KiWu-Med. abartig? Kiwu-Kinder monströs? Protest erwünscht!!

[free]

ich habe den bericht im stern schon fünf mal gelesen und bekomme immer noch keine beziehung zum thema lewitscharoff hin die beweggründe der frau steinitz pflegemutti zu werden und sich nicht,wie ihre bekannte,in die hände der hoffnungsindustrie und der "abkassierer"zu begeben,ist nett zu lesen.der kleine ausflug auf die neo-abteilung und der kaltherzig wirkende doc lockern den ausflug in die pseudo-reflektion etwas auf.aber die überschrifft verursacht bei mir "bauchweh"

[Mondschaf]

liebe mymla,

hmm, ich denke, mein problem bei dem artikel aus dem stern ist, dass ich im kontext der unsäglichkeiten der frau L. gar keine debatte über reproduktionsmedizin führen will.
sondern angesichts solcher beleidigungen geht es mir um die thematisierung der meta-ebene: was sind denn die voraussetzungen und regeln, damit überhaupt eine respektvolle debatte möglich werden kann und was sind beleidigungen, die jede debatte abwürgen.

ich versuchs mal mit einem anderen beispiel. ich finde dass ausländische menschen eine bereicherung für deutschland sind und weiss, dass die wirtschaft ohne sie in manchen bereichen garnicht mehr funktionieren würde.
gleichzeitig habe ich lange jahre in einem quasi halbtürkischen stadtteil gewohnt und meine erfahrung daraus ist, dass die nicht-integrationswilligkeit mancher ausländer für mich ein problem darstellt. damit meine ich nicht, dass sie alles aufgeben sollen. aber wenn ich auswandern würde, hätte ich an mich den anspruch, die sprache lernen und mich mit der kultur des landes auseinandersetzen. auch wenn ich sicher nicht alles übernehmen würde. umgekehrt erwarte ich das dann ebenfalls.
darüber muss jetzt garnicht diskutiert werden, das kann man sehen wie man will, soll ja nur ein beispiel sein.
so, jetzt stell dir mal vor, jemand würde schreiben "ausländer sind halbwesen".
würdest du eine dadurch initiierte argumentation entsprechend dem stern artikel, die so eine aussage zwar ablehnt, aber dennoch als anlass für den beginn einer "debatte" über in diesem beispiel z.b. manchmal mangelnde integrationswilligkeit anfängt, dann gut finden?
ich denke mal, da würdest du wohl eher sagen, auf diesem niveau und mit leuten, die solche ansichten so beleidigend vertreten, führe ich keine debatte über die sache, sondern rede wenn überhaupt über irgendwas dann über die meta-ebene der kommunikation??? so geht es mir mit der frau l.

liebe grüße

mondschaf

[rebella67]

Liebe Mymla, danke für deinen differenzierten Kommentar. Ich war heute den ganzen Tag weg und packe das jetzt nicht mehr. Kommt hoffentlich noch.

[Mymla04]

liebe mymla,

hmm, ich denke, mein problem bei dem artikel aus dem stern ist, dass ich im kontext der unsäglichkeiten der frau L. gar keine debatte über reproduktionsmedizin führen will.
sondern angesichts solcher beleidigungen geht es mir um die thematisierung der meta-ebene: was sind denn die voraussetzungen und regeln, damit überhaupt eine respektvolle debatte möglich werden kann und was sind beleidigungen, die jede debatte abwürgen.

ich versuchs mal mit einem anderen beispiel. ich finde dass ausländische menschen eine bereicherung für deutschland sind und weiss, dass die wirtschaft ohne sie in manchen bereichen garnicht mehr funktionieren würde.
gleichzeitig habe ich lange jahre in einem quasi halbtürkischen stadtteil gewohnt und meine erfahrung daraus ist, dass die nicht-integrationswilligkeit mancher ausländer für mich ein problem darstellt. damit meine ich nicht, dass sie alles aufgeben sollen. aber wenn ich auswandern würde, hätte ich an mich den anspruch, die sprache lernen und mich mit der kultur des landes auseinandersetzen. auch wenn ich sicher nicht alles übernehmen würde. umgekehrt erwarte ich das dann ebenfalls.
darüber muss jetzt garnicht diskutiert werden, das kann man sehen wie man will, soll ja nur ein beispiel sein.
so, jetzt stell dir mal vor, jemand würde schreiben "ausländer sind halbwesen".
würdest du eine dadurch initiierte argumentation entsprechend dem stern artikel, die so eine aussage zwar ablehnt, aber dennoch als anlass für den beginn einer "debatte" über in diesem beispiel z.b. manchmal mangelnde integrationswilligkeit anfängt, dann gut finden?
ich denke mal, da würdest du wohl eher sagen, auf diesem niveau und mit leuten, die solche ansichten so beleidigend vertreten, führe ich keine debatte über die sache, sondern rede wenn überhaupt über irgendwas dann über die meta-ebene der kommunikation??? so geht es mir mit der frau l.

