Bisher Selbstzahler - Plan: Heirat und Wechsel der GKV

Lexa76 · Beitrag von **Lexa76** » 05 Jul 2013 09:55

Hallo,

vorab möchte ich zum besseren Verständnis meiner Fragen kurz unsere Vorgeschichte schildern.

Da mein Freund und ich noch nicht verheiratet sind, haben wir bis jetzt drei ICSI Versuche (bislang bewusst ohne Transfer, siehe unten) als Selbstzahler hinter uns. Da ich Endometriose habe und aufgrund eines niedrigen AMH Wertes low responder bin, ist meine Eizellenausbeute miserabel, so dass uns geraten wurde, über mehrere natural cycle ICSI's, also ohne bzw. mit weniger Stimulation, befruchtete Eizellen über mehrere Zyklen zu "sammeln", und erst dann einen Transfer durchzuführen. D.h. bei einem Eizellen Pool von etwa 5 Stück wollen die Ärzte auftauen und mir bestenfalls 2 Blastozysten transferieren. Bislang wurde 1 Eizellen vitrifiziert bzw. "gesammelt". Ein langer Weg... Mein Freund ist übrigens kerngesund. Aufgrund meiner stark eingeschränkten ovariellen Reserve (sehr niedriger AMH Wert) und der Endometriose wurden ICSI's - und bspw. keine IVF's - durchgeführt, um die Chancen zu maximieren.

Soviel zu unserer Vorgeschichte. Nun zu meinen Fragen:
Da wir noch ein paar ICSI's benötigen werden, um hoffentlich an unser Ziel zu gelangen, wollen wir das Heiraten vorziehen, um die hohen Kosten ein wenig abzufedern. Dazu würden wir zur Knappschaft wechseln wollen, die ja grds. 100% der Kosten übernimmt.

- Was zählt eigentlich als ein Versuch? Eine (erfolgreiche?) Punktion, eine (erfolgreiche?) Befruchtung, oder muss der Transfer vorgenommen worden sein?

- Würden wir weiterhin Eizellen Pooling (also erst mal ohne Transfer) machen können, oder sollten wir nach PU bei geglückter Befruchtung einer Eizelle gleich einen Transfer machen, um einen Versuch voll auszuschöpfen (falls es so ist, dass es erst als ein Versuch gilt, wenn der Transfer stattgefunden hat)?

- Wird es ein Problem bzgl. der Kostenübernahme geben, weil wir bereits als Selbstzahler mit dem Kinderwunschprojekt begonnen haben (müssen wohl mit offenen Karten spielen)? D.h. könnten sie unseren Antrag auf künstliche Befruchtung u.U. ablehnen?

- Wie stehen aufgrund der Schilderung unseres speziellen Sachverhalts die Chancen, dass wir weiterhin ICSI's machen dürfen? Denn ich bin der alleinige Verursacher, nicht mein Freund. Oder werden wir auf IVF's zurückfallen?

- Was würdet Ihr uns raten und was sollten wir sonst noch beachten?

Danke vorab für Eure Antworten und Einschätzungen.

Viele Grüsse
Lexa

Kakoli · Beitrag von **Kakoli** » 05 Jul 2013 11:04

hallo,

für die GKV ist es egal, wer "verursacher" ist, dass ist ausschließlich eine problematik bei privat bzw gemischt versicherten paaren! also steht einer kostenübernahme nach einer heirat eigentlich nichts i wege!

selbstfinanzierte versuche zählen nicht mit, ihr würdet also bei null anfangen, also 3 versuche genehmigt bekommen.

ich weiss zwar nicht, wo das steht, aber bei der gkv ist es wohl so, dass wenn bei zwei versuchen keine befruchtung stattgefunden hat, ein dritter nicht mehr genehmigt wird. auch ist es möglich einen versuch abzubrechen, so dass er nicht als versuch zählt. unter welchen voraussetzungen dass möglich ist, weiss ich nicht.

