Endometriose, wer ist noch betroffen?

[Jenny28]

Hallo ich bin Jenny (29Jahre)

Ich suche hier im Forum einen Endo - ordner und bin leider noch nicht fündig geworden.
Hoffe dadurch jetzt Gleichgesinde zufinden und Erfahrungen aus zutauschen.

Wenn natürlich irgendwo schon ein Ordner besteht, gibt mir doch bescheid.

Me:
Ich hatte erst am 15.6.´09 eine LSK und HSK. Dabei wurde Endometriose im Becken und Verwachsungen nahe des Rectums festgestellt. Das war für mich und meinem Freund ein schock, .
Obwohl der verdacht schon im Vorfeld bestand und ein paar Anzeichen dafür da waren, kann ich es bis jetzt noch gar nicht glauben.
Was bedeutet das jetzt für uns und unseren größten Traum????
Pille ja oder nein? Wielange? Welche NW? Wann und wie schnell kann die Endo wieder kommen????
Fragen über Fragen? Und das sind nicht die letzten!

Jenny

[andrea72]

Hallo Jenny,

ich antworte Dir mal aber viel helfen kann ich Dir nicht.
Habe auch Endo aber eine besondere Form weiß leider nicht mehr den Namen aufjedenfall
ist die Endo bei mir in der bzw. an der Muskelschicht von der Gebärmutter.

Kann Dir nur sagen das man damit auch ss werden kann.

Wg. Therapie-Empfehlung kann ich Dir nur sagen ist wohl bei jedem anders.

Aber ich suche Dir mal einen Link raus der dich interessieren könnte.


So schicke mal ab.

[andrea72]

hier der Link bzw. der Text:

Jüngste Forschungen über die Ursachen von Endometriose bedingter Unfruchtbarkeit haben zur Entwicklung möglicher Standards bei der Behandlung von Endo-Patientinnen geführt, die Probleme haben schwanger zu werden. Unsere Vorgehensweise ist einfach: wir beginnen mit einer Reihe von Tests und Diagnosen, die die individuelle Unfruchtbarkeit einer Person möglichst komplett darstellen sollen. Als nächstes wenden wir spezielle Behandlungen an, die immunologischen Störungen vorgreifen und zur uterinen Empfänglichkeit beitragen sollen.



Selektive Immuntherapie bei natürlicher Killerzellaktivierung (NK)



Abnormale Killerzellaktivität ist ein schwerwiegender, Endometriose bedingter Grund für Unfruchtbarkeit. Die Erfahrungen an unserm Institut (Sher-Institut) haben ergeben, dass etwa ein Drittel aller Endometriose-Frauen erhöhte Killerzellaktivität haben. Diese Frauen sind oft die am schwierigsten zu behandelnden Patientinnen. Wir sehen häufig Patientinnen, die ausgedehnte Fruchtbarkeits-OPs, Behandlung mit Fruchtbarkeit stimmulierenden Medikamenten und IUIs und wiederhohlt fehlgeschlagene IVFs hatten. Was diese Patientinnen so frustrierend zu behandeln macht ist die Tatsachen, dass alles so gut zu laufen scheint – diese Patientinnen haben eine große Anzahl an qualitativ hochwertigen Embryonen bei IVF, werden aber nicht schwanger.
Selektive Immuntherapie wird bei Killerzellaktivität verwendet um diese Patientinnen wieder zu ihrer vollen fertilen Kapazität finden zu lassen. Der Grund für die Immuntherapie ist, die „Normalisierung“ der Funktion der aktivierten Killerzellen. Das erlaubt den Killerzellen wieder ihre normale Rolle als Beschützer vor fremden Eindringlingen wahrzunehmen und zum Erhalt einer normalen Schwangerschaft beizutragen anstatt den sich entwickelnden Fetus anzugreifen.



