Teil 2: Immunisierung, Blutgerinnung, nat. Killerzellen,etc.

[tinchen1978]

Hallo Ihr Lieben,

ich hatte im letzten halben Jahr 3 Fehlgeburten und bislang noch keine Kinder.
Alle Schwangerschaften sind spontan entstanden, ich bin sogar immer direkt im 1. Übungszyklus schwanger geworden.

Die 1. FG hatte ich im Dezember in der 7. SSW, die 2. FG im Februar in der 5. SSW... nach den ersten beiden Fehlgeburten erfolgte keine Ausschabung,
da ich beide Male starke Blutungen bekam.

Die letzte Schwangerschaft endete jetzt im April erneut mit einer Fehlgeburt in der 10. SSW.
Hier war der Embryo bereits über 2 cm groß, aber leider konnte bei einer Ultraschallkontrolle dann kein Herzschlag mehr festgestellt werden und ich musste zur Ausschabung.

Nach dieser 3. FG wurden die Ärzte in Sachen Ursachenforschung tätig...

Der Embryo wurde genetisch untersucht, mit dem Ergebnis dass er gesund war und es ein Mädchen geworden wäre.

Weiterhin wurde sowohl bei mir als auch bei meinem Mann einen Chromosomenanalyse durchgeführt.
Auch hier war alles in Ordnung... wir haben beide unauffällige Chromosomensätze.

Bei mir wurden zusätzlich dort beim Genetiker auch noch die genetisch bedingten Blutgerinnungsstörungen abgeklärt.
Bis auf eine wohl harmlose Mutation im PAI-1-Gen ( 4G / 5G ) wurde auch hier nichts gefunden.

Jetzt war ich noch bei einem Immunologen und habe heute telefonisch das Ergebnis mitgeteilt bekommen:

NK-Zellen bei 6,58 % ( also völlig in der Norm )
aber
fehlende antipaternale Antikörper

Der Arzt rät in einer neuen Schwangerschaft zur Infusion von Immunglobulinen.
Ab positivem Schwangerschaftstest bis etwa in die 28. SSW.


Nachdem was ich hier bereits gelesen habe, käme für mich bei dieser Diagnose aber doch auch eine aktive Immunisierung in Frage, oder?
Als ich meinen Arzt darauf ansprach lehnte er diese zwar nicht komplett ab, hielt aber eine passive Immunisierung mit Immunglobulinen für die bessere Wahl.
Habt Ihr Erfahrungen was in meinem Fall die bessere Lösung wäre???

Weiterhin könnte es noch sein, dass ich das Antiphospholipidsyndrom habe...
Allerdings gehen hier die Meinungen der beiden Ärzte bei denen ich in Behandlung bin auseinander, da einer der Cardiolipin-AK wohl nur minimal erhöht ist.
In Bezug auf das APS wird jetzt in etwa drei Wochen nochmal eine Blutentnahme erfolgen, um den Wert nochmals zu kontrollieren.

Ich würde mich freuen wenn einer der "Immu-Experten" hier meine Diagnosen und die Meinung meines Arztes zu der Immunisierung kommentieren würde!

Liebe Grüße
Tina

[Andiadm]

@chilka
Ja, Urlaub war super, sind Samstag wieder nach D gefahren weil wir noch einiges im Heim erledigen wollten, aber haben das schöne Wetter ja auftragsgemäß mitgebracht

@Goldlocke
Meintest Du das mit dem >>Prachtexemplar<< ironisch
Bin aber ein lieber, hab DW immer brav einen Salat nach Wahl mitgebracht!

@Tina
Heute machen Sie die FU mit einem CGH Chip, da geht sicherlich nichts mehr unter, was genetisch bedingt ist. Aber klar, gibt natürlich Sachen, die nicht genetisch bedingt sind, die bekommst Du nur mit einer Feindiagnose visualisiert. Aber komisch ist das schon, unser Doc hat die 2 Hirnhälften schon vor 2 Wochen gesehen & kontrolliert.
Ich hab übrigens eine sehr interessante relativ neue Studie zur FU gefunden. Die haben nicht die absoluten FG Raten nach FU gemessen, sondern bei einem richtig großen Kollektiv (35000 Schwangerschaften) die FG Rate mit und ohne FU verglichen. Ergebnis: ohne FU 0.94% und mit FU 1.0% - bei der Fallzahl nicht statistisch relevant. Das ist glaube ich auch die richtige Sichtweise dazu. Und DW besteht darauf weil sie a) wissen will was Sche ist und b) der felsenfesten Überzeugung ist das nix passiert und Alles gut ausgeht. Und nachdem ich bis dato die Entscheidungen gefällt habe, gebe ich in diesem Fall nach, auch wenn ich keinen Peil habe, was im Falle dass passieren würde. Aber darüber denke ich nicht nach, hab ich beschlossen.

