Gesetzesbarrieren bei Kiwu durch Christentum + Kirchen

[atonne]

Ach ja, ich bin Atheistin, weder in der Kirche noch getauft, durfte aber trotzdem da heiraten.

[rebella67]

Hallo Atonne: Ja, ich bin jetzt wieder zurück. Ich weiß nicht, welche verschiedenen Gesetze es da noch gibt. Von meiner Mutter (leider Mitglied der Kirche) weiß ich, dass ihr Mann (nicht in der Kirche) Kirchensteuer zahlen muß. Und zwar aufgrund seines höheren Einkommens mehr als sie. Sie sind zusammen veranlagt und wohnen in Schleswig-Holstein. Keine Ahnung, ob es da noch Unterschiede gibt.

[rebella67]

Ich habe gerade was gefunden, was zum Ausgangsthema: "Die Wurzel allen Übels ..." gehört. Nämlich dies hier:

"Uta Ranke-Heinemann hat folgendes geschrieben:
Bis 1869 war bei den Theologen vorherrschend die Lehre von der Sukzessivbeseelung, das heißt Nach-und-nach-Beseelung (Augustinus, Hieronymus, Thomas v. Aquin, Alfons von Liguori). Sie geht auf Aristoteles zurück, der meinte, der männliche Fetus erhält die menschliche Seele 40 Tage, der weibliche 90 Tage nach der Empfängnis. In der christlichen Tradition änderte man die 90 Tage in 80 Tage, in Angleichung an die biblische Vorstellung: Maria war nach der Geburt Jesu 40 Tage unrein (Lukas 2,22) und durfte nicht den Tempel betreten. Bei Geburt einer Tochter wäre sie 80 Tage unrein gewesen (3. Mose 12).

Gemäß der Sukzessivbeseelung unterschied das katholische Kirchenrecht bis 1869 zwischen dem fetus inanimatus und dem fetus animatus, dem unbeseelten und dem beseelten Fetus. Nur die Abtreibung eines beseelten Fetus wurde mit Exkommunikation belegt. Da man das Geschlecht noch nicht feststellen konnte, wurde also erst bei Abtreibung eines 80 Tage alten Fetus exkommuniziert. Vor dem 80. Tag galt der Fetus als "Körperteil der Mutter" (pars viscerum). Die frauendiskriminierende Auffassung von der späten Frauenbeseelung - Menschsein ist demnach eher männlich als weiblich - hatte also, was die Strafe der Exkommunikation bei Abtreibung anbelangt, eine Fristenlösung von fast drei Monaten zur Folge. Ein Beispiel: Papst Innozenz III. (verstorben 1216) entschied den Fall einer Karthäusermönchsgeliebten, die auf Veranlassung des Mönches abgetrieben hatte: der Mönch sei keiner Tötung schuldig, falls der Embryo noch nicht beseelt war (gemäß der aristotelischen Biologie). Eine kurze Änderung erfolgte 1588 durch Papst Sixtus V. in der Bulle Ephraenatam, die auch Abtreibung des unbeseelten Fetus unter Exkommunikation, ja Todesstrafe stellte, was aber von Gregor XIV. schon 1591 rückgängig gemacht wurde.

1869 jedoch wurde durch Pius IX. das Kirchenrecht dauerhaft geändert und zwar wegen der "Unbefleckten Empfängnis Mariens", die dieser Papst 1854 zum Dogma erklärt hatte. In der Bulle Apostolicae Sedis hob er die Unterscheidung zwischen dem fetus inanimatus und dem fetus animatus, dem unbeseelten und dem beseelten Fetus, auf. Das Kirchenrecht spricht jetzt nur noch vom fetus, und die offizielle deutsche Übersetzung übersetzt fetus sogar mit "Kind" (canon 871). Pius IX stützte sich auf den Leibarzt des Papstes Innozenz X., Paul Zacchias, der schon 1661 sagte, die vernunftbegabte Seele (anima rationalis) werde dem Menschen im Augenblick der Empfängnis eingegossen, denn sonst würde ja das Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine vernunftlose Materie feiern. Das aber sei der allerseligsten Jungfrau" unangemessen". "


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Daraus folgt: Unser allzu restriktives Embryonenschutzgesetz besteht deshalb, wei wir sonst mit dem Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine vernunftlose Materie feiern würden. - Voll einzusehen, nicht?

