Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

Andiadm · Beitrag von **Andiadm** » 16 Nov 2009 22:33

@Salsa
Wow, das klingt ja super. Du und Kiki habt mit dem Endo-Prof nun mal wirklich den Hauptgewinn gezogen. Weiter fettes

, das wird!

@Ari
Du hast vollkommen recht, eine Weiterentwicklung zum Blasto an Tag 5 macht viel mehr Sinn als ein TF an Tag 3. Am Ende ist es zwar nur ein Zeitraffer, aber ein verdammt effektiver.
Aber Deine Schlußvolgerung, dass das nur im Ausland geht, ist einfach falsch. Unser Doc würde sonst schon sitzen, neben vieler seiner deutschen Kollegen. Vor 2-3 Jahren hat sich eine neue Interpretation des deutschen EmbSchG durchegsetzt die am Ende des Tages sagt, Du darfst so viele sich weiterentwickeln lassen, bis am Ende unter Berücksichtung der persönlichen Verhältnisse soviele übrigbleiben, wie transferiert werden sollen. Der unterschied D/Ö ist nur ein einziger: die Ö entwickeln Dir auch 20 EZ zu Blastos weiter, das werden dann 5-6 und Du willst 2, der Rest wandert (sorry für den Ausdruck, ist aber so) in die Tonne. In D frieren sie 10 von den 20 ein, Du bekommst Deine 2 Blastos und hast ohne Punktion eine 2te Runde. Das die Ösis mit Dingen kommen, die in D vielleicht vor 5 Jahren noch anders waren, ist ein anderes Thema. Und dass das deutsche IVF Register prospektiv arbeitet (alle begonenen Versuche müssen gemeldet werden) und die in Ö retrospektiv (nur die Fälle müssen gemeldet werden, wo die Lust dazu haben) ist nunmal so, und es ist eine wissenschafltliche Tatsache, dass eine retrospektive Studie immer Mist ist. Wenn Du keine Gesclechtsselektion oder EZSP willst, dann bist Du in D genauso gut aufgehoben wie in Ö, nur, Du sparst Dir den Streß mit der KK, die Logistik und Reisekosten.

@Karina
Doch, Chromosomenanalyse ist eine genetische Untersuchung, und wenn da Mosaik rauskommt dann ist das für die Qualität Deiner EZ leider schlecht und ich muss meine Aussage gegenüber Dir was die EZSP angeht relativieren: bei Dir ist die Chance, dass der Blasto wegen dem Mosaik abgeht 2 mal so groß (wenn 50% Deiner EZ das Problem haben). Auf der anderen Seite haben 50% das Problem nicht, also bei 4 eingesetzten EZ ist die Wahrscheinlichkeit, dass Alle nix waren 0.5*0.5*0.5*0.5 macht 6,25%. Wenn mehr als 2 transferiert, dementsprechend weniger. Also zu wenig für einen Zufall.
Tina hat recht, da kommen wahrscheinlich 2 Sachen zusammen. Du solltest vielleicht echt jetzt Deine NKs nochmal messen lassen, Frau hatte auch während Behandlug 28% und 10 Tage danach 13%, das kann durchaus eine Reaktion sein und kein Grundleiden. Und Du hast nur jetzt die Chance, Werte im Moment wos drauf ankommt zu nehmen, auch wenn Blutabzapfen jetzt wahrscheinlich das Letzte ist, woran Du denkst. Nochmals

@atonne
Siehe oben, vor 2-3 Jahren mag dem noch so gewesen sein, heute ist das augenscheinlich Anders.

