben also keinen toten Gott!

Nun ja, das mit dem Leben nach dem Tod ist so eine Sache für sich. Ich persönlich denke, dass die meisten Menschen den Gedanken an den Tod so schrecklich finden, dass jeder Hoffnungsschimmer auf ein Leben danach dankbar angenommen wird.

Was ich aber zB nicht verstehe: Warum billigen die Religionen das Leben nach dem Tod nur dem Menschen zu? Beispielsweise stimmen Menschenaffen und Menschen genetisch zu einem überwiegenden Großteil überein. Warum wird nur den Menschen ein "Leben nach dem Tod" zugestanden und dem überwältigenden Großteil des Lebens über Jahrmillionen auf dieser Erde nicht?

Und wie kann der Mensch nun in Gemeinschaft mit Gott leben? Es ist lediglich nötig, das Sterben Jesu anzuerkennen und ihn um Vergebung der Sünden zu bitten

Was passiert denn nun konkret, wenn ich "das Sterben Jesu anerkenne" und ihn um "Vergebung meiner Sünden" bitte? Bleibe ich dann von schlimmen Schicksalsschlägen verschont? Müsste ja logischerweise so sein, weil ich dann ja in diesem Fall in "Gemeinschaft mit Gott leben" würde.

Ich weiß, dass das längst nicht alle Fragen beantwortet - aber vielleicht ist es eine andere Blickrichtung von einem "Menschen wie Du und ich".

Um ganz ehrlich zu sein: Du hast nicht eine einzige meiner Fragen beantwortet. Ich würde mich daher freuen, wenn du KONKRET zu meinen Fragen Stellung nehmen könntest.

Ich bin auch NICHT katholisch sondern gehöre zu einer Freikirche...

In deinem Posting konnte ich aber keinen Widerspruch zur katholischen Theologie erkennen.

Aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass man oftmals dann, wenn man offen und ehrlich zu seinem Glauben steht von manchen Kritikern in der Luft zerrissen wird.

Es ist doch aber ein großer Unterschied, ob ich deine Ansichten argumentativ "zerreise" oder ob ich DICH als Person "zerreise". Oder kommt es auf das Gleiche raus? Identifizierst du dich so sehr mit dem Glauben, dass du dich in dem Moment, wo an deinem Glauben gekratzt wird, auch persönlich angegriffen fühlst?

Ich persönlich kenne diesen Mechanismus leider nur zu gut: Wenn Menschen Kritik an der Repromedizin üben, dann fühle ich mich persönlich angegriffen, weil ich zwei ICSI Kinder habe und ich als Mutter dann natürlich gleich die Krallen rausfahre

So, nun erstmal abschicken, auch wenn ich vielleicht nicht auf alle Argumente eingegangen bin.

[JBB]

Richtig, Gott hätte einen weitaus weniger grausamen Weg wählen können...

Du erklärst aber nicht, warum er sich für einen sehr grausamen Weg entschieden hat, obwohl er einen weitarus weniger grausamen Weg hätte wählen können?

Der kleine aber feine Unterschied in dem, was die Bibel dazu schreibt ist aber, dass nicht automatisch jeder Mensch von den Toten aufersteht...

Aber wenn ich NICHT von den Toten auferstehe, macht mir das ja nichts aus, weil ich das ja nicht mehr merke, wenn ich tot bin.

Jesus ist gestorben damit die Menschen, die ihn als ihren Herrn anerkennen, Gemeinschaft mit Gott haben könne (platt gesagt: Nach dem Leben in den Himmel kommen).

O.K. ich persönlich erkenne Jesus nicht als "meinen Herrn" an. Ich komme also nicht "in den Himmel". Was habe ich dann zu erwarten? Glaubst du im Ernst an eine "Hölle"?????

Menschen, die von Gott nichts wissen woll(t)en und bewusst in Trennung von ihm leben, kommen in die Hölle.

Aha, also doch. Meinst du das wirklich im Ernst oder ist das nur "bildlich" gemeint?

Na ja, in der Hölle gibt es wenigstens heissen Sex und ich muss keine Harfe spielen, weil ich doch so schrecklich unmusikalisch bin.

Ich gebe zu, dass mein letzter Kommentar bewusst unsachlich war. Also bitte nur als Witz bewerten.

[Reb79]

Wow!!!
Ok, ich versuche nach und nach auf einiges einzugehen, aber ich kann Dir jetzt schon versprechen, dass mir das nicht zu Deiner Zufriedenheit gelingen wird.
Denn 1.) sind für mich bis heute auch nicht alle Details des christlichen Glaubens geklärt und
2.) ist Gott für mich nicht in seiner Ganzheit komplett begreiflich. Könnte ich mir alle Fragen über ihn haarklein beantworten wäre er nicht allmächtig sondern ein Spielzeug- oder Phantasie-Gott.
Und 3.) Stelle ich mir viele der Fragen, die Du gestellt hast, selber auch (z.B. die Frage nach dem Leid). Ich habe da für mich nur Ansätze von Antworten gefunden aber nichts, was mir Dinge die auf der Welt geschehen 100% erklärt.