[Reb79]

Welcome back rebella! Ich hoffe Du hattest einen schönen Urlaub!!!

Ich wettere nicht, sondern ich benenne einfach nur die Tatsachen.

Hm... aber nicht alles was Du hier über die Christen schreibst sind Tatsachen. Da spielt vielfach Deine persönliche (negative) Einstellung mit rein.

"Die Christen" sind Menschen, die größtenteils seit ihrer Kindheit christlich indoktriniert wurden.

Und was ist mit denen, bei denen es anders ist? Was ist mit denen, die kritisch hinterfragen, sich aber trotzdem zum christlichen Glauben stellen? Warum gestehst Du denen nicht zu, dass ihr Glaube ehrlich und aufrichtig ist? Irgendwie fehlt da doch der Respekt denen gegenüber, die etwas gefunden haben wovon sie überzeugt sind!

Christen kann man, wie alle Menschen, in verschiedene Gruppen einteilen

Eben. So auch in die Christen, die in Repromedizin nicht nur Probleme sondern auch viel positives sehen. Und ich schreibe deshalb hier, weil ich a) Christ bin und b) nix gegen künstliche Befruchtung usw. habe... ich kann das durchaus mit meinem Glauben vereinbaren - und mit mir etliche andere Christen!
Das einzige was ich problematisch finde ist - wie ich schon an Bea schrieb - das Abtöten von befruchteten Eizellen (in welchem Stadium auch immer).

dass sie das korrupte System Kirche mit ihren Steuern finanzieren.

Auch hier: Nicht alle Christen sind in der Kirche!!! Es gibt zahlreiche freie Gemeinden, die nicht an die Kirche angebunden sind und KEINE Kirchensteuern nehmen. Sondern Spenden auf FREIWILLIGER Basis. Ja, sowas gibt's tatsächlich auch!!!
Ich find's ätzend, dass Christen immer gleichgesetzt werden mit Kirche / Kirchensteuern usw... Nicht alle Christen sind in der Kirche!!!

Zusammenhang: "Christentum und Unterdrückung ungewollt Kinderloser"

Naja. Es werden ja nicht ungewollt Kinderlose von den Christen unterdrückt!!! Wenn Du's so angehst und Dich so einsetzt (was ich wirklich gut finde!), dann aber bitte korrekt. Es muss dann meiner Meinung nach heißen, dass die KIRCHE (nicht allgemein Christen) die Möglichkeiten der Repromedizin (und nicht kinderlose Menschen) versucht zu verhindern.


Hier wird total viel in einen Topf geworfen was nicht in einen Topf gehört.
Und ich fühle mich irgendwie dazu "verpflichtet" (blödes Wort, aber mir fällt nix besseres ein), mal klarzustellen, dass nicht alle Christen in der Kirche sind und nicht alle Christen pauschal was gegen Repromedizin haben.
Aber wenn immer davon geredet wird was die "Christen" alles böses tun, dann fühle ich mich mit angesprochen und möchte das korrigieren. Damit ihr in Eurer Kritik und Eurem "Kampf" die richtigen Leute ansprecht (bzw. nicht die falschen! )

[Reb79]

Daraus folgt: Unser allzu restriktives Embryonenschutzgesetz besteht deshalb, wei wir sonst mit dem Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens eine vernunftlose Materie feiern würden. - Voll einzusehen, nicht?

