Omegaven besser als Intralipid?

[DreiSterne79]

Ich hab eigentlich bis gestern genauso gedacht, Intralipid ist das mittel der Wahl. Gestern hab ich aber noch mit Dr. Braverm. gechattet, könnt ihr auf seiner Seite sehen unter questions to Dr. B.
Hab ihn wegen dem Unterschied gefragt und er sagte ganz klar: Omegaven is better in Immunsuppression! Und als ich ihn gefragt habe wieso alle in Amerika dann Intralipid benutzen hat er gesagt, weil es in Amerika kein Omegaven gibt!

[Krabbenkind]

Hmm, er sagt aber genauso entschieden, Prednisolon sei besser als Dexa, ohne das jemals belegt zu haben. Ein Beleg wäre schon nicht schlecht. Ansonsten ist das halt seine persönliche Meinung. Wobei ich mich schon frage, wie er das so sicher wissen kann, wenn er es doch noch nie selbst angewendet hat

[DreiSterne79]

Über Prednisolon vs Dexa hab ich ihn auch schon ausgefragt, kannste auch gucken. Er sagt nicht Prednisolon sei besser, sondern sicherer fürs Baby! Er, R. F. und auch mein Immunologe sagen dasselbe eigentlich (man will ja Sie therapieren und nicht das Baby)...
Im Prinzip sagen er und mein ImmunDoc dasselbe über Omegaven. Das Omega3 dort drin soll stärker wirken. ImmuDoc hat halt gemeint, weil es tierisches Omega3 sei und das enthaltene EPA steht dem Körper direkt zur Verfügung. Während Intralipid pflanzliches Omega3 sei und erst mal eine Umwandlung im Körper stattfinden muss um EPA zu erzeugen.

[Else13]

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Wirkmachismus in Intralipid (also Sojabohnenöl) auf Omega 3 bzw. EPA basiert. Denn Intralipid hat nur 8% Omega 3, viel mehr Omega 6 (48%). Die bewiesene Deaktivierungswirkungs der NKa liegt daher bestimmt nicht nur an Omega 3 und EPA!? Sonst würde man- zumindest in Deutschland - überhaupt kein Sojabohnenöl mehr verschreiben. Und bspw. Prof. Würfel verschreibt für diesen Zweck v.a. Lipovenös (gleicher Hersteller wie Omegaven), also auch Sojabohnenöl. Ich werde ein paar Ärzte ausfragen, wie genau Intralipid wirkt und ob es am Omega 3 oder 6 überhaupt liegt. Omega 3 hat jedenfalls zusätzlich eine antiinflammatorische Wirkung, deshalb nehme ich auch hochdosiert Omega 3 dazu.

[Krabbenkind]

@DreiSterne: ich hab schon verstanden, dass das einige sagen, weil es eben ihre Meinung ist. Was mir fehlt ist zumindest der Ansatz eines Nachweises, dass dies auch tatsächlich der Fall ist. Bisher gibt es jedoch zu Omegaven in diesem Kontext gar keine Studien oder zumindest Abhandlungen… Meinungen sind ja schön und gut, aber ich lege halt großen Wert auf Fakten

Ich werde beim nächsten Kind (falls wir noch eines angehen werden) wieder IL nehmen. Es hat diesmal funktioniert, da geh ich also kein Risiko ein. Ist rein wissenschaftliche Neugier jetzt…

Wenn wirklich (nur) Omega 3 für den suppressiven Effekt auf die Nka Aktivität verantwortlich wäre, dann würde IL nicht so gut funktionieren, denn davon ist tatsächlich nicht soooo viel drin… Für die Fettsäure und ihr Profil ist es davon abgesehen auch unerheblich, aus welcher Quelle (pflanzlich oder tierisch) sie stammt.

[Else13]

Für die Fettsäure und ihr Profil ist es davon abgesehen auch unerheblich, aus welcher Quelle (pflanzlich oder tierisch) sie stammt.

Nicht ganz: in der pflanzlichen Quelle gibt es bezüglich Omega 3 erst mal nur die Alpha- Linolensäure (ALA), die erst in die verwertbare Form DHA und EPA umgewandelt werden muss. Für die Umwandlung müssen genug Enzyme zur Verfügung stehen, was nicht bei jeden Menschen der Fall ist. Insofern kann tierisches Omega 3 schon gezielter wirken. Aber wie gesagt, der immunsuppresive Effekt von Intralipid liegt erst mal an dem Überangebot von Linolsäure (Omega 6). Vermutlich (aber in Studien eben noch nicht dokumentiert) hat ein Überangebot an Alpha- Linolensäure, Docosahexaensäure und Eicosapentaensäure (EPA) den gleichen Effekt, es geht einfach um das Überangebot an Fettsäuren, so erkläre ich mir das: Hauptsache viel Öl

Auch noch interessant: "Aus Omega-6-Fettsäuren entstehen Botenstoffe, die deutlich entzündlicher im Stoffwechsel wirken (z.B. Prostaglandine) als Botenstoffe, die aus Omega-3 entstehen. Zwar sind beide Arten wichtig (Omega-6-Fettsäuren beispielsweise für das Wachstum, zur Wundheilung oder zur Infektionsabwehr), sollten aber in einem für den Körper optimalen Verhältnis konsumiert werden."