Du erklärst aber nicht, warum er sich für einen sehr grausamen Weg entschieden hat, obwohl er einen weitarus weniger grausamen Weg hätte wählen können?

Richtig, ich erkläre das nicht, weil ich das nicht erklären kann.

Menschen, die von Gott nichts wissen woll(t)en und bewusst in Trennung von ihm leben, kommen in die Hölle.

Aha, also doch. Meinst du das wirklich im Ernst oder ist das nur "bildlich" gemeint?

Nein, das ist Ernst gemeint. Und nicht weil ich mir das ausdenke, sondern weil es die Bibel als Realität beschreibt.

[Reb79]

Auch wenn es X-Mal wiederholt wird, kapiere ich es trotzdem nicht: WARUM ist die ganze Schuld der Welt getilgt, wenn der Sohn geopfert wird? Wo ist da der konkrete Zusammenhang?

Ich zitiere die Bibel: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben nicht verloren gehen, sondern ewig leben". (Joh. 3,16)
Der konkrete Zusammenhang ist der:
Eigentlich würde jeder Mensch nach seinem Sterben automatisch in die Hölle kommen. Aber Gott hat die Menschen (seine Geschöpfe!) lieb, und so opfert er seinen Sohn, der durch die Hölle ging. So brauchen wir das nicht mehr sondern können "direkt" in den Himmel!

Als Mutter find ich das auch grausam und kaum nachvollziehbar... Und ich glaub auch nicht, dass Gott das leichtfertig und leichten Herzens getan hat. Er muss ganz schön gelitten haben...

Seine "Schöpfung" ist nämlich nicht gerade ein Paradestück - oder wie soll man jemanden bewerten, der Menschen erschafft, die grausam und brutal sind?

Wie ich schon schrieb, Gott hat einen Menschen mit freiem Willen erschaffen. Das grausame und brutale im Menschen ist ganz sicher nicht das, was Gott sich vorgestellt hat. Aber er wollte Menschen die selber entscheiden können - und keine Marionetten.
Übrigens: Würde jeder Mensch nach den Geboten Gottes leben, dann gäbe es keine grausamen und brutalen Menschen!

So wie du das oben beschreibst, braucht man nur "mit Gott" leben und schon hat derjenige kein Leid und keine Probleme mehr.

Definitiv NEIN. Das habe ich nicht geschrieben und das sehe ich auch nicht so. Und das erlebe ich auch nicht so! Um mal bei dem Thema des Forums "Kinderwunsch" zu bleiben - ich habe ziemlich lange auf meine Tochter warten müssen, und das fand ich alles andere als "nett" von Gott. Es ist also ganz und gar nicht so, dass mir als Christ immer alles leicht fällt und mir kein Leid passiert (und da ist das Beispiel KIWU wirklich nur eines von vielen Dingen...)

Was habe ich denn bitte schön getan, um die Todesstrafe zu verdienen? Klar bin ich auch nur ein Mensch und habe mal hier und da nicht immer 100%ig zu meinen Mitmenschen verhalten. Aber im Großen und Ganzen bin ich ganz zufrieden mit mir. Darf man so selbstbewußt sein?

Dito. Ich wüsste auch nix, was ich schlimmes getan hätte um die Todesstrafe zu bekommen.
Ich habe Rebella bereits erklärt wie ich das meinte und das anders/verständlicher verglichen.

Nun ja, das mit dem Leben nach dem Tod ist so eine Sache für sich. Ich persönlich denke, dass die meisten Menschen den Gedanken an den Tod so schrecklich finden, dass jeder Hoffnungsschimmer auf ein Leben danach dankbar angenommen wird.

Damit machst Du es Dir jetzt aber ziemlich leicht. Schonmal darüber nachgedacht, was wäre, wenn es WIRKLICH Himmel und Hölle und ein Leben nach dem Tod gäbe?!

Was ich aber zB nicht verstehe: Warum billigen die Religionen das Leben nach dem Tod nur dem Menschen zu? Beispielsweise stimmen Menschenaffen und Menschen genetisch zu einem überwiegenden Großteil überein. Warum wird nur den Menschen ein "Leben nach dem Tod" zugestanden und dem überwältigenden Großteil des Lebens über Jahrmillionen auf dieser Erde nicht?

Du meinst, ob Tiere in den Himmel kommen? Keine Ahnung! Hab ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht... Ist das wichtig?!

