Hallo Frau Zeitler
nun möchte auch ich mal eine Frage an Sie stellen.
Ich hatte 6 Versuche mit Eizellspende. Es gab eine Eileiterschwangerschaft und einen Abgang in der 6. Woche. Ich bin in Tschechien in Behandlung. Der letzte Versuch war am 01.07 dieses Jahr. Der Transfer war am 5. Tag.
Nach der Punktion haben sich alle 6 weiter geteilt. Und jeden Tag wurden es dann weniger. Am 03. Tag waren es noch 4. Dabei waren 5, 6 oder auch 8 und auch ein 10 Zeller. Am 04. Tag waren es dann noch 3 und am 5. Tag (Transfer) waren es nur noch 2 Morulas.
Ich zermartere mir den Kopf ob man nicht welche hätte "retten" können wenn man den Transfer schon am dritten oder vierten Tag gemacht hätte. Ich sehe es im Moment so, dass wir welche geopfert haben, die vielleicht wirklich eine Chance gehabt hätten!? Was denken Sie?
Brauchen Sie noch nähere Infos?
Wir werden demnächst den aller letzten Versuch haben. Ich mache mir sehr Gedanken, ob es nicht besser wäre einen früheren Transfer zu machen. Es ist unser letzter Versuch. Und ich möchte ALLES richtig machen. Was halten Sie für das Beste??
Ich habe immer wieder gelesen, dass ein längeres Kultivieren keine Vorteile bringt!?
Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen!!
Schöne Grüße wunder2008
Welcher Tag?
Moderator: sonjazeitler
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wunder2008
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Welcher Tag?
Schöne Grüße speranza
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sonjazeitler
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Hallo,
wie sinnvoll die verlängerte Kultur der Embryonen bis zum BC-Stadium ist, hängt entscheidend von der Anzahl befruchteter Eizellen ab. Nur wenn die Anzahl der befruchtete EZ deutlich über der Anzahl der zu transferierenden Embryonen liegt, überwiegt der Vorteil der verlängerten Kultur im Brutschrank.
Bei geringer Anzahl EZ sind die Bedingungen in der Gebärmutter (d.h. frühes Zurücksetzen) von größerem Vorteil.
Die Gesetzeslage des jeweiligen Landes entscheidet wie viele befruchtete Eizellen kultiviert werden dürfen.
In Abhängigkeit vom Alter der Pat. und von der Qualität der EZ entwickelt sich nur ein Teil der befruchteten EZ zeitgerecht und bis zum BC-Stadium. 20% bis 50% der EZ entwickeln sich nicht zeitgerecht oder ungleichmäßig oder nicht bis zum BC-Stadium. Da man erst nach 4 bis 5 Tagen erkennen kann, welche EZ eine optimale Entwicklung durchlaufen, ist die Kultivierung der Embryonen bis zum 5.Tag eine sehr einfache und aussagekräftige Methode, um die Embryonen mit einem hohen Potential von Embryonen mit geringen Entwicklungschancen zu unterscheiden. Die Schwangerschaftsraten sind dadurch höher und die Anzahl der Fehlversuche niedriger.
Hatten Sie bei allen Ihren 6 Versuchen EZ der gleichen Spenderin oder wurde nach 3 Fehlversuchen die Spenderin gewechselt?
Konnten überzählige befruchtete EZ im Vorkernstadium eingefroren werden und in einem der nächsten Zyklen nach dem Auftauen und Kultivieren transferiert werden? Dadurch, dass in Kryozyklen nicht oder nur sehr niedrig stimuliert wird, ist bei manchen Pat. die Schleimhaut besser geeignet für eine Einnistung.
Alles gute für Ihren nächsten Versuch
Sonja Zeitler
wie sinnvoll die verlängerte Kultur der Embryonen bis zum BC-Stadium ist, hängt entscheidend von der Anzahl befruchteter Eizellen ab. Nur wenn die Anzahl der befruchtete EZ deutlich über der Anzahl der zu transferierenden Embryonen liegt, überwiegt der Vorteil der verlängerten Kultur im Brutschrank.
Bei geringer Anzahl EZ sind die Bedingungen in der Gebärmutter (d.h. frühes Zurücksetzen) von größerem Vorteil.
Die Gesetzeslage des jeweiligen Landes entscheidet wie viele befruchtete Eizellen kultiviert werden dürfen.