liebe grüße

mondschaf

Liebe Free
Den Titel im Spiegelartikel: "Wo bleibt das verdammte Kind" finde ich auch daneben! Der Titel impliziert einem wohl vor allem von im Thema völlig von eigener Erfahrung Freien vertretenen Vorurteil gemäss, dass Menschen, die Repromedizin in Anspruch nehmen, von einer Konsumhaltung und besonderen Gier und egoistischen Motiven getrieben sind. Dabei wissen wir nur zu gut, dass es keine Garantie gibt. - Soll vielleicht ironisch und überspitzt sein; heikel.

Liebes Mondschaf

Klar, ich versteh schon, was du meinst - auf diesem Niveau und mit der Frau Lewitscharoff willst du nicht diskutieren, das seh ich natürlich genauso.
Ob nach einer solchen Provokation es sich dann gar nicht lohnt, differenzierter zu diskutieren, da sind die Meinungen wohl geteilt, und es ist wohl eine Frage des Standpunkts und auch der momentanen Energie, ob man aus diesem Anlass auch eine Debatte über die Sache führen mag. Ich denke persönlich, es ist gut, wenn auch Leute sich zu Wort melden, die kritisch, aber nicht engstirnig sind. Auch wenn der Anlass trist ist. Natürlich kann und soll man dann gern auch über den Stil und die Metaabene der Kommunikation reden ...

Dein Beispiel finde ich ganz gut. Es zeigt, wie heikel dann so ein Diskurs sein kann und wie schnell Aussagen falsch verstanden, weil gleich einem bestimmten (in deinem Beispiel dann vielleicht fremdenfeindlichen) Lager zugeordnet werden können. In meinem Fall als Schweizerin ist das Beispiel sehr aktuell nach der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative, der eine knappe Mehrheit der SchweizerInnen ja aus verschiedensten Motiven zugestimmt hat ... aus solchen, die ich dumm oder fremdenfeindlich finde, aber zum Teil auch aus solchen, die es sich zu diskutieren lohnt. - Aber nicht hier natürlich (-;

Liebe Grüsse
Mymla

[rebella67]

Hier mal der Link zu einem absolut gut formulierten Leserbrief eines Journalisten in der ZEIT: http://www.zeit.de/kultur/literatur/201 ... ndle-Brief

Und hier geht es zu dem jüngsten Artikel in der ZEIT: http://www.zeit.de/2014/12/sibylle-lewi ... -halbwesen

[rebella67]

Liebe Mymla,

ich überarbeite jetzt gerade noch meinen Brief.

Die Kommentare 1 und 2: "der Druck auf Frauen, ein perfektes Kind zur Welt zu bringen, steigt. Eltern müssten die genetisch determinierten Merkmale ihrer Kinder verantworten. Kinder hätten darunter zu leiden, dass ihre Eltern sie nur aufgrund bestimmter Merkmale angenommen haben."

- Es gibt ja immer irgendwo Spinner, die vielleicht auf die Idee kommen, eine PID durchzuführen, um den Embryo auf verschiedene genetische Erscheinungen durchchecken zu lassen, obwohl bei ihnen selbst keine Erbkrankheit bekannt ist. Jedoch ist das nicht der Zweck der PID. Die ist genau für solche Paare mit schweren Erbkrankheiten da (wenn sie es wünschen). Oder mit genetischen Positionen, die immer wieder zu einer Totgeburt führen oder dazu, dass dich ein Embryo gar nicht ert entwickelt. Solche Aussagen wie oben treffen jedoch auch diese Paare und letztlich sogar uns, die gar keine PID durchführen lassen. Diese Kommentare werden ganz pauschal verwendet, um Reproduktionsmedizin abzuwerten.