aus der leidigen erfahrung der kosten, wäre es aber doch sinnvoll, das volle icsi/ivf programm durchzuziehen. die punktion im natürlichem zyklus war ja wahrscheinlich nicht sooo teuer (wir gehören zu der finanziell schlechtesten versicherungs-Konstellation der gemischt versicherten an und durften daher ganz ordentlich zahlen).

amh ist ja jetzt nicht so hoch, aber es gibt auch echt schlimmere und bei denen kommt durch eine stimmu doch eine ganze menge ez bei rum!

gruenegurke · Beitrag von **gruenegurke** » 05 Jul 2013 12:44

Weisst schon, dass einie KK zahlen ohne dass ihr verheiratet sein muesst. << das mal so in den Raum werf

- Was zählt eigentlich als ein Versuch? Eine (erfolgreiche?) Punktion, eine (erfolgreiche?) Befruchtung, oder muss der Transfer vorgenommen worden sein?

<< Erfolgreiche PU (TF ist dann meist mit drin)

- Würden wir weiterhin Eizellen Pooling (also erst mal ohne Transfer) machen können, oder sollten wir nach PU bei geglückter Befruchtung einer Eizelle gleich einen Transfer machen, um einen Versuch voll auszuschöpfen (falls es so ist, dass es erst als ein Versuch gilt, wenn der Transfer stattgefunden hat)?

Normal sagt mal im Frischzyklus ist die Chance etwas hoeher.
Aber ihr koennt sicherlich Eizellen einfrieren lassen und spaeter auftauen.

- Wird es ein Problem bzgl. der Kostenübernahme geben, weil wir bereits als Selbstzahler mit dem Kinderwunschprojekt begonnen haben (müssen wohl mit offenen Karten spielen)? D.h. könnten sie unseren Antrag auf künstliche Befruchtung u.U. ablehnen?

Noe.

- Wie stehen aufgrund der Schilderung unseres speziellen Sachverhalts die Chancen, dass wir weiterhin ICSI's machen dürfen? Denn ich bin der alleinige Verursacher, nicht mein Freund. Oder werden wir auf IVF's zurückfallen?

ca 20% bei 30-40 Jahre, 10% bei ueber 40... wie bei normalen Frauen auch. Evt n bisl mehr bei mehr Embryos.

- Was würdet Ihr uns raten und was sollten wir sonst noch beachten?

evt wuerde ich vorher eine Diagnostik bei Reichel Fentz oder anderem Mediziner machen lassen. Gerinnung, Immunologie, evt KIR nachschauen lassen, um optimale Medis zu haben.

Und evt zumindest eine ICSI mit Stimu machen, evt Gonal oder Elonve nehmen und dann mit DHEA unterstuetzen. Das hat bei einigen Lowies geholfen.

<< Der Preis natuerlich <> Stimu ist ja ok, wenn KK 50% oder sogar mehr zahlt (einige sogar 100%) Da wuerde ich nicht im Natuerlichen Zyklus ICSI machen sondern alles mit Medis rausholen, was geht.

Wenn ihr Selbstzahler seid, ist das mit dem geld ja nochmal was anderes...

Lexa76 · Beitrag von **Lexa76** » 05 Jul 2013 14:38

Hallo kakoli und gruenegurke,

freut mich, dass Ihr mir so schnell geantwortet habt.

Ich bin nun beruhigt, dass uns unsere Selbstzahlerversuche hinsichtlich der Antragstellung bei der GKV keinen Strich durch die Rechnung machen können. Trotzdem sollten wir uns vor dem Wechsel vielleicht vorsichtshalber vergewissern, indem wir unsere Situation schildern, damit nicht alles umsonst sein wird?!?

Was mir noch unklar ist:
Ihr habt geschrieben, dass es in der GKV nicht auf das Verursacherprinzip ankommt. Da das Spermiogramm meines Freundes ok ist, haben wir Bedenken, dass uns die KK daher "nur" IVF's bewilligt. Meint Ihr wir kriegen den Antrag auf ICSI's durch, wenn die medizinische Indikation (Zuschicken des Arztbriefes) gegeben ist?