In Abhängigkeit vom Alter der Pat. und von der Qualität der EZ entwickelt sich nur ein Teil der befruchteten EZ zeitgerecht und bis zum BC-Stadium. 20% bis 50% der EZ entwickeln sich nicht zeitgerecht oder ungleichmäßig oder nicht bis zum BC-Stadium. Da man erst nach 4 bis 5 Tagen erkennen kann, welche EZ eine optimale Entwicklung durchlaufen, ist die Kultivierung der Embryonen bis zum 5.Tag eine sehr einfache und aussagekräftige Methode, um die Embryonen mit einem hohen Potential von Embryonen mit geringen Entwicklungschancen zu unterscheiden. Die Schwangerschaftsraten sind dadurch höher und die Anzahl der Fehlversuche niedriger.
Hatten Sie bei allen Ihren 6 Versuchen EZ der gleichen Spenderin oder wurde nach 3 Fehlversuchen die Spenderin gewechselt?
Konnten überzählige befruchtete EZ im Vorkernstadium eingefroren werden und in einem der nächsten Zyklen nach dem Auftauen und Kultivieren transferiert werden? Dadurch, dass in Kryozyklen nicht oder nur sehr niedrig stimuliert wird, ist bei manchen Pat. die Schleimhaut besser geeignet für eine Einnistung.
Alles gute für Ihren nächsten Versuch
Sonja Zeitler
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Gast
Eine Zusatzfrage an Fr. Dr. Zeitler
Liebe Frau Dr. Zeitler,
ich lese gerade in Ihrer Antwort hier Folgendes:
Dadurch, dass in Kryozyklen nicht oder nur sehr niedrig stimuliert wird, ist bei manchen Pat. die Schleimhaut besser geeignet für eine Einnistung.
Das finde ich sehr interessant!
Was ist in Ihren Augen "niedrig stimuliert"? Sind 3x2mg Estrifam noch eine niedrige Dosis bei einem Kryoversuch oder schon recht hoch?
Ich weiß, dass in Deutschland das Kaufmannsschema mit nur 2x2 mg Estrifam oft angewandt wird. Wissen Sie, ob dann die Gefahr der Reifung der eigenen Zellen gebannt ist? (bei 3x2 ist dies wohl der Fall)
Für Ihre Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Viele Grüße
Malinka
ich lese gerade in Ihrer Antwort hier Folgendes:
Dadurch, dass in Kryozyklen nicht oder nur sehr niedrig stimuliert wird, ist bei manchen Pat. die Schleimhaut besser geeignet für eine Einnistung.
Das finde ich sehr interessant!
Was ist in Ihren Augen "niedrig stimuliert"? Sind 3x2mg Estrifam noch eine niedrige Dosis bei einem Kryoversuch oder schon recht hoch?
Ich weiß, dass in Deutschland das Kaufmannsschema mit nur 2x2 mg Estrifam oft angewandt wird. Wissen Sie, ob dann die Gefahr der Reifung der eigenen Zellen gebannt ist? (bei 3x2 ist dies wohl der Fall)
Für Ihre Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Viele Grüße
Malinka
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wunder2008
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- Beiträge: 29
- Registriert: 18 Aug 2008 21:42
Hallo Frau Zeitler
vielen Dank für Ihre Antwort.
Nun habe ich aber doch noch Fragen, bzw. zuerst möchte ich Ihre Fragen beantworten.
Wir sind mittlerweile in der zweiten Klinik. In der ersten hatte ich 5 Versuche mit 2 unterschiedlichen Spenderinnen.
In der jetzigen Klinik war der letzte 6. Versuch. Die Spenderin war unter 30 Jahren. Ich bin leider mittlerweile 49. Beim vorangegangenen Versuch waren die Voraussetzungen, auch mit meiner Schleimhauthöhe, optimal. Auch bei den vorhergehenden Versuchen war meine Schleimhauthöhe sehr gut.
Wie schon geschrieben sind dabei aber leider nur 2 Embryonen übrig geblieben, und so konnte man keine kryokonservieren.
Sie schreiben, dass der Tag des Transfer bzw. die Dauer der Kultivierung entscheidend davon abhängt wieviele Embryonen befruchtet wurden und wieviele transferiert werden. Bei uns waren es ursprünglich 6 die befruchtet wurden. Und transferiert wurden 2.