@
Ich kann nur zu Punkten 5+7+10+11 was sagen: zu viele NKs sind Mist, da bekommst Du IVIGs oder - seit neuestem - Intralipid empfohlen. Dass Du keinen Crossmatch hast ist normal, wenn Du von dem Mann noch nicht länger ss warst. Bei nachgewiesenen Chlamydien wird RF Dir wohl zu einem Antibiotikum raten. Aber die Empfehlungen sind abzuwarten, auch wenns dauert, ist es das wert.

@Riccola2002
Nun, wenn Du am 21. Transer hattest und am 25. fragst ob eine IVIG Infusion vor Transfer was bringt, ist das eher eine hypothetische Frage, weil zu spät. Ich meine nein, 1h vor TF bringt kein Medi der Welt Dein Immunsystem so schnell in die richtigen Bahnen.
Habt Ihr Euch mal auf HLA Gleichheit untersuchen lassen? Dass es am Anfang klappt und nicht weitergeht und dann nicht mehr, ist eigentlich ein Klassiker für genetische Gleichheit. Das würde ich Dir empfehlen.
Aber erstmal dass es diesesmal was wird!

@Momo
Mh, dann hat Dein GöGa die aber falsch angelegt .... wenn man die ganz brav zwischen die 2 Sehnen 3 Finger hinter die Handfalte anlegt, dann können die auch die Ader nicht abdrücken, ausser die Sehen sind so weit auseinander, dass das Plastik eindrückt. DW nimmt die immer nur 1-2h, und dann gehts ihr wieder für 5-6h besser.
für eine tolle Brfruchtungsrate und dass sonst auch Alles passt!
Vergiss bitte die NK %te, die sind irrelevant. Shorty hatte glaube ich am PU Tag trotz IL 26% und ist in der 13ten Woche. Es ist nur die Aktivität, die zählt. Keep us in the loop, wie der Ami so schön sagen würde!

@tinchen1978
Erstmal tuts mir leid, was Ihr durchmachen müsst!
Wie oben geschrieben sagen die Amis, dass die %te der NKs vollkommen egal sind, was zählt ist deren Aktivität. Und die kann bei 5% NKs schlimmer sein als bei 26%.
Dass Du keine antipaternalen Antikörper hasst ist vollkommen normal, wenn Du noch nie länger ss vom selben Mann warst.
Auf jeden Fall solltest Du das Antiphospholipid genau abklären lassen, das wäre auf jeden Fall eine eindeutige Erklärung für Dein Problem. Die aktive Immunisierung sehe ich eher nicht, zumal es da keine wirklich positiven Studien dazu gibt.
Ich würde Dir zum Intralipid raten: guck mal hier, letzte Seite. Das trifft eigentlich Deinen Fall ganu mit 40% SS Rate. Das hat gegenüber den IVIGs den Vorteil, dass es einfach saubillig ist (18€ für das Medi/Infusion + das was der Arzt für die Infusion an sich will) und genauso wirkt. Willst Du wirklich einfach auf gut Glück 600€ für IVIGs reinlaufen lassen? Gerade wenn man noch Zeit hat und sonst keine Behandlung braucht, finde ich das auf jeden Fall einen Versuch wert. Viel Glück damit!

@Egopost
Heute wieder US, Brut ist wohlauf, zeitgerecht entwickelt und aktiv.
DW hat allerdings seit 2 Tage kleine SB. Doc hat Alles untersucht, nix gefunden was das verursachen würde, ausser dem Wachstum. Er meinte, wir sollen uns mal keine Sorgen machen. Der Mutterkuchen sei wie ein Schwamm, der Blut aufausgen würde. Wenn dann kleine Stöße kommen (und Brut ist anscheinend sehr aktiv, wenn DW zu lange nix gegessen hat gibts übles ziehen was nach Nahrungsaufnahme weg ist ... der/die/das weiß anscheinend, wie er/sie/es zu Futter kommt), würden 2-3 Tropfen Blut abgehen, die sich im sauren Milieu weiter unten dann auflösen und den Ausfluss färben würden.
Das Geschlecht hat er immernochnicht herausgefunden, naja, eine kleine Chance hat er ja noch, weil nach der FU gibts da ja keine 2 Meinungen mehr zu.

[Gast]

Andidamin Bin

aber ein lieber, hab DW immer brav einen Salat nach Wahl mitgebracht!

Hab nichts anderes erwartet!!!!

Na, das ist ja jetzt schon ein schlaues Etwas, um an Nahrung zu kommen

[tinchen1978]

@andiadm
Vielen Dank für Deine Antwort!

Die Kosten für die IVIGs wird meine Krankenkasse ( bin privat versichert ) wohl übernehmen!
Somit wären mir die Kosten egal...