Hingegen finde ich die Argumentation in den folgenden beiden Beispielen-Zitaten sehr realitätsfremd und ziemlich abseitig. Die Frau, die (ohne Repromedizin) noch gar nicht weiss, dass sie schwanger ist, hat zu ihrer befruchteten Eizelle bestimmt keine Beziehung der Fürsorge. Nur schon die Formulierung ist ja abstrus. Im Gegenteil könnte man argumentieren, dass wir, wenn wir unsere Hoffnung in unsere Keimzellen, ob befruchtet oder nicht, setzen, schon früher eine „Beziehung“ dazu haben. Naja, ich weiss nicht, das definiert wohl jede wieder anders. „Krümel“, „Kämpfer“, - manche Frauen haben offensichtlich eine Beziehung zum Embryo. Ich eher nicht, es ist für mich nur eine Hoffnung, eine Möglichkeit. Und zu viel hoffen will frau ja nicht, also kann die Frau Kollek von Beispiel 4 schon ein bisschen Recht haben damit, dass das Verhältnis zum Embryo in diesem Stadium „entemotionalisiert“ ist. Aber wieso sollte es „emotional“ sein? Doch erst, wenn der Embryo in der Gebärmutter in mir ingenistet ist und ich weiss, es könnte ein Kind draus werden. Zumindest haben wir damit Hoffnung auf ein Kind, was für uns nicht so selbstverständlich ist wie für Frauen, die jeden Monat selbstverständlich und berechtigt diese Hoffnung haben dürfen. Vom Zeitpunkt des positiven Tests an aber zu vergleichen, welche „Mutter“ nun die wertvollere Beziehung zum Kind begonnen hat, finde ich vermessen. Die Hoffnung und auch Angst vor Verlust ist aber vielleicht bei Frauen wie uns mit ganz verschiedenen enttäuschten Hoffnungen grösser, würde ich vermuten. Aber das zu behaupten ist vielleicht auch schon vermessen, ich kann mich noch erinnern, wie ich mich beim ersten Mal (nach ca. neun Monaten Warten allerdings auch schon) über den positiven Test nach ganz normalem GV gefreut habe. Und wie enttäuscht ich war, als es nicht gehalten hat. Ich kann von mir nur sagen, dass ich wohl beim ersten Mal noch unbeschwerter gehofft habe. Aber ich sehe gefühlsmässig keinen Unterschied zwischen meiner Beziehung/Hoffnung aufs Kind bei der ersten (gescheiterten) spontanen Schwangerschaft, der dritten dito, den unterdessen schon drei gescheiterten Transfers (ob Kryo oder Blasto, Hoffnung war da und ist enttäuscht worden) oder dazwischen dem ersten (geglückten) ICSI-Versuch. Dort war die Hoffnung vielleicht naturgemäss am höchsten, nach dem positiven Test, und ich hatte bald eine gute Beziehung zum Embryo, ohne gross eine Verbindung zu dem kleinen Zellhaufen-Bild herzustellen, von dem wir ein Foto hatten ...

Für mich klingen die Argumente (3 und 4) nur akademisch und nicht hilfreich.

Eine schöne Analyse deiner Beziehung zur befruchteten Eizelle. Klar ist sie bei jedem anders. Was ich jedoch hier all die Jahre in den Foren wahrgenommen habe, ist, dass Frauen nach IVF / ICSI oft eine sehr innige Beziehung zu ihrem Wenigzeller haben. Und das in einem Stadium, in dem die Frau bei der herkömmlichen Schwangerschaft noch nichts von ihrem Glück weiß. Sie weiß ja nicht einmal, dass es einen solchen Embryo in ihr gibt. - Insofern ist doch die emotionale Beziehung nach IVF / ICSI deutlich höher als gewöhnlich.

Ich überlege aber gerade, ob ich nur 2 Zitate bringen soll und dann nur ganz kurz darauf eingehen.

[rebella67]

So, jetzt habe ich meinen Brief etwas umgestrickt. Habe einige Zitate herausgenommen und die verbliebenen ganz kurz kommentiert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin Mutter von 2 Söhnen nach IVF mit Spendersamen und engagiere mich für bessere Bedingungen für ungewollt Kinderlose auf dem Weg zu ihrem Wunschkind. (u.a. Gründungsmitglied von DI-Netz e.V. und Moderatorin im Forum für Heterologe Insemination).