Es gibt zwei Optionen für Immuntherapie: die Gabe intravenöser Immunglobuline G und die Verabreichung von Pentoxiphyllin (Handelsname: Trental)



Intravenöse Immunglobuline



Die Gabe von IVIGs ist der momentane “Goldstatus” der selektiven Immuntherapie. IVIGs normalisieren die Aktivität der Killerzellen und der T-Zellen (eine weitere wichtige Klasse der Immunzellen) durch eine Reihe unterschiedlichger Mechanismen, als da wären:



• direkte Unterdrückung der natürlichen Killerzellaktivität
• positiver Einfluß auf die Balance von entzündungsfördernden Hormonen, die den Erfolg der embryonalen Einnistung / Frühschwangerschaft? maßgeblich kontrollieren
• Anti-ideotypische Antikörper stellen sich dem ungünstigen Effekt von Autoimmunantikörpern entgegen
• Deaktivierung von T- und B-Zellen, die möglicherweise eine Rolle spielen bei immunologischer Infertilität



IVIGs sind schon seit einiger Zeit eine effektive Behandlung für schwere immunologisch bedingte Unfruchtbarkeit. Dr. Carolyn Coulam war die erste, die deren Anwendung und Auswirkung bei Frauen mit mehrfach ungeklärtem IVF-Versagen untersucht hat. In ihrer Studie wurden über 50% der Frauen mit < 3 erfolglosen IVF Versuchen bei guter Embryoqualität, unter der Anwendung von IVIGs schwanger durch IVF. Diese Ergebnisse wurden bestätigt von den Drs. Salazar und Sher, die damit 30 Frauen mit mehr als 4 fehlgeschlagenen IVF-Versuchen behandelten. Die meisten dieser Frauen hatten abnorme immunologische Werte. Die folgenden Versuche unter IVIGs brachten eine SS-Rate von über 50% und 18 von 40 gebaren gesunde Babies.



Jüngst haben weitere Berichte von Mitgliedern des Sher Institutes auf diesen postitiven Ergebnissen aufgebaut. Dr. Coulam hat eine Testung der natürlichen Killerzellen benutzt um Frauen zu identifizieren, die auf Grund dieser Killerzellaktivitäts Erhöhung schon wiederholte IVF-Fehlversuche hatten. Jede dieser Patientinne hat mindestens drei Fehlversuche bei IVF erlitten. Die nach der Behandlung mit IVIGs gefolgten IVF-Zyklen hatten eine SS-Rate von 56%, eine Lebendgeburt-Rate von 38%.Keine der Frauen, die die Behandlung mit IVIGs abgelehnt hatte, bekam ein Baby. Dr. Sher, als Mitglied der Forschergruppe, machte eine ähnliche Erfahrung.In? einer Studie, die vor der Amerikanischen Gesellschaft für Reproduktionsmedizin vorgestellt wurde, zeigte er auf, dass 63% aller Frauen mit IVF-Fehlversuchen und Killerzellaktivierung unter Anwendung von IVIGs schwanger wurden. Die Gruppe, die aus persönlichen Gründen eine Behandlung mit IVIGs ablehnte, hatte eine SS-Rate von 4%. Der dramatische Unterschied in der Erfolgsbilanz zwischen den Frauen aus der mit IVIGs behandelten Gruppe und der unbehandelten Gruppe zeigt auch, wie sinnvoll die Anwendung bei sorgfältig ausgewählten Patientinnen ist.



Eine Bemerkung zu Sicherheit und Nebenwirkungen: IVIG ist eine steril gewonnenen Proteinaufbereitung gewonnen aus menschlichen Blutzellen. Eben weil es aus dem Blut gewonnen wird, ist Sicherheit ein primärer Aspekt. Viele Menschen sind nicht informiert über die Sicherheit von aus Blut gewonnenen Produkten. Diese Medikamente werden routinemäßig in vielen Bereichen der Medizin eingesetzt. Die Gefahr der viralen Kontamination wird durch aufwändige Filterverfahren ausgeschlossen. Die in den USA und UK angewendeten Produkte haben, gemäß den Aussagen der Hersteller bei über 2 Millionen Anwendungen noch nie zu einer einzigen HIV-Übertragung geführt.