[Fischli]

Hallo,

ich kann vieles was Reb 79 hier schreibt nur unterstreichen. Ich bin auch in einer freien Gemeinde.
Diese Menschen haben den persönlichen Glauben an Jesus Christus und nicht an die Institution Kirche!!! Dieser Glaubensschritt wurde nach viel Gebet, Nachdenken, Nachforschen, getroffen und nicht weil es von der "Kirche" so aufgetragen wurde.
Auch wird die Repromed. nicht von allen Christl. Organisationen abgelehnt. Die Heilsarmee Z.b. nimmt Stellung dazu und schreibt, das sie die Ivf für Ehepaare akzeptiert.
In der christl. Zeitschrift Family steht ein Artikel darüber, sie äußern sich zwar kritisch zu diesem Thema(was ja auch Legetim ist, sonst unterwirft man sich ja der Repromed. wenn man zu allem ja und Amen sagt) aber sie schreiben auch, daß es für jeden seine eigene Entscheidung ist, welchen Weg er einschlägt und wenn man den Repromed. Weg einschlägt ist das auch i.o. Sie weisen nur darauf hin, das man da nicht völlig Gedankenlos sein sollte.
Was mich sehr eschreckt hat ist, Rebella, daß du die Abtreibung als Legetim hinstellst. Das vereinbart sich meiner Meinung nach gar nicht mit dem Anliegen Kinderloser. Wär nur ein Kind weniger abgetrieben wäre dem Kind und evtl. einem Kinderlosen Paar geholfen, die das Kind gerne aufnehmen würden. Darüber habe ich ja schon einmal in einem anderen Forum geschrieben. Ich denke auch eine 16 jährige weiß was sie tut und welche Folgen das hat... Und wenn sie zum Sex bereit ist dann sollte sie auch bereit für eine Kind sein... Du hast damals geschrieben, was weiß eine 16 Jährige schon vom Leben he?? Ich denke schon das eine 16 jährige etwas vom Leben weiß
und verantwortungsvoll handeln kann!
Wir sind eine aufgeklärte Welt, oder? Ich wußte mit 16 auch welche Folgen Sex hat! Es kann nicht sein, daß du für Abtreibung bist... Dann wird die ss halt mal schnell beseitigt, dann kann das Leben wieder normal weiterggehen... so ist das aber nicht. So einen Fall hatte ich gerade im Bekanntenkreis, wir hätten das Kind sehr gerne aufgenommen...aber es wurde abgetrieben. Diese Entscheidung wird bestimmt nicht leichtfertig getroffen. Aber es ist keine Lösung...
Meine Großmutter hat mein Vater mit 17 Jahren bekommen, er und meine ganze Familie wären heute nicht da... armes Deutschland.

Gruß Fischli

[Fischli]

Hallo,

hast du schon mal gelesen was Rudolf Steiner zur Ivf sagt, der verteufelt sie total und er ist kein Christ. Sondern er vertritt die Antroposophische Lehre!

Fischli

[Macchiata]

Hallo Fischli,

Thema Abtreibung: sie sollte immer eine Ausnahme bleiben, also keine Verhütung! Aber, ich denke, dass Rebella dafür plädiert, dass die betroffene Frau diese Entscheidung selbst tragen darf und sich das nicht von irgendwelchen weltfremden Männern in Rom auferlegen lässt.

Eine 16- jährige ist nicht immer reif für ein Kind, auch wenn sie schon Sex hat. Und es ergeben sich auch SS- en trotz Verhütung, wie denkst Du dann darüber???

Auch eine Adoption ist nicht immer eine Lösung, für die Frau nicht und auch für das Kind nicht immer. Und die Aufnahme eines Kindes aus dem Bekanntenkreis, wie stellst Du Dir denn das vor, gerade was den weiteren Kontakt zu der Frau angeht???

Aus kinderloser Sicht ist natürlich Abtreibung eine ganz fürchterliche Angelegenheit, der eine will es nicht, der andere bekommt es nicht....das ist schon ungerecht. Aber Frauen zu überzeugen, Kinder auszutragen und die dann kinderlosen Paaren zu vermitteln, das ist sehr blumig- idealistisch und völlig unrealistisch, sorry.

