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brauche nochmal eure Hilfe.... Hab hier ja den Tipp bekommen, mal die Spermien auf DNA-Fragmentierung untersuchen zu lassen. Haben wir machen lassen und heute Besprechung gehabt. Die Werte haben wir selbst aber noch nicht vorliegen. Angeblich alles gut, allerdings wurde ne Entzündung festgestellt.
Jetzt bin ich nur verwirrt.... Ich kenne nur den DNA-Fragmentations-Index, der besagt, wie viele % der Spermien eine Störung aufweisen. Man sagt, ab 15% ist schlecht, aber 30% sehr schlecht. Kann aber auch deutlich drüber sein. Jetzt gibt's bei uns nen Index (irgendwas mit A...), der die "guten" Spermien benennt. Das sind jetzt 79% und über 60% soll wohl gut sein. Im Rückschluss hieße es doch, dass 21% nicht in Ordnung sind?
Kennt ihr das? Wisst ihr da was drüber? Und vielleicht wisst ihr ja auch, wie der Index heißt....
Hab die Sorge, das ist wieder so wie mit meinen NK-Zellen damals. 28% ist doch super, erst ab 30% wird's gefährlich.......
2016: Die 1. ICSI mit IMSI, 20mg Predni, Clexane 20, Antihistaminikum und Progesteron (alles bis etwa 12. SSW) hat uns unseren großen kleinen Schatz gebracht
2017-2018: 4 Fehlgeburten (je ca 8. SSW), teils mit Medikamenten, 1 ICSI
wir haben ja wohl denselben Arzt. Gut, dass die Werte erstmal in Ordnung sind; schlecht mit der Entzündung - ich glaube, so etwas wird dort immer gefunden... Bei meinem Freund ist sie leider immer noch nicht weg, und das nach fast einem Jahr Behandlung.
Ich denke, bei Euch geht es um Sperm chromatin structure assay (SCSA). Irgendetwas mit Acridin-Orange gibt es auch noch. Aber ich weiß nicht, ob das daselbe ist - es scheint so. Diese Werte geben die DNA-Integrität wieder, also das Gegenteil der Fragmentierung.
Dann gehen aber die Meinungen darüber, ab welchem %-Satz eine Einschränkung vorliegt oder das Risiko für eine FG höher ist, auseinander. Googel doch mal Evenson, Donald (2002). Sperm chromatin structure assay: its clinical use for detecting sperm dna fragmentation in male infertility and comparison with other techniques. Journal of Androloy 23/1. Das müsste frei zugänglich sein.
Ich finde das alles sehr komplex und leider viel zu wenig erforscht und abgeklärt. Laut dem Artikel (und den Ärzten in B.) ist wohl alles, was bis 85% geht, super und bis 76% gut - Du siehst also, andere Werte als die, die Du nennst und die ich auch kenne. Mich hat deshalb die Aussage "Fragmentierung ist okay" auch nie überzeugt. Sie hat mir nur insofern geholfen, als mir dadurch gelungen ist, nicht mehr mich als die "Schuldige" (alte Frau, vielleicht nicht perfekte Hormone, Hashi etc.) zu sehen.
Vielleicht kann man die Entzündung behandeln, und danach klappt es bei Euch? Ich hoffe es auf jeden Fall!
Hab auch noch viel recherchiert heute und bin auf sooooo unterschiedliche Aussagen gestoßen, das ist echt heftig. Das scheint noch extrem in den Kinderschuhen zu stecken.... sehr unbefriedigend
Den Assay werd ich mir mal anschauen. Danke für den Tipp!
Nochmal probieren wollen wir es ja jetzt gar nicht.... Wir wollten endlich die Ursache wissen.... jetzt wissen wir genauso wenig wie vorher.... und wissen nicht, ob wir den KiWu endgültig aufgeben oder vielleicht in 5 Jahren nochmal nachdenken sollen....
Weißt du noch, was ihr so für Werte hattet, wo es nicht als gut gesehen wurde?