Nachdem ich die Dresdner Rede der o.g. Schriftstellerin gehört hatte, wusste ich nicht, ob ich mich freuen oder ob ich weinen soll. Sibylle Lewitscharoff hat mit ihren Worten nicht nur mich und meinen Mann beleidigt, sondern auch unsere Kinder. Andererseits kenne ich solche Anfeindungen bereits aus zahlreichen Internetdiskussionen, die z.B. oft entstehen, wenn es einen Zeitungsartikel zum Thema gab. Bei solchen Gelegenheiten werden wir Eltern gern als „unreif“, „egoistisch“ und „als Eltern ungeeignet und komplett disqualifiziert“ beschimpft. Wir hätten „Kuckuckskinder“ und die „Würde unserer Kinder verletzt“. Wir würden unsere Kinder verhätscheln und nicht zu lebenstüchtigen Menschen erziehen können. Wenn sie aus dem Babyalter heraus wären, würden wir uns nicht mehr für die Probleme unserer Kinder interessieren und sie allein lassen, wird hin und wieder vermutet.
Die Menschen, die sowas schreiben, begründen ihre Äußerungen fast immer mit einem Gottesbezug. Man soll Gott nicht ins Handwerk pfuschen. „Ich halte diese Einstellung für ganz vernünftig und auch menschlich, werde sie also nicht ablegen. Ich verdanke sie ebenfalls einer maßvollen christlichen Erziehung, für die ich meinen Eltern dankbar bin.“ Oder auch eben das: „Mir kommt die Vorstellung, dass ich Herrin über mein Schicksal wäre …. über das eigene Leben zu verfügen … wie ein Frevel vor.“

Von daher schrieb ich oben, dass ich mich evt. auch freuen kann. Weil nämlich endlich mal einer sich getraut hat, diese Anfeindungen öffentlich auszusprechen und ich nicht mehr als überempfindlich dastehe, wenn ich sage, dass Menschen, die sich aus ihrer Not heraus ihren Kinderwunsch mit Hilfe der Reproduktionsmedizin erfüllen, in unserer Gesellschaft nicht von allen akzeptiert werden. Insbesondere dann nicht, wenn sie durch eine Samenspende oder Eizellspende Eltern geworden sind oder werden wollen. Diese Ablehnung wirkt sich auch auf der Ebene politischer Entscheidungen aus. Sie hat Einfluss auf unsere Gesetze, insbesondere auf das überarbeitungsbedürftige so genannte Embryonenschutzgesetz. Auch bewirkt sie die Diskriminierung bei der Nicht-Kostenübernahme der gesetzlichen Krankenkassen.

So überspitzt wie Frau Lewitscharoff hat es bisher keiner in der Öffentlichkeit gesagt. Ich kopiere Ihnen aber einige Aussagen von Menschen, die angehört werden, unter meine Mail. Diese Menschen nennen nicht plump ihre religiösen Motive. Sie bedienen sich mit Scheinargumenten, die einer näheren Untersuchung jedoch nicht standhalten bzw. nur Halbwahrheiten beinhalten bzw. nur in einem anderen Zusammenhang richtig sind.

Es ist jedoch nicht Aufgabe unseres Gesetzgebers, die Freiheit von Menschen (hier: Fortpflanzungsfreiheit) aufgrund von religiösen Vorbehalten einzuschränken. Deshalb wünsche ich mir nun eine Debatte in den Medien, die die Motive für Diffamierungen von Eltern nach assistierter Befruchtung in ihrer Entstehung beleuchtet, aber auch in ihrer Wirkung und ihren Konsequenzen für die Betroffenen. Im Rahmen einer Liberalisierung der deutschen Gesetzgebung ist vieles zu bedenken und zu regeln wie z.B. das Recht jedes Menschen auf Kenntnis seiner genetischen Herkunft. Andererseits befürchte ich aber auch, dass die Diskussion jetzt nach hinten los geht. Frau Lewitscharoff bekommt ein Forum, um ihre Ideologie zu verbreiten. So steht nun z.B. in der Berliner Zeitung zu lesen: „Wir brauchen die Bosheit der Dichter“. Da jedoch Kunst einen ganz anderen Weg in die Köpfe der Menschen findet als eine Politikerrede, ist es gefährlich, wenn mit Hilfe der Kunst Hass verbreitet wird. Ich bitte Sie, dazu beizutragen, dass es nun eine Diskussion gibt, die den betroffenen Menschen auch hilft und sachdienlich ist.

Bei Fragen antworte ich Ihnen jederzeit gern.