Das Intralipid bewirkt doch das gleiche wie die IVIGs... oder gibt es abgesehen von den Kosten noch weitere Vorteile, die für das Intralipid sprechen würden?

Was das "mögliche Antiphospholipsyndrom" betrifft tendiert mein FA dazu auf jeden Fall in der nächsten SS Heparin zu geben.
Selbst wenn der Wert bei der nächsten Kontrolle im Normbereich wäre.
Allerdings hält der andere Arzt in der Klinik davon gar nichts...
Ist es denn üblich dieses Heparin zu verschreiben wenn bislang gar keine Blutgerinnungsstörung gefunden wurde???

[Momomo]

@Andi Angelegt hatte mein GöGa die Bändchen schon richtig - ich denke, es war einfach zu lange. Wie bei allen guten Dingen - die Dosis macht´s . Danke für Deine Einschätzung wegen der NK-%e. Ich frage mich, warum R-F dann nie die Aktivität misst?! Vielleicht sollte ich da noch einmal nachhaken.... Jetzt drück ich Euch erstmal die Daumen für die FU - wegen der kleinen SChmierblutungen würde ich mir auch keine zu großen Sorgen machen. Einige meiner Freundinnen mit Kindern hatten das immer mal wieder in der SS.

@Tinchen Ich bekomme diesmal übrigens auch das erste Mal Heparin - einfach zur Prophylaxe. Weil es wohl so viele verschiedene Gerinnungsstörungen gibt, dass es einfacher ist, Heparin zu spritzen, als alles auszutesten.

[Tina3]

Hallo zusammen,

@andiadm: danke für die Info.

@tinchen78: die Meinungen zur Partner-Immu gehen auseinander. Wenn Du das möchtest, kannst Du Dir die sicherlich machen lassen. Es wäre die preisgünstigere Variante (2x260€), allerdings mit dem Nachteil dass Du später mal Probleme bei Organtransplantationen bekommen könntest. Die Wirkung der Immunglobuline ist nur für ca. 4 Wochen, so dass im Allg. alle 3 Wo. 1 Dosis abhängig vom Gewicht empfohlen wird (z.B. 12g bei 70kg kosten ca.560€). Preisgünstiger wäre sicher das IL, nur must Du einen Arzt finden, der Dir das verabreicht und sie wirken leider auch nicht bei jedem. Die Entscheidung musst Du selbst treffen.

@momomo: viel Glück! Leider kann ich Dir auch keinen Rat geben, da Du die IVIG nicht möchtest und auf das IL nicht anzusprechen scheinst. Soweit ich weiß, misst DR.RF nicht die Aktivität der NK, das macht nur z.B. das Labor Klein/ Rost in München.

@riccola: einen anderen Rat als Dr.RF kann ich Dir auch nicht geben. Ich nehme an, sie empfiehlt die Infusion so kurz vor dem Tr, weil man dann erst weiß, ob gute Embryonen zur Verfügung stehen. Besser wäre es sicher, die Infusion schon früher zu geben (mind. 3-5 Tage vorher). Ich habe auch den Eindruck, das Deine Versuche hier in D. suboptimal laufen. Falls Du irgendwann mal keine Kryos mehr hast und Dich z.B. zu Tschechien durchringen könntest - dann könnte man alle Embys weiterkultivieren und die teuren Begleitmedis zielgerichteter einsetzen.

@gggrrr: hatte ich Dir damals nicht geantwortet? Wie sehen Deine Werte von TSH, ft3, ft4 aus? Es sieht so aus (aufgrund der AK), dass Du Hashimoto hast. Bei Kiwu wird empfohlen, den Wert um oder unter 1 zu haben. Falls der nicht so ist, könntest Du schon mal mit ner Behandlung beginnen. Ansonsten wird sie Dir vermutlich zu Prednisolon und /oder IVIG und IL raten.

LG an alle von Tina

[Andiadm]

@Goldlocke
Jaja, vera.... Du mich nur
Im Ernst, gerade hatten wir wieder das Nahrungsaufnahmethema ... ehrlich, wenn es eine Brut schafft, seinen Daumen in den Mund zu nehmen dann wird ersiees es auch schaffen sich bemerkbar zu machen, wenn Hunger da ist. Das wäre zumindestens der noch grundlegendere Trieb. Ich glaube tatsächlich, dass die Intelligenz ungeborener Kinder unterschätzt wird.

@tinchen
Mh, dann wärst Du aber eine der ganz ganz ganz wenigen, wo das eine PKV zahlt. Bei uns war da Essig. Den Vorteil, den das IL noch hat ist, dass es rein pflanzlich ist und kein Fremdblutprodukt wie die IVIGs, mit all den Risiken die da dabei sind.
Und IL ist wie Heparin, es schadet sicherlich nicht und kostet nicht viel, also kann man es immer nehmen, und vergibt sich dabei nichts. Wenn die Diagnose teurer ist als die nebenwirkungsfreie Therapie, dann stellt sich halt die Frage, warum Diagnose.