Pentoxifylline (Trental)



Trental ist ein orales Medikament, dass eventuell eine wichtige Alternative zur Behandlung mit IVIGs darstellt bei der Behandlung immunologischer Unfruchtbarkeit. Diese Medikament hat eine Reihe von ähnlichen Wirkungen wie IVIGs – es normalisiert eine große bandbreite an immunologischen Reaktionen, die zu Endometriose bedingter Unfruchtbarkeit beitragen, einschließlich Makrophagen (=Fresszellen), T-Zellen und natürlichen Killerzellen. Spezifische Effekte von Trental sind:



•
• Direkte Reduzierung von natürlicher Killerzellaktivität
• Unterdrückung der Produktion von Entzündungsmarkern (TNF, IL-1 +2, Gamma Interferon)
• Stimmulation von entzündungshemmden wirkenden Zytokinen (IL-6, IL-10)
• Unterdrückung der T-Zell Aktivierung
• Direkte Reduzierung der entzündlichen Aktivität von Makrophagen



Grundlagenforschung im letzten Jahrzehnt hat die Bedeutsamkeit von der Behandlung mit Trental bei Unfruchtbarkeit herausgestellt.Dr. Michael Vernon aus Kentucky fand heraus, dass im Tierversuch Endometriose bei Trentalanwendung einschrumpft. Der französische Arzt Dr. Caouat hat den Effekt von Trental auf Mäuse, die schon gehäufte Fehlgeburten durch einen Angriff des Immunsystems gegen den Fötus hatten, untersucht. Trental hat diese Mäuse vor Fehlgeburten geschützt.



Dr. Balasch in Barcelona hat die ersten Bewertungen bei Endometriose-Frauen unter Trental vorgenommen. Die Rate der behandelten Frauen in seiner Studie, die Schwanger wurden unter Trental, lag bei 31% verglichen mit Frauen, die Placebos bekommen hatten lag deren SS-Rate bei 18%. Eine jüngere Studie von Dr. Ladee-Bataille aus Frankreich belegt, daß bei Eizellspenden die SS-Rate von Frauen unter Trental verbessert werden konnte.



Trental hat den Vorteil eine nicht übermäßig kostenintensive Behandlung zu sein. Verglichen mit IVIGs mag Trental also eine kostengünstige und einfache Behandlungsform bei Frauem mit erhöhten natürlichen Killerzellen und Endometriose sein. Es gilt nun noch klinische Tests durchzufrühren, bevor man IVIGs möglicher weise durch Trental ersetzen kann.



Trental ist ein gut verträgliches Medikament. Weniger als 1% der Patientinnen berichteten über bemerkte Nebenwirkungen. Die am häufigsten genannten Effekte waren milde Magenverstimmung, Schwindel und Kopfweh.



Hormonelle Unterdrückung zur Förderung der uterinen Empfänglichkeit zur Schwangerschaft



Hormonelle Behandlungen von Endometriose bedingter Unfruchtbarkeit sind eine stetige Quelle von Wettstreit und Verwirrung. Unsachgemäßer Gebrauch von Unterdrückungs- (= Downregulations-) Behandlungen hat viele Frauen über Monate den heftigen Nebenwirkungen und Störungen des Wohlbefindens ausgesetzt ohne auch nur zu nutzen oder die Aussicht auf eine Schwangerschaft zu erhöhen. Glücklicherweise setzt sich immer mehr eine Strategie durch, die eine Kurzzeit-Unterdrückung von Endo im Zusammenspiel mit der IVF Behandlung ist und in besserem Ansprechen auf die Behandlung und in weniger Nebenwirkungen durch die Medikamente resultiert.



Langzeit-Unterdrückung – über Jahrzehnte haben Ärzte ihre Endo-Patientinnen mit einer medikamentösen Therapie behandelt, die darauf hinauslief, die ovariellen Funktionen „auszuschalten“. Das Konzept war einfach: Endometriose braucht Östrogen zum Wachsen; deshalb wurden Präparate verabreicht, die die Östrogene binden/unwirksam machen sollten um Endo so zu unterdrücken und die Fruchtbarkeit zu steigern. Danazol, Provera, Luperon und Antibabypillen [Anm. d.Ü.: Bitte an kundige Pharmakologen / Fachleute?: Präparatnamen in die dt. Entsprechung übersetzen oder die einzelnen Wikstoffe zu den Präparaten aufführen, soweit nicht mit dt. Handelsnamen identisch!] – alle wurden verwendet für die Langzeit-Unterdrückungstherapie bei Endometriose bedingter Unfruchtbarkeit. Gemeinhin wurden die Patientinnen 3 bis 12 Monate vor der eigentlichen IVF Behandlung so therapiert.