Mit freundlichen Grüßen
XXXX

(Mein Name steht nicht zur Veröffentlichung zur Verfügung. Einen Zeitungsbericht über meine Familie finden Sie jedoch hier: http://www.berliner-zeitung.de/politik/ ... 88636.html )




_____________________
Zitate:

(1) Die Theologin und Professorin für Moraltheologie und Sozialethik Hille Haker bemängelt die fehlende Beziehung der Mutter zu ihrer befruchteten Eizelle. Sie sagt: „Während in der Schwangerschaft eine Beziehung der Fürsorge zwischen Mutter und Kind beginnt, fördert die in vitro Situation die Distanzierung und Objektivierung des Embryos zu einem „Zellhaufen“. (Haker, Hille (2002): Ethik der genetischen Diagnostik, Paderborn, S. 233)

(2) Regine Kollek, Professorin für Technologiefolgenabschätzung der modernen Biotechnologie in der Medizin mit Forschungsschwerpunkt Biotechnik, Gesellschaft und Umwelt, spricht von einer Entemotionalisierung des Verhältnisses vom Embryo (Kollek, Regine (2000): Präimplantationsdiagnostik, Embryonenselektion, weibliche Autonomie und Recht. Tübingen, Basel (Ethik in den Wissenschaften, Bd.11), S. 210)

(3) Dr. Ingrid Schneider, ehemaliges Mitglied der Enquete-Kommission "Recht und Ethik der modernen Medizin" des Deutschen Bundestages und ausgezeichnet mit dem "Ethikpreis" der christlichen Wochenzeitung für Politik, Wirtschaft und Kultur "DS - Das Sonntagsblatt" schreibt sogar: „Zu den "Opfern", die für Fortschritt und Interventionsmöglichkeiten gebracht werden müssen, zählen bei den IVF-Nutzer/innen körperliche Kompetenzverluste, das Fehlen der personalen Begegnung des Zeugungsaktes, das Eindringen in die partnerschaftliche Intimität.“ (Schneider, Ingrid (2002): Embryonen zwischen Virtualisierung und Materialisierung Kontroll- und Gestaltungswünsche an die technisierte Reproduktion, in: Technikfolgenabschätzung, Schwerpunktthema)

(4) Sigrid Graumann, Wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut Mensch, Ethik und Wissenschaft in Berlin und ehemaliges Mitglied der Enquete-Kommission "Ethik und Recht der modernen Medizin" des Deutschen Bundestages, vergleicht den Schwangerschaftskonflikt mit einer Notwehrsituation. Sie sagt, die PID und die IVF wären kein unausweichlicher Konflikt, da es für die Frau Handlungsalternativen gäbe, den Verzicht auf Kinder. (Graumann, Sigrid (2001): Zur Problematik der Präimplantationsdiagnostik. Aus Politik und Zeitgeschichte. Beilage zur Wochenzeitung Das Parlament B 27, S. 17-25
Graumann, Sigrid (2001): Zwischen Zeugung und Erzeugung von menschlichem Leben besteht ein ethisch relevanter Unterschied. In: Graumann, S. (Hg.): Die Genkontroverse. Grundpositionen. Freiburg, S. 88 - 94)


Mein Kommentar:

Zu (1) – (3): Alle 3 Autorinnen zeigen, dass sie keine Ahnung von den Gefühlen einer ungewollt kinderlosen Frau haben, die nach einer IVF oder ICSI ihre Embryonen übertragen bekommt. Diese Embryonen sind ihre potentiellen heiß ersehnten Kinder. Da sind ganz starke Emotionen. Und das zu einem Zeitpunkt, wo herkömmlich Schwangere noch keine Ahnung von ihrem Glück und noch keinen Embryo gesehen haben. Hier werden Frauen zu kaltherzigen Monstern declariert, die in Wirklichkeit keine Minute vergessen zu hoffen, dass ihr Embryo sich auch einnistet.

Zu (4) Sigrid Graumann und auch andere Ablehner medizinischer Hilfe zur Fortpflanzung wollen ungewollt Kinderlosen vorschreiben, dass sie auf Kinder verzichten sollen. Sie mischen sich damit ungerechtfertigt in ein ganz grundlegendes Recht von Menschen ein, nämlich in das Recht, eine Familie zu gründen. Auch Kranke haben die Handlungsalternative, nicht zum Arzt zu gehen. Und viele Menschen haben die Handlungsalternative, nicht arbeiten zu gehen. Und trotzdem verzichten sie auf diese Alternative. …

[rebella67]

Es gibt Neuigkeiten. Erstmal das Schöne:

Der Berliner Anwalt Frederic Mozelewski (selbst Vater nach Hilfe durch Reproduktionsmedizin) hat eine Strafanzeige wegen Volksverhetzung und Beleidung gegen Lewitscharoff gestellt.

http://www.berliner-zeitung.de/kultur/l ... 91864.html

[rebella67]

Das andere: S.L. hält an ihren kruden Aussagen fest:

http://www.ksta.de/lit-cologne/-lit-col ... 05004.html

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... 59785.html

[Taanae]

Danke Rebella für die aktuellen Infos; ich habe auch nochmal die Werbetrommel für die Petition gerührt ...