Nun weiß ich nicht ob die ehemaligen 6 (von denen ja jeden Tag welche stehen geblieben sind) zu 2 transferierten deutlich höher ist, wie Sie es beschreiben!? Oder eher nicht, und das bedeutet eine 5 tägige Kultivierung wäre nicht von Vorteil gewesen?
Bitte entschuldigen Sie, aber das verstehe ich nicht ganz. Warum hängt das von der Anzahl der befruchteten und der zu transferierenden Eizellen ab??
Ich würde auch nur gerne wissen ob vielleicht welche die sich in der Petrischale nicht so schnell oder gleich optimal entwickelt haben, möglicherweise in der Gebärmutter bessere Chancen gehabt, und sie sich dort vielleicht doch weiter entwickelt hätten??
Bei dem nächsten/letzten Versuch wird es eine andere Spenderin sein. Es ist dann mittlerweile die 4. Spenderin.
Und auch zu dem "niedrig stimuliert mit Kryoversuch hätte ich noch eine Frage. Was hat eine niedrige Stimulation mit dem besseren Einnisten zutun?
In diesem Versuch, bin ich nicht unbedingt niedrig stimuliert. Denn die letzten Wochen habe ich einen Schub der Wechseljahre gemacht und daher ist es nötig die Dosierung der Medis dem auch anzupassen.
Ich fürchte ich weiß nun nicht was besser für mich ist. Eher ein längeres (5 Tage) oder eher ein kürzes Kultivieren?
Ich weiß dass es schwierig ist, aus der Distanz einen pauschalen Rat dazu zu geben, aber was halten Sie für mich das Beste?
Ich freue mich sehr wenn Sie mir nochmal antworten!
Viele Grüße wunder2008
vielen Dank für Ihre Antwort.
Nun habe ich aber doch noch Fragen, bzw. zuerst möchte ich Ihre Fragen beantworten.
Wir sind mittlerweile in der zweiten Klinik. In der ersten hatte ich 5 Versuche mit 2 unterschiedlichen Spenderinnen.
In der jetzigen Klinik war der letzte 6. Versuch. Die Spenderin war unter 30 Jahren. Ich bin leider mittlerweile 49. Beim vorangegangenen Versuch waren die Voraussetzungen, auch mit meiner Schleimhauthöhe, optimal. Auch bei den vorhergehenden Versuchen war meine Schleimhauthöhe sehr gut.
Wie schon geschrieben sind dabei aber leider nur 2 Embryonen übrig geblieben, und so konnte man keine kryokonservieren.
Sie schreiben, dass der Tag des Transfer bzw. die Dauer der Kultivierung entscheidend davon abhängt wieviele Embryonen befruchtet wurden und wieviele transferiert werden. Bei uns waren es ursprünglich 6 die befruchtet wurden. Und transferiert wurden 2.
Nun weiß ich nicht ob die ehemaligen 6 (von denen ja jeden Tag welche stehen geblieben sind) zu 2 transferierten deutlich höher ist, wie Sie es beschreiben!? Oder eher nicht, und das bedeutet eine 5 tägige Kultivierung wäre nicht von Vorteil gewesen?
Bitte entschuldigen Sie, aber das verstehe ich nicht ganz. Warum hängt das von der Anzahl der befruchteten und der zu transferierenden Eizellen ab??
Ich würde auch nur gerne wissen ob vielleicht welche die sich in der Petrischale nicht so schnell oder gleich optimal entwickelt haben, möglicherweise in der Gebärmutter bessere Chancen gehabt, und sie sich dort vielleicht doch weiter entwickelt hätten??
Bei dem nächsten/letzten Versuch wird es eine andere Spenderin sein. Es ist dann mittlerweile die 4. Spenderin.
Und auch zu dem "niedrig stimuliert mit Kryoversuch hätte ich noch eine Frage. Was hat eine niedrige Stimulation mit dem besseren Einnisten zutun?
In diesem Versuch, bin ich nicht unbedingt niedrig stimuliert. Denn die letzten Wochen habe ich einen Schub der Wechseljahre gemacht und daher ist es nötig die Dosierung der Medis dem auch anzupassen.
Ich fürchte ich weiß nun nicht was besser für mich ist. Eher ein längeres (5 Tage) oder eher ein kürzes Kultivieren?
Ich weiß dass es schwierig ist, aus der Distanz einen pauschalen Rat dazu zu geben, aber was halten Sie für mich das Beste?
Ich freue mich sehr wenn Sie mir nochmal antworten!