Mehr als den Arztbrief braucht man nicht einreichen, oder?

Wenn, dann sollten wir vielleicht bei geglückter Punktion und erfolgreicher ICSI gleich einen Transfer wagen, statt die befruchtete(n) Eizelle(n) zu vitrifizieren, eben weil die Kasse die Kosten für den Transfer mit übernimmt. Denn einen Kryozyklus müsten wir ja komplett selbst zahlen.

Da ich auf die Stimu gar nicht angesprochen habe (eine Eizelle), schlugen die Ärzte - nach den beiden darauf gefolgten NC-ICSI's - vor, künftig niedrig stimulierte ICSI's zu versuchen. Eben weil low responder darauf evtl. besser ansprechen. Über Elonva habe ich bereits einiges gelesen, insbesondere im Zusammenhang mit low respondern. Ich werds im Hinterkopf behalten, und zu gegebener Zeit in der Kiwu-Klinik ansprechen.

NC-ICSI's sind in unserer Kiwu-Klinik übrigens gar nicht so billig. Zusammen mit meinem Freund zahlen wir dort im Schnitt 1200 EUR (für eine Eizelle), und das ohne Transfer und ohne Narkose. Die Vitrifizierung kostet dann nochmal extra.

Schönes Wochenende!
Lexa

gruenegurke · Beitrag von **gruenegurke** » 05 Jul 2013 15:51

Warum willst der KK was erzaehlen, was sie gar nicht angeht???

Wenn das SG super ist, warum wollt ihr dann keine IVF machen lassen? Ist immerhin etwas billiger als ICSI. Die Stimu Medis waeren ja eh dieselben.

Leider zahlt KK eine ICSI nur, wenn das SG sehr schlecht ist. Wenn das passt, wird es eher eine IVF, es sei denn die 'erste' IVF ist eine Nullbefruchtung. Dann kann man 2x eine ICSI beantragen.
Ein Arzt kann ja auch kein schlechtes SG zaubern.

Die KK kann das SG sogar einsehen wollen, der Arzt kann es dann einfach nicht verantworten.

Die KiWu gibt dir einen Antrag fuer die KK, wo die Kosten aufgeschluesselt sind und warum IVF/ICSI gemacht werden muss. Leider zaehlt auch ein geringer AMH Wert nicht, um eine IVF/ICSI genehmigt zu bekommen. Schwere Endo koennte ausreichen, aber genau weiss ich es nicht.

Warum klappt es bei euch nicht natuerlich?

Ja, Kryos sind im Grunde Selbstzahlerzyklen.

Behalte auch mal DHEA im Hinterkopf. Lass zur Not mal deinen DHEA-S Status nachschauen. Oft ist der bei Lowies auch niedrig.

NC-ICSI's sind in unserer Kiwu-Klinik übrigens gar nicht so billig. Zusammen mit meinem Freund zahlen wir dort im Schnitt 1200 EUR (für eine Eizelle), und das ohne Transfer und ohne Narkose. Die Vitrifizierung kostet dann nochmal extra.

<< Naja normale ICSI (egal wieviele Eizellen) kommst je nach Medikamenten auf 1700-2200 Euro. Die 1200 ist ja im Grunde PU und die ICSI. Ich wuerd lieber immer stimulieren und ne Menge Ausbeute haben, zumindest eben noch mit anderen Medis versuchen, um viele Eizellen zu haben.

Katharinchen · Beitrag von **Katharinchen** » 05 Jul 2013 23:57

Hallo Lexa,

Die Punktion ist ausschlaggebend, ob ein Versuch gewertet wird, soweit ich weiß.
Selbst wenn bei der PU keine EZ gewonnen werden kann, ist der Versuch
verbraten. Wenn man vorher abbricht, gilt es nicht.

luzie773 · Beitrag von **luzie773** » 06 Jul 2013 01:39

Katharinchen hat geschrieben:Hallo Lexa,

Die Punktion ist ausschlaggebend, ob ein Versuch gewertet wird, soweit ich weiß.
Selbst wenn bei der PU keine EZ gewonnen werden kann, ist der Versuch
verbraten. Wenn man vorher abbricht, gilt es nicht.