@Momo
Ja, dann ist es vielleicht echt die Dosis der Seabands. Länger als 3h hatte DW die noch nie an.
Auf Deine Frage >>warum RF nie die Aktivität misst<< weiß ich keine Antwort, genausowenig wie auf die Frage waum RF plötzlich IL empfiehlt
Danke für die Info wegen der SBs, das entspannt, dass zu hören.

[shorty1977]

huhu...

@tinchen: ja, hatte in den letzten versuchen auch immer heparin....eher zur Prophylaxe bzw. besseren Durchblutung. Schaden wird es nix, nur darauf achten calcium und vit. D zu nehmen.

@grrr: nk sind zu hoch....allerdings hatte ich immer schwankungen von 9 % (aktuell) bis zu 28 %. würde wohl schon einige zeit vorher Intralipid nehmen. ivig sind halt teuer.

@riccola: ich hatte in diesem erfolgreichen versuch grano nach der italien. studie, dh. ab TF bis zur 9. ssw. aber ob es das ausschlaggebende war??? keine ahnung. ich denke, entweder es war einfach der richtige emby (1. versuch im ausland) oder es lag am IL.

@momo: super ausbeute. alles gute für die befruchtung und weiterentwicklung. wie andi schon schrieb. meine nk sind nach etlichen IL-Infusionen nach rf-test auch nicht gesunken. waren am TF-tag sogar bei 26 % (und das obwohl ich ne woche vorher zusätzlich noch 10 ivig laufen lassen hab ). jetzt sind sie (trotz erkältung) bei 9 %. ich hatte halt das gefühl, dass das IL mein Immunsystem etwas runtergefahren hat. war mehrmals ziemlich krank, was ich in den letzten jahren nicht mehr war.

lg
shorty

[shorty1977]

huhu...

@tinchen: ja, hatte in den letzten versuchen auch immer heparin....eher zur Prophylaxe bzw. besseren Durchblutung. Schaden wird es nix, nur darauf achten calcium und vit. D zu nehmen.

@grrr: nk sind zu hoch....allerdings hatte ich immer schwankungen von 9 % (aktuell) bis zu 28 %. würde wohl schon einige zeit vorher Intralipid nehmen. ivig sind halt teuer.

@riccola: ich hatte in diesem erfolgreichen versuch grano nach der italien. studie, dh. ab TF bis zur 9. ssw. aber ob es das ausschlaggebende war??? keine ahnung. ich denke, entweder es war einfach der richtige emby (1. versuch im ausland) oder es lag am IL.

@momo: super ausbeute. alles gute für die befruchtung und weiterentwicklung. wie andi schon schrieb. meine nk sind nach etlichen IL-Infusionen nach rf-test auch nicht gesunken. waren am TF-tag sogar bei 26 % (und das obwohl ich ne woche vorher zusätzlich noch 10 ivig laufen lassen hab ). jetzt sind sie (trotz erkältung) bei 9 %. ich hatte halt das gefühl, dass das IL mein Immunsystem etwas runtergefahren hat. war mehrmals ziemlich krank, was ich in den letzten jahren nicht mehr war.

lg
shorty

[Riccola2002]

Hi Alle!
Habe mich vielleicht ein wenig umständlich ausgedrückt!
Ich habe am Pu.+3 eine infusion Sandoglobulin bekommen, und zwar 4 Stunden vor dem Transfer, das hat die Reichel-Fentz auf dem Behandlungsplan so genau geschrieben.
Wofür sind denn in meinem Fall diese Immunglobuline?
Ich habe dieses komische Phospholipidantikörpersyndrom, erhöhte IGA und IGM und heatshockprotein ( von einer veralteten Chlamydieninfektion).
Außerdem erhöhte beta-2-glycoproteine.
Wogegen soll das denn helfen, bzw. was soll es begünstigen?
Nk- sind normal, und ich war ja schon 2 mal stabil ss von meinem Mann.
Kann sich denn da was an der Immunologie ändern?
Selbst Reichel Fentz und Kiel sagten, daß kein Immu nötig wäre??
Ich habe die Sandoglobulininfusion in Deutschland für 660€ gekauft.
Wußte nicht, daß es das im Ausland billiger gibt, das hätte die Reichel einem ja auch mal sagen können.
Das Granocyte hat für 5 Spritzen in D 550€ gekostet.
Ein ganz schöner Batzen.
Ich bin langsam nach so vielen Versuchen am verzweifeln.
Mir will nicht in den Kopf, daß es ja schon 2 mal geklappt hat und nun plötzlich solche Probleme auftreten.
Bin so traurig und weiß nicht so recht wie es weitergehen soll.
Was ist, wenn es unter den Medis auch nicht klappt?

Grüße Riccola2002