Was denkst Du über Abtreibung nach Vergewaltigung???
(huch, vom Thema abgewichen.... )


LG,

Macchiata

[Fischli]

Hallo Machiata,

meist wird ja Druck von den Angehörigen auf die junge Schwangere ausgeübt und nicht von Rom!

Ich finde es einfach furchtbar wie hier in unserem Lande gehandelt wird, Abtreibung wird leicht gemacht und bezahlt, aber die Kinderlosen werden wenig unterstützt und dürfen kräftig blechen.

Ich denke wer Reif für Sex ist sollte sich auch darüber im klaren sein, welche Folgen das haben könnte (evtl. trotz Verhütung) und Verantwortungsvoll handeln. Viele junge Mädels und Jungs haben schon Sex und ich finde das ehrlich gesagt zu früh vor 18 Jahren Sex zu haben. Reicht es nicht in diesem Alter noch zu Schmusen usw... Muß es da schon zum letzten kommen, man sieht doch das diese jungen Menschen letztendlich noch nicht reif für das alles sind.
Der öffentliche Druck wird immer größer möglichst früh Sex zu haben. Es gibt in diesem Alter so viel von der Welt zu entdecken... Freundschaften pflegen, Kino gehen, Händchen halten, soziales Angegament, Jugendgruppen besuchen usw. Diese Werte werden die jungen Menschen letztendlich glücklicher machen und sie nicht in Verzweiflung stürzen, wegen einer ungewollten SS.
Falls halt wirklich der Sex "notwendig" ist. Die Pille ist zu fast 100% sicher.

Es gibt auch die offene Adoption wo sich leibl. und Adoptiveltern kennen, die Treffen werden vom JA organisiert und man kann den leibl. Eltern Briefe zukommen lassen und Kontakt halten.

Ich habe mir auch gedacht das es vielleicht unrealistisch ist ein Kind aus dem (sehr entfernten) Bekanntenkreis aufzunehmen. Aber letztendlich habe ich an das werdende Leben gedacht und daran die Familie zu unterstützten. Ich hätte es auch zur Pflege für ein bis zwei Jahre genommen. Der "Opa" des "Kindes" hätte sich das vostellen können, er hat gesagt er wüßte das Kind dann in guten Händen. Leider war es dann schon passiert.

Ausnahmesituationen gibt es natürlich und Vergewaltigung ist wohl so eine.

Hätte meine Oma damals meinen Vater nicht ausgetragen, würde es unsere 10 Köpfige Familie nicht geben!

Gruß Fischli

[rebella67]

Hallo Fischli,

dass es innerhalb der verschiedenen christlichen Kirchen verschiedene Strömungen gibt, die nicht alle identisch denken, habe ich nicht in Abrede gestellt. Nur das eine sind die Meinungen von Menschen und kleinen Gruppierungen, die in unserer Politik wohl auch nicht sooo viel zu sagen haben, das andere ist die offizielle Meinung der beiden großen christlichen Kirchen, also der Leute, die da das Sagen haben. Und mit der beschäftige ich mich in erster Linie.

Was sagen denn deine Leute und die Heilsarmee zum Embryonenschutzgesetz? Du schreibst oben nur, sie erlauben IVF. Erlauben sie auch die Selektion nach der Kernverschmelzung? Erlauben sie Samenspende, Eizellspende und Embryonenspende? Es würde mich wundern.

Ich habe im Programm dieser Gruppierung u.a. dies gefunden:
Künstliche Befruchtung und In-vitro-Fertilisation sind annehmbar, wenn Samen- und Eizellen der Ehepartner verwendet werden. Die Heilsarmee rät wegen rechtlicher, moralischer, sozialer, psychologischer und ethischer Komplikationen und Implikationen dringend vom Einsatz von Spendern ab.