Hallo,

das stimmt so nicht ganz. Nach den Richtlinien über künstliche Befruchtung http://www.g-ba.de/downloads/62-492-661 ... -10-18.pdf gilt folgendes:

...Bei der In-vitro-Fertilisation nach Nr. 10.3 gelten die Maßnahmen als vollständig durchgeführt, wenn die Eizellkultur angesetzt worden ist...

...Bei der Intracytoplasmatischen Spermieninjektion nach Nr. 10.5 gilt die Maßnahme dann als vollständig durchgeführt, wenn die Spermieninjektion in die Eizelle(n) erfolgt ist.

Quelle: http://www.g-ba.de/downloads/62-492-661 ... -10-18.pdf, Seite 4

In den Richtlinien sind übrigens auch die Indikationen für IVF und ICSI aufgeführt, ICSI wird eigentlich nur genehmigt bei schlechtem Spermiogramm oder Nullbefruchtung bei der ersten IVF. Eine Indikation für die IVF solltet ihr aber mit der Endometriose auf jeden Fall haben.

Und ja, bei zweimaliger Nullbefruchtung wird kein 3. Versuch genehmigt, ich habe das im Mai schriftlich von meiner (ehemaligen) Krankenkasse mitgeteilt bekommen.

Grüße
Luzie

P.S. Ich würde wohl die selbstfinanzierten Versuche nicht angeben, warum schlafende Hunde wecken.

Lexa76 · Beitrag von **Lexa76** » 08 Jul 2013 14:04

Danke für Eure Tipps!

Falls wir die Selbstversuche verschweigen, verstossen wir dann nicht gegen die Richtlinie zur künstlichen Befruchtung? Unter Ziffer 9.2 steht, dass im Behandlungsplan u.a. folgende Frage beantwortet werden muss:

"Art und Anzahl bisher durchgeführter Maßnahmen der künstlichen Befruchtung".

Im Muster des Behandlungsplans ist die Frage auch aufgeführt. Ob da die Ärzte mitspielen??? Würdet Ihr also bisherige Selbstversuche verneinen? U.U. könnte man diese Frage dahingehend auslegen, dass die Frage auf bereits in der Vergangenheit genehmigte und durchgeführte künstliche Befruchtungen gerichtet ist. Bspw. falls eine andere GKV bereits 1 oder 2 Versuche finanziert haben, und man dann die GKV gewechselt hat.

Viele Grüsse
Lexa

Katharinchen · Beitrag von **Katharinchen** » 08 Jul 2013 14:50

@ Lexa

Eventuell für die neuen Versuche die Praxis/Klinik wechseln,
dann bringst Du niemand in Konflikte ......

@ Luzie

Okay, so genau kannte ich mich nicht aus. Danke, ich
lerne auch noch gerne dazu. Dann gelten die ganzen
EZ-Sammelzyklen erst bei der Befruchtung als ein
abgeschlossener Versuch, oder?

luzie773 · Beitrag von **luzie773** » 08 Jul 2013 19:30

Katharinchen hat geschrieben: @ Luzie
Okay, so genau kannte ich mich nicht aus. Danke, ich
lerne auch noch gerne dazu. Dann gelten die ganzen
EZ-Sammelzyklen erst bei der Befruchtung als ein
abgeschlossener Versuch, oder?

Keine Ahnung, ich glaube nicht, dass so ein Szenario in den Richtlinien vorgesehen ist

@Lexa:
Nach meinem Verständnis müssen nur Krankenkassenbezuschusste Versuche auf dem Behandlungsplan angegeben werden.

Grüße
Luzie