Es gab nur eine Schwierigkeit mit dieser Behandlungsmethode: sie funktionierte nicht. Zumindest nicht so, wie die Ärzte, die die Unterdrückungstherapie verschrieben, sich das Ergebnis vorgestellt hatten. Die Probleme waren zweifach gelagert. Erstens unterdrückte die Therapie den Eipsrung, folglich konnten die Patientinnen während und auch ein bis zwei Monate nach dieser Therapie nicht Schwanger werden, weil es eine Zeit dauerte bis die ovarielle Funktion zurückkehrte. Das zweite Problem war, sobald die Medikamente zur Unterdrückung abgesetzt wurden begann die körpereigene Östrogen-Produktion erneut und die Endometriose wurde zum Wachsen stimmuliert und wurde somit wieder aktiv.
Chronische (meint: dauerhafte oder langzeitige) Unterdrückungstherapie wurde aus über mehr als zehn Studien in Bezug auf die Behandlung bei Endometriose bedingter Unfruchtbarkeit bewertet.In diesen Studie haben die teilnehmenden Frauen die unterdrückenden Medikamente für mindestens 3 und höchstens 12 Monate genommen und haben dann, unter Einsatz normalen Geschlechtsverkehrs oder mit Hilfe von IUIs, eine Schwangerschaft angestrebt. In jeder Studie wurde belegt, dass chronische Unterdrückung (= Langzeitdownregulation) bei Endometriose nicht besser wirkt, als ein Placebo (= keine Behandlung) gegen die Unfruchtbarkeit. Keine Medikamentengruppe aus der Familie der Ünterdrückungsmedikamente – Gn RH – oder seine Antagonisten,? Progestine? (= Progesterone ?), männliche Hormone oder die Anti-Babypillen – nichts half den Patientinnen schneller schwanger zu warden.



Der Schlüssel zum Verständnis des Versagens der Unterdrückungsbehandlung ist, daß Endometriose sehr schnell nach einsetzen der Östrogenproduktion wieder aktiv wird und zurückkommt. Schlußendlich – Frauen mit Endo bleibt schlicht nicht genug Zeit um schwanger zu werden, bevor die Endometriose wieder aktiv wird und erneut Unfruchtbarkeit verursacht.



Kurzzeit-Unterdrückung bei IVF Behandlungen – Es gibt dennoch einen Wert / Nutzen? der Unterdrückungsbehandlung, wenn sie denn korrekt ausgeführt wird. Studien über uterine Empfänglichkeit zeigen auf, dass nach kurzzeitiger Unterdrückung ein kurzes Zeitfenster gesteigerter uteriner Empfänglichkeit besteht. Der Schlüssel zum Erfolg liegt also darin, von diesem Zeitfenster adäquaten Gebrauch zu machen.



Um diese Wirkung zu erreichen, verbinden wir die Unterdückungsbehandlung mit der IVF Behandlung. IVF-Behandlungen geben Frauen eine 20–50% Chance pro Behandlungszyklus auf eine Schwangerschaft – wesentlich höher, als die Bedingungen bei natürlich versuchter Empfängnis oder IUI-Behandlung, die bei 10–15% liegen. So wird Patientinnen erlaubt ihre Chancen zu maximieren, nach 6 – 8 wöchiger Unterdückungsbehandlung.



Der Wert dieses Behandlungsangangs wurde zuerst von Dr. Robert Edwards bemerkt, der herausfand, dass Frauen nach Endo OPs und langzeitiger, mehrmonatiger Unterdrückung mit IVF erfolgreich sein konnten. Dr. Bruce Lessey, der Wissenschaftler, der bahnbrechende Erkenntnisse über endometriale Bestandteile als Marker in Bezug auf uterine Empfänglichkeit gewann, stellte fest, dass 6 Wochen Unterdrückungstherapie mit Lupron (BITTE dt. medikamentöse Entsprechung einfügen!) die endometrialen Fertilitätsmarker bei Endometriose-Frauen auf das Niveau von Frauen ohne Endometriose brachten. Folglich behandelte er Endo Patientinen mit abnormalen Biopsieergebnissen des Endometriums (schlechte uterale Empfänglichkeit für eine Schwangerschaft) mit einer Kurzzeit Lupron-Behandlung. Er berichtete über eine hohe Schwangerschaftsrate in dieser schwierigen Patientengruppe.