Katharinchen · Beitrag von **Katharinchen** » 16 Nov 2009 22:52

@ Salsa

Meine Daumen sind weiterhin gedrückt.

lyki.s · Beitrag von **lyki.s** » 16 Nov 2009 22:57

Hallo,
na Salsa, das ist doch super, weiter so!!
Seid alle gegrüßt
lyki

atonne · Beitrag von **atonne** » 16 Nov 2009 23:13

Andiadm, erstens finde ich es wichtig, dass man alle Embys kultiviert. Zweitens machen nur Bayern und BW die neue Auslegung ganz offen, in Berlin z.B. wurde es den PXen unter Strafandrohung von der hiesigen Ärztekammer verboten, so dass wir für den Vorteil in jedem Fall die Nachteile eine Reise auf uns nehmen müssen - ich weiß, dass es einige Berliner PXen trotzdem machen, aber unter der Hand, da werden dann eben die überzähligen an Tag 5 (die es ja nicht gibt) einfach mal entsorgt. Drittens wandern die überzähligen an Tag 5 in Ö eben nicht in die Tonne, sondern werden - entsprechende Quali vorausgesetzt - eingefroren für eine Kryo. Es ist eher so, dass in D eben an Tag 5 nicht mehr eingefroren wird (zumindest in Mü-P. nicht), so dass dann eventuell auch gute Embys in der Tonne landen. Und ausserdem haben wir es ja erlebt, dass trotz anderer Aussage unsererseits "zu unserem besten" zwei Embys im Vorkernstadium kryokonserviert wurden (statt alle zu kultivieren und notfalls die besten an Tag 3-5 zurückzugeben), die das Auftauen nicht überlebt haben - in Ö wäre das einfach nicht passiert, weil da eine ganz andere Philosophie dahintersteckt, da wird eben grundsätzlich nicht an Tag 1 eingefroren. Ich verlasse mich nach der Erfahrung in einer Mü. PX jedenfalls nicht mehr darauf, dass sie alles so wie in Ö machen (auch wenn der Grund für den Wechsel eigentlich nicht in der Kultivierung begründet liegt, sondern in der wenig individuellen Betreuung - siehe vorherige Posts).

Achja, man beachte, das in dem Ö-Register nur die Behandlungen im Rahmen des Fonds aufgeführt sind, also nur geförderte Behandlungen - Vergleichbarkeit mit dem DIR, wo alle Behandlungen gemeldet werden, gleich null.

Andiadm · Beitrag von **Andiadm** » 17 Nov 2009 08:40

@Atonne
Dass das in Berlin anders als in Bayern gehandhabt wird, war mir nicht bekannt. In Bayern und BW wird offensiv mit dem Thema umgegangen. In Deinem Fall gebe ich Dir Recht, dass dann das Reiseargument nicht mehr zählt.
Aber trotzdem noch ein Paar Denkanstöße: das Vitrifizieren eines Blastos ist deutlich ineffektiver als das einer Zelle an Tag 1 oder 2:

Blastozysten im Stadium der Expansion
Autoren, welche dieses embryonale Stadium für Vitrifikationsprotokolle nutzen, konnten erfolgreiche Schwangerschaften und Geburten veröffentlichen [33, 50, 53]. Trotz dieser Erfolge ist dieses embryonale Entwicklungsstadium aufgrund seiner Größenzunahme und des mit einer wässrigen Lösung gefüllten Blastozystenkavums schwierig zu vitrifizieren und liefert unbefriedigende Überlebensraten.

Also, wenn man früher einfriert ist das wohl effektiver als wenn man das mit Blastos versucht.
Also ist für mich der Idealzustand derjenige, dass am TF Tag so viele Blastos da sind, wie eingesetzt werden sollen, und die dazu nicht nötigen EZ schon früh eingefroren wurden.
Bei uns würden auch Blastos eingefroren werden wenn unerwarteter Weise "zu viele" da wären aber Doc meinte, dass sei nicht anzustreben weil die Auftaurate so gering sei.
Ich gebe Dir Recht, dass in Ö da eine andere Philosophoe dahinter steht (alles weiterentwickeln lassen), die vielleicht auch besser ist wenn man sich 100%tig sicher ist, dass es im ersten Versuch klappen wird. Der Nachteil ist der, dass wenn es nicht klappt der Kryo Versuch deutlich weniger Chancen hat. Das ist eine Ansichtssache, wobei mir da die deutsche Methode besser gefällt.

atonne · Beitrag von **atonne** » 17 Nov 2009 09:28

Andiadm, deshalb bist Du ja in D in Behandlung und ich gehe nach Ö

.
In unserem Fall sind Kryos im VK-Stadium einfach nicht effizient, da von 4 Kryos gerade mal 1 wieder aufgewacht sind (Verlustrate 75%), deshalb möchte ich das einfach nicht mehr probieren. Andererseits hatten wir bei einer ICSI von 4 befruchteten 3 Morulas an Tag 4 (war noch in Berlin, also nur 3 kultiviert), d.h. Morularate damals 100%.