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Ergänzung: Mein Mann meint sicher zu sein, dass es dieses Acridin-Orange war!
Morphologie ist übrigens auch nicht gut (2%), aber das ist angeblich ja egal, weil es nicht damit im Zusammenhang steht? Oder gibt's da andere Meinungen?
Übrigens bin ich auch überrascht, dass seine Werte eigentlich nicht so gut sind. 11% schnell, 31% langsam, 50% unbeweglich. Bin schon auf Beiträge gestoßen, wo Paaren bei so nem SG zur kB geraten wurde!! Und ich wurde bis auf ein Mal immer sofort schwanger.... Ich mach mir da jetzt keine Sorgen, aber finde das schon komisch. Woher kommt diese unterschiedliche Beurteilung?!
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Naja so schlecht finde ich die Werte nicht. Die Morphologie ist fast normal und die Beweglichkeit auch nicht soooooo auffällig. Wobei es ja auch auf die Menge ankommt. Wie hoch ist die Menge der Spermien denn? Wieviele Spermiogramme wurden gemacht?
Die 4. ICSI und der der 7. TF brachte uns unsere wunderbaren Zaubermädchen
die Werte von SCSA und Acridin-Orange schaue ich Dir nach; muss nur erst den Ordner suchen. Mein Freund, der Naturwissenschaftler ist, meint, das ist beides relativ ähnlich und betrifft beides die Fragmentierung. Wobei x% in Ordnung anscheinend nicht heißt, dass so viele % der Spermien ohne Defekte sind, sondern dass bei den angeschauten Spermien eben mehr oder weniger Fragmentierungen vorliegen. So ganz blicke ich da nicht durch, aber so steht es auch in dem Artikel von Evenson.
Wegen der Normen zu Morphologie: Da gibt es lasche Kriterien, die die meisten 0815-Urologen verwenden, und dann gibt es Krueger strict criteria, die gute Kiwu-Praxen und die Ärzte in B. verwenden. Da sind die Werte automatisch niedriger, wobei 2% nicht wirklich top ist.
Wegen der Beweglichkeit: Es ist ein neues WHO-Handbuch herausgekommen (2010, glaube ich), in dem nicht mehr A,B,C,D-Beweglichkeit unterschieden wird, sondern nur noch drei Kategorien (A+B zusammen, C sowie D). Je nachdem, wonach sich die Ärzte richten, werden die Empfehlungen getroffen. In B. machen sie noch A-D, aber dafür bestimmen sie die Werte sofort und dann nach 3 Stunden nochmal. Wichtig ist, dass die Spermien da dann beweglicher geworden sind. Anscheinend ist es normal, dass sie zuerst etwas lahmer sind, bis sich alles verflüssigt hat.
Außerdem: Wir hatten schon 2 SG in einer Woche - und total unterschiedliche Werte, wobei ich glaube, dass es auch stark davon abhängt, welche Arzthelferin wie genau hinschaut. Und leider hatten wir auch schon Top-SG in (schlechten) Kiwu-Praxen, bei denen ich den Verdacht habe, dass wir bei Laune gehalten / zu Behandlungen bewegt / optimistisch gestimmt werden sollten.
Leider gibt es halt insgesamt noch viel zu wenig Forschung zur Auswirkung von Spermien auf das Schwangerwerden und -bleiben - ich kann mir verschiedene Gründe vorstellen. Wahrscheinlich ist das auch schwierig festzustellen. Und selbst dieses WHO-Handbuch hat die Werte herabgesetzt, die angeblich immer noch einen fruchtbaren Mann ergeben. Nur leider wird da z.B. das Alter oder die deutlich verlängerte Zeit, bis eine SS zustande kommt, unter den Tisch gekehrt.
Vielleicht meinen die Ärzte, dass es bei Deinem Mann nicht schlimm sein kann, weil das Gesamtbild okay ist und Du ja leicht schwanger wirst. Es könnte aber schon ein wichtiger Grund für Deine Früh-FG sein.