Jüngere Ergebnisse von Dr. Surrey berichten über höchst gesteigerte Schwangerschaftsraten bei der Kombination von Kurzzeitunterdrückung und IVF-Behandlung. In der Quelle zum Original befindet sich an dieser Stelle ein Link auf den o.a. Artikel.



In unserem Programm erstellen wir endometriale Biopsien zur Diagnose von bestimmten Markern des Endometriums, die Auskunft über eine herabgesetzte uterale Empfänglichkeit zur Schwangerschaft ergeben. Sind diese Tests außerhalb des Normbereichs, verschreiben wir eine Behanglung mit Lupron oder Norethindroneacetat (Bitte entsprechende dt. medikamentöse Behandlungsform einfügen!) vor Beginn der eigentlichen medikamentösen IVF-Behandlung. Die IVF-Behandlung erfolgt dann nach unseren Standardprotokollen.



Stimmulationsprotokolle für Frauen mit eingeschränkter Eizellqualität und „poor/low responders“ in Bezug auf fruchtbarkeitssteigernde Medikamente



Viele Frauen mit Endo leiden zusätzlich noch daran, daß sie nicht besonders gut auf Stimmulationsmedikamente ansprechen. Die normale Patientin produziert etwa 10 -20 Eizellen unter der Stimmulationsbehandlung mit Gonadotropinen, die „poor responders“ (~ „schlechte/arme Reagierer“ auf Gonadotropine) haben vielleicht 1 -5 Eizellen.



Für dieses Problem gibt es eine Reihe von Gründen. Schwere Verwachsungen im Beckenbereich können zu einer schlechten Durchblutung der Eierstöcke führen und diese somit weniger gut auf injizierte Stimmulationsmedikamente reagieren lassen. Ähnliche Probleme werden aber auch bei Frauen beobachtet, die Ops hatten um Verwachsungen zu beseitigen. Ein weitere Punkt ist der Verlust an Eierstockgewebe bei Frauen, die Endo-Reduktions OPs hatten. Während des Prozesses der Freilegung und Entfernung einer Ovarialzyste geht auch gesundes Eierstockgewebe unter/wird mit ausgeschnitten – auch in den Händen des besten Chirurgen wird das so gemacht. Als eine Konsequenz dessen können diese Frauen damit leider eine erhebliche Anzahl ihrer Eizellen verlieren.

An unserem Institut haben wir festgestellt, daß “poor responders” einen eigenen Angang ihrer Problemlage benötigen. Die typische Methode der Langzeitgabe von Lupron (gemeinhin das „lange Protokoll“ genannt) kann die Eizellproduktion komplett unterbinden in einem „poor responder“. Daher vermeiden wir bei dieser Gruppe von Patientinnen das Lange Protokoll mit Lupron.



Die Produktion männlicher Hormone ist eine anderes, wichtiges Problem bei “poor responder”-Frauen. Die Eierstöcke produzieren beides, weibliche und männliche Hormone. Überproduktion an männlichen Hormonen kann sowohl Anzahl der produzierten Eizellen (durch Reduzierung der FSH-Rezeptoren auf den Eizellen), als auch deren Qualität negativ beeinflussen (durch Vergiftung der heranreifenden Eizellen). „Poor responder“-Frauen sind besonders anfällig für diese Störungen durch männliche Hormone.



Auswirkungen von Behandlungsanweisungen, die bewirken, daß die Hirnanhangdrüse exzessiv hohe Mengen an LH produziert, ist ein besonders Problem von „poor respondern“. LH stimmuliert die Ovarien zu einer gesteigerten Produktion männlicher Hormone und so beginnt der Pfad zu schlechter Eizell – respektive Embryonenqualität. Nach unseren Erfahrungen hat gerade das „mircodose Lupron flare“ Protokoll, eine Behandlungsausführung, die gemeinhin bei „poor responders“ gerne verschrieben wird, den Effekt einer exzessiv überhöhten LH- und Androgen-Produktion.