Und wie kann der Mensch nun in Gemeinschaft mit Gott leben? Es ist lediglich nötig, das Sterben Jesu anzuerkennen und ihn um Vergebung der Sünden zu bitten

Was passiert denn nun konkret, wenn ich "das Sterben Jesu anerkenne" und ihn um "Vergebung meiner Sünden" bitte? Bleibe ich dann von schlimmen Schicksalsschlägen verschont? Müsste ja logischerweise so sein, weil ich dann ja in diesem Fall in "Gemeinschaft mit Gott leben" würde.

Nein, ist nicht logischerweise so. Hab ich oben ansatzweise versucht zu erklären (bzw. geschrieben dass es eben nicht so ist...).
Was mir mein Leben mit Jesus bringt?
Ruhe - Gewissheit, dass ich eines Tages bei ihm sein werde. In der Bibe steht "Gott wird abwischen alle Tränen" - schöne Vorstellung, oder?
Ich habe einen Anlaufpunkt. Ich kann beten - mich mit meinen Fragen und Sorgen an wen wenden. Und glaub mir, das Gebet wirkt echt!!! *smile*

Um ganz ehrlich zu sein: Du hast nicht eine einzige meiner Fragen beantwortet. Ich würde mich daher freuen, wenn du KONKRET zu meinen Fragen Stellung nehmen könntest.

Um ganz ehrlich zu sein: Ich denke auch nicht, dass ich Dir ein einzige Deiner Fragen beantworten kann. Denn zum beantworten gehören nicht nur gute Argumente und einiges an (in dem Fall Bibel-)wissen, sondern auch ein Fragender / Zuhörer der Bereit ist, Dinge zu hören und aufzunehmen, die er vielleicht so nicht erwartet oder hören will.

Aber ich hab die Erfahrung gemacht, dass man oftmals dann, wenn man offen und ehrlich zu seinem Glauben steht von manchen Kritikern in der Luft zerrissen wird.

Es ist doch aber ein großer Unterschied, ob ich deine Ansichten argumentativ "zerreise" oder ob ich DICH als Person "zerreise". Oder kommt es auf das Gleiche raus? Identifizierst du dich so sehr mit dem Glauben, dass du dich in dem Moment, wo an deinem Glauben gekratzt wird, auch persönlich angegriffen fühlst?

Es kommt immer auf die Art und Weise an.
Im Moment lässt mich das hier ziemlich kalt. Sicherlich würde ich mich freuen, wenn "mein Glaube" (=christlicher Glaube) etwas mehr Respekt und Anklang abbekommen würde. Aber wenn nicht, dann ist das - krass gesagt - nicht mein Problem. Ich weiß was ich habe!

[Reb79]

Ach so, ich wollte noch nen Link hinterherschieben!

www.nikodemus.net

Dort sind total viele Fragen beantwortet (bzw. versucht worden zu beantworten), und zwar von Menschen die fitter sind als ich. Vielleicht hilft das bei einigen Fragen ja auch weiter.

[rebella67]

Hallo Reb,

was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen "Von den Toten auferstehen" und "Seele in den Himmel kommen"?

Und: Warum ist es so viel wert, an den christlichen Gott zu glauben. Warum ist es ihm so viel wert? Warum ist er so egoistisch? - Wichtiger ist es doch, sich im Leben seinen Mitmenschen gegenüber fair zu verhalten, ihnen zu helfen, ... usw. Diese Verhaltensweisen aber werden vom christlichen Gott nach deiner Theorie überhaupt nicht honoriert. Es kommt nur darauf an, an ihn zu glauben. Kraß gesagt: Ein Mörder, der an Gott glaubt, kommt in den Himmel. Ein helfender und fairer Mensch, der an Gott nicht glaubt, kommt nicht in den Himmel. So viel Liebe Gottes gegenüber dem Mörder.. und so wenig Liebe gegenüber dem herzensguten Menschen?

Zitat: "Jesus ist nicht gestorben, damit es auf der Welt kein Leid mehr gibt. Jesus ist gestorben damit die Menschen, die ihn als ihren Herrn anerkennen, Gemeinschaft mit Gott haben könne (platt gesagt: Nach dem Leben in den Himmel kommen). Das bedeutet nicht, dass damit irgendwelches Leid auf der Welt gemindert würde!!!"

Du sagtest doch aber, eigentlich müßten die Menschen hängen und Jesus hätte ihnen das nur abgenommen. Aber das Hängen passiert doch noch diesseits ... (Widerspruch zu der obigen Aussage)?

Zitat: "Übrigens: Würde jeder Mensch nach den Geboten Gottes leben, dann gäbe es keine grausamen und brutalen Menschen!" - Was ist denn mit: "Du darfst nicht töten, aber Hexen darfst du nicht am Leben lassen ..."?