Außerdem das hier noch:
Der Gebrauch von Spenderzellen in der IVF öffnet Tür und Tor zu einer Reihe von befremdlichen Möglichkeiten, z.B. uneingeschränkten Experimenten an ungebrauchten Keimzellen, der Leihmutterschaft, der Selektion von "Superbabys" und der Kinder für homosexuelle Paare.
Die Heilsarmee sieht die IVF ausschließlich im Rahmen von Paaren in einer dauerhaften und tragfähigen Ehe.

Also, doch seeehr eingeschränkt. Zur Selektion steht da nichts. Aber ich habe meine Vermutungen.
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Zum Thema Abtreibung: Wie man zahlreichen meiner Diskussionen im Forum entnehmen kann, sehr ich das nicht leichtfertig als legitim. Ich habe mich sogar anfangs ähnlich dazu geäußert, wie du. Es wäre ja so schön praktisch. Die Frauen tragen die Kinder aus und geben sie zur Adoption frei. Ende gut, alles gut. Aber das Thema ist komplexer. Viele Frauen wissen oder ahnen nur allzu gut, dass sie ein Kind, das sie erst geboren haben, nicht mehr weg geben können. Es kommen aber mehrere Beweggründe zusammen. Man muß sich schon mal mit dem Thema auseinander setzen und nicht einfach so flach urteilen. Ich befürworte eine Schwangerschaftsberatung, bei der der Schwangeren ohne Druckausübung Alternativen aufgezeigt werden, die dazu führen können, dass sie ihr Kind vielleicht doch noch austrägt. Die letzte Entscheidung jedoch bleibt aufgrund der Selbstbestimmungsrechte immer bei der Schwangeren. Man darf die Frauen nicht zum Austragen des Kindes zwingen. Sicher gehört zu dem Themenkomplex auch die noch bessere Information von Jugendlichen. Aber was ist, wenn es nun doch passiert? Willst du die Frauen dafür einsperren lassen, wenn sie dann abtreiben?

Zitat: "Meine Großmutter hat mein Vater mit 17 Jahren bekommen, er und meine ganze Familie wären heute nicht da... armes Deutschland." - Das ist zwar sehr erfreulich, dass deine Großmutter deinen Vater ausgetragen hat und damit auch dir eine Lebenschance gab. Aber da kannst du jetzt lange herum philosophieren. Vielleicht hätte deine Großmutter ja später ein (weiteres) Kind gewollt, dass sie jetzt aber nicht bekommen hat, weil ihr die Anzahl der Kinder genug war. Ist es nicht traurig um dieses Kind, was sie dann nicht bekommen hat? Und um die ganzen Enkelkinder erst, ... usw., die nicht geboren wurden? Ich mußte grad lachen. Habe gestern einen Artikel von Michael Schmidt-Salomon zu einem ganz anderen Thema gelesen, da schrieb er, vermutlich wäre unsere ganze Geschichte anders verlaufen, wenn vor 2.500 Jahren ein Bauer an einem Morgen 15 Minuten früher oder später aufgestanden wäre. Ist es nicht schade um all diese Menschen, die dadurch nicht zustande gekommen sind? Vielleicht hätten diese Menschen ja eine nettere Geschichte geschrieben? - Für uns greifbarer und noch grotesker: Hätte es den Krieg nicht gegeben, wären viele von uns nicht, weil Teile unserer Großeltern oder Urgroßeltern einen Partner gehabt hätten, der leider durch den Krieg nicht weiter leben durfte. Ja, ich bin schon froh, dass ich da bin. Aber dass es diese Kriege gab, da bin ich gar nicht froh drum. Und mit Sicherheit haben sich auch irgendwelche Vorfahren von mir durch die Kirche kennen gelernt. Trotzdem danke ich der Kirche nicht dafür. Wenn ich nämlich nicht wäre, bräuchte ich das auch nicht zu bedauern. [Ein kleiner Ausflug in die Philosophie]

Rudolf Steiner: Natürlich ist das Christentum nicht die einzige Ideologie, die Selbstbestimmungsrechte beschneidet. Rudolf Steiner ist sehr umstritten.