Wir wenden für diese bestimmte Patientengruppe ein ganz besonders angepasstes Protokoll, das die LH und Androgenproblematik berücksichtigt. In unserem „LA10E2V“ Protokoll (bitte tragt eure Erfahrungen hier im Wiki ein, wenn euch dieses Protokoll bekannt ist!) behandeln wir die Frauen mit der Anti-Babypille, geringen Dosen von Lupron, gefolgt von einer Antagonisten-Medikation. Das schaltet die Produktion von LH durch die Hirnanhangdrüse aus und nimmt den Eierstöcken die Motivation zu überhöhter Produktion männlicher Hormone. Wir fügen auch Östrogen hinzu um die Eierstöcke für die Zugabe der FSH-Stimmulation empfänglicher zu machen. Nach unseren Erfahrungen ist dies ein extrem effektiver Angang um die Eierstöcke von „poor responder“-Frauen empfänglicher für die Stimmulation zu machen.
Es dürfte sich um das Poor Responder-Hochdosis-Protokoll handeln, das in “meiner” Seite über Low-Responder-Protokolle unter Nr.3 beschrieben wird LowResponderProtokolle.

[Jenny28]

Hy Andrea.

Danke für deine Antwort.
Endo in der Muskelschicht der Gebärmutter, . Was gibts denn noch alles, das ist echt fies.
Seit wann ist es bei Dir bekannt? Was machst Du dagegen (Ernährung, Pille ,......?)
Ich hätte nie gedacht das es so viele Frauen mit Endo gibt, bin im KH ziemlich erschrocken, jede zweite ist betroffen gewesen.

Jenny

[Jenny28]

Wahnsinn, danke für den Link. Werde den mir grad mal ausdrucken und durchlesen.

Super, vielen Dank.

Bis später

Jenny

[andrea72]

Hallo Jenny,

ich mache eigentl. nix da ich keine beschwerden habe. Es wurde damals nur
durch Zufall festgestellt, da ich an der Uni in Behandlung war und sie aus
Forschungszwecken feststellen wollten was da los ist wurde ein MRT gemacht.
Sonst wüßte ich es nicht.

Aber ich lasse jetzt vorm nächsten Transfer eine Gebärmutterspiegelung machen.

lg

[Jenny28]

Guten Morgen oder eher Mahlzeit.

Liebe Andrea,

Danke nochmal für den Link, er ist sehr informativ. Habe es gleich meinem Freund gezeigt und werde mir gleich mal ein paar Fragen für Donnerstag zusammen schreiben. Da haben wir nämlich den termin wo entschieden/ besprochen wird wie es weiter geht.

es ist schon echt erstaunlich was wir und alle anderen Mädels alles so durch und mit machen müssen.
Mir gehts von Tag zu Tag besser, war allerdings heute morgen etwas unterwegs und jetzt tut mir irgendwie alles weh. Bin immer noch nicht so belastbar, das hat mir der Vormittag gezeigt.

Wann gehts bei Euch weiter?
Seit ihr verheiratet?

Liebe Grüße Jenny

[andrea72]

Hallo Jenny,

ja wir sind verheiratet haben ja auch eine Tochter mit Kryo und das trotz Endo.

Es gibt ja auch versch. Formen bzw. Ausprägungsgrade von Endo soviel ich weiß.

Wir müssen erst mal Pause machen wg. dem Geld. Da wir ja auch noch gebaut haben
müssen wir da auch noch einiges reinstecken. Ich habe noch 8 Eisbärchen auf Lager aber
nächsten Zyklus kommt erst mal eine Gebärmutterspiegelung dran und dann mal
sehen was sie finden würde ich gerne im Sept. Okt. weitermachen.

Aber das warten fällt mir sehr schwer.

Wir waren ja auch zu erst in einer Uniklinik und ich fand es auch gut, da sie zumind für
die Abklärung warum es nicht funktioniert ganz andere Möglichkeiten haben wie z.B. MRT.

lg Andrea

[Jenny28]

Hy.

Hier shcon mal ein paar ganz viele für die BS.
Ich kann es verstehen das es Dir schwer fällt zu warten. Ich hätte nicht mehr bis August / September warten können ( denn da wäre der Zeitpunkt in der Arbeit besser gewesen auszufallen). Bin froh das ich es jetzt hab machen lassen, wer weiß was noch passiert wäre. bin mal gespannt was die Ärztin am Donnerstag sagt, vielleicht beginnen wir auch bald (sobald Männe sich durchchecken hat lassen) evtl September.
Oh man, ich weiß gar nicht wie ich das mit der Arbeit machen soll
Uni´s finde ich ganz gut, da sie mehr möglichkeiten haben (Diagnostik und Therapie).

Jenny

[rebella67]

Schau mal hier, Jenny: http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... se#2662271