Tina3 · Beitrag von **Tina3** » 17 Nov 2009 11:29

@andiadm: ich schließe mich der Meinung von atonne an - überzählige Embryonen wandern in Ö. eben nicht in die Tonne, sondern werden erfolgreich mit der Methode der Vitrifikation eingefroren und auch hinterher erfolgreich aufgetaut, so dass sie dann weiter leben. Sonst würde es wohl keine erfolgreichen SS von Kryo-Blastos dort geben (die mein Doc mit 46% Herzaktion quer durch alle Altersklassen bezifferte). Woher stammt denn Deine Quelle - bestimmt aus D. oder? Ich denke eher, dass die dt. Labore die Vitrifikation noch nicht so gut beherrschen, weil sie einfach kaum Gelegenheit haben, diese anzuwenden. Du warst doch noch nie in Ö., kannst Dir doch gar kein Urteil darüber erlauben.

LG Tina

Andiadm · Beitrag von **Andiadm** » 17 Nov 2009 11:51

@Tina
Das würde mich schon brennend interssieren, wie der auf 46% nach Blasto-Vitrifikation kommt. Die Zech Brothers haben doch selber (!) veröffentlicht, dass sie genau 28.5% geschafft haben, und da haben Sie die Einnistungen gezählt, und nicht die Schwangerschaften. Das wäre ja Nobelpreiswürdig, wenn er es geschafft hätte, das zu Verdoppeln - aber wahrscheilich ist er zu bescheiden, diese Leistung dann zu veröffentlichen. Das ist das, was mich an den Zechs nervt.
Wir waren nach unserer FG einmal in Innsbruck zur Beratung, mir kam das höchst unseriös vor. Es kamen tolle Zahlen auf den Tisch, die dann den Fragen nach Studien nicht mehr standhalten konnten, siehe oben.
Wer aber in Österreich zufrieden ist, soll da ruhig hingehen. Ich finde es nur nicht in Ordnung, wenn die Behaupten dass man in D keinen Blastotransfer mit Selektion machen darf, weil, das stimmt nicht. Die Natur selektiert in D und das macht die sicherlich viel Besser als jeder Arzt!

marina2 · Beitrag von **marina2** » 17 Nov 2009 12:03

andi hallo ich lese immer bei Euch mit. Muß aber sagen, daß bei Zech bis jetzt 90% der Mädels aus dem Forum ss wurden oder sind. Schau doch mal beim Zechianer-Ordner vorbei, so viel positiv wie dort gibt es sonst nirgendwo.
bin schon wieder weg
ciaoi marina

ari573 · Beitrag von **ari573** » 17 Nov 2009 13:32

andiadm Ich schließe mich da der Meinung von Marina an. Schau doch mal in den Zech-Ordner. Der Grund, warum wir nach Ö gegangen sind, war der, da von unseren Bekannten sooo viele dann endlich dort schwanger geworden sind (wir ja auch nun)!
In Belgien haben wir damals erfahren, dass von unseren vielen EZ, egal ob 11 oder 25 letztendlich eh nur 2 gut sind, d.h. ohne Chromosomenschäden (kann aber auch an der Auswahl der schlechen Spermien gelegen haben)! Mit nem Kryo in D wird die Zeit nur endlos lange hinaus gezögert und ewig kriegst du dann 1 bis 2 eingesetzt, die meistens eh nichts werden können. In Ö werden übrigens auch nur "volle" Blastos und besser eingefroren und nicht die frühen Blastos! Ich gehe davon aus, dass die, die verworfen werden auch nicht zur Schwangerschaft führen - und wenn dann, nur zur FG. Aber das ist nun meine Meinung!

LG Ari