Viele Grüße wunder2008
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sonjazeitler
- Rang1
- Beiträge: 916
- Registriert: 01 Mai 2012 15:55
Hallo,
es tut mir leid, dass meine Antwort nicht klar genug war, manchmal ist es schwierig. diese Komplexen Zusammenhänge deutlich zu machen. Ich hatte das Behandlungsschema bei Spender-EZ
nicht genügend berücksichtigt. Daher nochmal etwas anders formuliert:
Wie schon geschrieben sind dabei aber leider nur 2 Embryonen übrig geblieben, und so konnte man keine kryokonservieren.
Bei Zyklen mit Spendereizellen werden häufig viele EZ (über 10) bei der Punktion entnommen und bei guter Befruchtungsrate ist es dann möglich, einen Teil, ca 6 Eizellen für den Transfer zu kultivieren und die überzähligen Zellen im Vorkernstadium einzufrieren. In ihrem Fall wäre das Schema zum Aufbau der Schleimhaut für einen Kryozyklus das gleiche wie für den Frischzyklus. Die Chancen für eine Einnistung wären die gleichen.
Bei einer Stimulation zur Gewinnung eigener Eizellen (incl. Aufbau der Schleimhaut) mit hohen Dosen an FSH werden in den meisten Fällen die Embryonen im laufenden Zyklus zurück gesetzt.
Manchmal wird jedoch empfohlen, alle befruchteten EZ oder Embryonen einzufrieren (soweit die Qualität der Zellen dies zulässt !! ) und erst in einem Folgezyklus zurückzusetzten. Nach dieser Empfehlung weist die Schleimhaut im Kryozyklus (ohne die hohen Dosen an FSH) eventuell !! eine andere Struktur auf und ist dadurch günstiger für eine Einnistung. Diese Empfehlung ist keine Routineprozedur, sie muss sehr individuell vom Arzt in Hinblick auf Hormonstatus und "Aktivität" der Schleimhaut entschieden werden. Die Qualität der Zellen vor ev. Kryo spielt ebenfalls eine wichtige Rolle.
Sie schreiben, dass der Tag des Transfer bzw. die Dauer der Kultivierung entscheidend davon abhängt wieviele Embryonen befruchtet wurden und wieviele transferiert werden. Bei uns waren es ursprünglich 6 die befruchtet wurden. Und transferiert wurden 2.
Nun weiß ich nicht ob die ehemaligen 6 (von denen ja jeden Tag welche stehen geblieben sind) zu 2 transferierten deutlich höher ist, wie Sie es beschreiben!?
Bei EZ von Spenderinnen geht man davon aus, dass die befruchteten EZ eine gute Entwicklungsrate aufweisen und der Anteil an Zellen, die stehen bleiben oder keine zeitgerechte Entwicklung aufweisen kleiner als 40-50% ist.
Wenn 1 Embryo transferiert werden soll, sollte man daher 3 oder mehr befruchtete EZ bis Tag 5 kultivieren, für einen Transfer mit 2 Embr. ca 4 bis 6 EZ, für einen Transfer geplant mit 3 Embr. über 6 EZ. Daher war in Ihrem Fall die Kultur bis Tag 5 von Vorteil.
Ich würde auch nur gerne wissen ob vielleicht welche die sich in der Petrischale nicht so schnell oder gleich optimal entwickelt haben, möglicherweise in der Gebärmutter bessere Chancen gehabt, und sie sich dort vielleicht doch weiter entwickelt hätten??
Diese Frage wird sehr oft gestellt und man kann Sie nicht exakt beantworten, da es dazu keine Möglichkeiten gibt, es auszutesten. Die Kulturmedien und Brutschränke wurden über 20 Jahre für die in vitro Verfahren optimiert und liefern sehr gute Ergebnisse. Die Verhältnisse in der Gebärmutter sind wahrscheinlich noch optimaler, wobei es auch hier große, individuelle Unterschiede geben dürfte, deren Auswirkungen auf die Weiterentwicklung der Embryonen nicht leicht eingeschätzt werden kann.
Ich wünsche Ihnen alles Gute
Sonja Zeitler
es tut mir leid, dass meine Antwort nicht klar genug war, manchmal ist es schwierig. diese Komplexen Zusammenhänge deutlich zu machen. Ich hatte das Behandlungsschema bei Spender-EZ
nicht genügend berücksichtigt. Daher nochmal etwas anders formuliert:
Wie schon geschrieben sind dabei aber leider nur 2 Embryonen übrig geblieben, und so konnte man keine kryokonservieren.