@living: Die Werte haben wir auch noch nicht. Uns beunruhigt es aber auch nicht, davon abgesehen, dass wir es ja gar nicht mehr probieren. Es war mehr eine Frage aus Interesse, weil das so unterschiedlich beurteilt wird anscheinend... Bisher gibt es nur das eine SG und davon ausgehend soll dann die Behandlung der Entzündung erfolgen, danach wohl nochmal Kontrolle. Genaueres wird dann im Arztbrief stehen.
@Zil: Danke, dass du mal nachgucken magst!! Den Artikel hab ich noch nicht ganz durch, mach ich morgen! Die veränderten WHO-Werte find ich auch seltsam..... Ich denke, die Beurteilung fällt einfach unterschiedlich aus je nachdem, ob ne SS eingetreten ist oder nach langer Zeit noch nicht. Sehr wissenschaftlich ist das aber nicht
Alles einfach viel zu wenig erforscht Und die Meinung herrscht noch stark - gerade auch bei Ärzten - dass Männer ja nur für's Schwangerwerden nötig sind. Geht es schief, dann kann es nur an der Frau liegen. Traurig, oder??
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Das erste Spermiogramm ist noch nicht aussagekräftig, weil die Werte sehr stark schwanken. Erst ein 2. Spermiogramm könnte Hinweise ergeben. Mich wundert es ein wenig, das man euch noch nicht an eine Kinderwunschklinik überwiesen hat, bei so einer Anzahl von Fehlgeburten!
Da könnte man dann alle Untersuchungen machen lassen und hat alle Ergebnisse quasi aus einer Hand und ich weiß von meiner Kiwu, das die eine spezielle Abortsprechstunde haben.
Die 4. ICSI und der der 7. TF brachte uns unsere wunderbaren Zaubermädchen
@living: Da waren wir doch schon lange Die haben auch nichts gefunden und mir bei 28% NK-Zellen erzählt, es sei alles top. Da hab ich mir dann Einzelspezialisten zu den jeweiligen Themen gesucht. Helfen konnte keiner.... alle sind verzweifelt.... Was nur erschreckend ist: Wir waren in der Abortsprechstunde an der Klinik, wo jetzt die DNA-Fragmentierung untersucht wird - da wurde uns nach mehrfacher Nachfrage immer wieder gesagt, es gäbe keine Ursachen beim Mann und wenn, dann könne man die noch nicht untersuchen!!! Das war im letzten August/September.... Es scheint leider so, als wären Frauen, die selbst schwanger werden, für die Klinik nicht so lukrativ - Hauptsache, sie können ihre Standarduntersuchungen machen und dann ist egal. Ich hab mich da nicht alleine so gefühlt, dafür habe ich schon viel Positives über dieselbe Abteilung von KiWu-Patienten gehört!! Dieser Kontrast lässt einen doch schmunzeln...
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so, jetzt habe ich "unsere" Werte gefunden. Es hat mit 68% beim Acridin-Orange angefangen, was als leicht erniedrigt galt. Später wurde das dann gar nicht mehr gemacht, sondern wenn dann SCSA. Da scheint auch alles, was über 70% liegt, in der Norm zu sein. Wir haben Werte zwischen 63% (erniedrigt) und 73% (unterer Ref.bereich) und 74% (normal). Aber ganz ehrlich, ich finde, es wird immer zu positiv dargestellt. Gut, es ist schlimm für den Mann eine Entzündung und schlechte Spermawerte zu haben, aber FG oder negative ICSI-Ausgänge sind auch schlimm, und irgendwie macht die Frau dabei ja ziemlich viel körperlich und seelisch mit.
Ich finde es immer noch krass, dass die Kiwu Euch auf Eure Nachfrage nicht zum Andrologen geschickt hat. Natürlich macht das etwas aus! Ich drück Euch die Daumen für die Behandlung der Entzündung und für Euren weiteren Weg.