Bei Zyklen mit Spendereizellen werden häufig viele EZ (über 10) bei der Punktion entnommen und bei guter Befruchtungsrate ist es dann möglich, einen Teil, ca 6 Eizellen für den Transfer zu kultivieren und die überzähligen Zellen im Vorkernstadium einzufrieren. In ihrem Fall wäre das Schema zum Aufbau der Schleimhaut für einen Kryozyklus das gleiche wie für den Frischzyklus. Die Chancen für eine Einnistung wären die gleichen.
Bei einer Stimulation zur Gewinnung eigener Eizellen (incl. Aufbau der Schleimhaut) mit hohen Dosen an FSH werden in den meisten Fällen die Embryonen im laufenden Zyklus zurück gesetzt.
Manchmal wird jedoch empfohlen, alle befruchteten EZ oder Embryonen einzufrieren (soweit die Qualität der Zellen dies zulässt !! ) und erst in einem Folgezyklus zurückzusetzten. Nach dieser Empfehlung weist die Schleimhaut im Kryozyklus (ohne die hohen Dosen an FSH) eventuell !! eine andere Struktur auf und ist dadurch günstiger für eine Einnistung. Diese Empfehlung ist keine Routineprozedur, sie muss sehr individuell vom Arzt in Hinblick auf Hormonstatus und "Aktivität" der Schleimhaut entschieden werden. Die Qualität der Zellen vor ev. Kryo spielt ebenfalls eine wichtige Rolle.
Sie schreiben, dass der Tag des Transfer bzw. die Dauer der Kultivierung entscheidend davon abhängt wieviele Embryonen befruchtet wurden und wieviele transferiert werden. Bei uns waren es ursprünglich 6 die befruchtet wurden. Und transferiert wurden 2.
Nun weiß ich nicht ob die ehemaligen 6 (von denen ja jeden Tag welche stehen geblieben sind) zu 2 transferierten deutlich höher ist, wie Sie es beschreiben!?
Bei EZ von Spenderinnen geht man davon aus, dass die befruchteten EZ eine gute Entwicklungsrate aufweisen und der Anteil an Zellen, die stehen bleiben oder keine zeitgerechte Entwicklung aufweisen kleiner als 40-50% ist.
Wenn 1 Embryo transferiert werden soll, sollte man daher 3 oder mehr befruchtete EZ bis Tag 5 kultivieren, für einen Transfer mit 2 Embr. ca 4 bis 6 EZ, für einen Transfer geplant mit 3 Embr. über 6 EZ. Daher war in Ihrem Fall die Kultur bis Tag 5 von Vorteil.
Ich würde auch nur gerne wissen ob vielleicht welche die sich in der Petrischale nicht so schnell oder gleich optimal entwickelt haben, möglicherweise in der Gebärmutter bessere Chancen gehabt, und sie sich dort vielleicht doch weiter entwickelt hätten??
Diese Frage wird sehr oft gestellt und man kann Sie nicht exakt beantworten, da es dazu keine Möglichkeiten gibt, es auszutesten. Die Kulturmedien und Brutschränke wurden über 20 Jahre für die in vitro Verfahren optimiert und liefern sehr gute Ergebnisse. Die Verhältnisse in der Gebärmutter sind wahrscheinlich noch optimaler, wobei es auch hier große, individuelle Unterschiede geben dürfte, deren Auswirkungen auf die Weiterentwicklung der Embryonen nicht leicht eingeschätzt werden kann.
Ich wünsche Ihnen alles Gute
Sonja Zeitler
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wunder2008
- Rang0
- Beiträge: 29
- Registriert: 18 Aug 2008 21:42
Schon klarer!
Hallo Frau Zeitler
vielen lieben Dank für Ihre ausführliche Antwort. Jetzt sehe ich schon klarer! Und ich weiß dass es schwierig ist, hier eine allegemein gültige Antwort zu geben. Denn die gibt es nicht.
Danke nochmals und herzliche Grüße
vielen lieben Dank für Ihre ausführliche Antwort. Jetzt sehe ich schon klarer! Und ich weiß dass es schwierig ist, hier eine allegemein gültige Antwort zu geben. Denn die gibt es nicht.
Danke nochmals und herzliche Grüße