Aber ich würde mal behaupten, dass auch unsere 100ml Intralipid alle 2, 3 oder 4 wochen nicht extrem viel sind, oder was meinst du Krabbenkind? Ich weiß auch nicht, ob das ein gutes Verhältnis von Omega 3 zu Omega 6 ist?

[DreiSterne79]

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Wirkmachismus in Intralipid (also Sojabohnenöl) auf Omega 3 bzw. EPA basiert. Denn Intralipid hat nur 8% Omega 3, viel mehr Omega 6 (48%). Die bewiesene Deaktivierungswirkungs der NKa liegt daher bestimmt nicht nur an Omega 3 und EPA!? Sonst würde man- zumindest in Deutschland - überhaupt kein Sojabohnenöl mehr verschreiben. Und bspw. Prof. Würfel verschreibt für diesen Zweck v.a. Lipovenös (gleicher Hersteller wie Omegaven), also auch Sojabohnenöl. Ich werde ein paar Ärzte ausfragen, wie genau Intralipid wirkt und ob es am Omega 3 oder 6 überhaupt liegt. Omega 3 hat jedenfalls zusätzlich eine antiinflammatorische Wirkung, deshalb nehme ich auch hochdosiert Omega 3 dazu.

Danke Else! Sag mir Bescheid, was die Ärzte dir gesagt haben. Frag auch nach der Wirkung auf aktivierte Killerzellen.
Ich Befrage auch mal R. F. zu dem Thema, mal sehen was sie dazu sagt.
Wie gesagt Intralipid habe ich ja sogar zu Hause...Jetzt bin ich ziemlich durcheinander und weis nicht wofür ich mich entscheiden soll

[DreiSterne79]

Liebe DreiSterne79,

ich habe erst vor Kurzem mit RF telefoniert und u.a. nach diesem Omegaven gefragt. Es war mir sehr sympathisch, dass nur 50ml unverdünnt laufen, was nur 30 min dauert..... Sie fand das auch richtig gut und hat es gerne im Zusammenhang mit NKa verordnet...aber: es wurde laut RF vom Markt genommen Ich versuche gerade herauszufinden, ob man es noch bekommen kann, sieht aber schlecht aus. Eine Apotheke, bei der "sofort lieferbar" stand hat jetzt wohl auch Lieferschwierigkeiten. Halte mich auf dem Laufenden, wie dein Arzt da dann dran kommen will

LG, Else

Hallo Else,
Hab R. F. zu Omegaven per Email ausgefragt, sie folgendes geantwortet

"Omegaven und Intralipid sind absolut nicht vergleichbar, Deswegen kann man auch nicht wirklich von einer Alternative sprechen. Ich glaube nicht, dass mit Omegaven die uterinen NK-zellen verschwinden oder zumindest weniger aktiv sind. Unter Omegaven habe ich schon deutliche Anstiege der peripheren NK gesehen und dann einen Abort in der Folge."

hat sie dir nicht genau das Gegenteil gesagt?

[Else13]

Liebe DreiSterne,

danke für die RF- Info! Ich habe gestern noch ein Buch entdeckt, in dem das Wirkprinzip von Omaga 3 und 6 seeehr genau erklärt wird: "Ernährungsmedizin: nach dem Curriculum Ernährungsmedizin der Bundesärztekammer" Seite 322 bis 325. Man kann sich die relavanten Seiten auch unter diesem Link anschauen:
http://books.google.de/books?id=aZuuR57 ... &q&f=false

Hier das aus meiner Sicht Wichtigste zusammengefasst:
- Omega 6- Fettsären: "...besonders Linolsäure und ihre Produkte Arachidonsäre und Eicosanoide, können eine immunsuppressive Wirkung haben."
- "Allgemein kann man festhalten, dass sich Ernährungsregime mit einem hohen Linolsäureanteil (also Omega 6, Sojaöl, Kornöl, Sonnenbliumenöl) negativ auf die Immunantwort auswirken." Das wollen wir ja!
- "Die Immunreaktion ist nun von der Art und der Menge der (durch Omega 6- FS) gebildeten Eicosanoide abhängig. Mit PUFs lässt sich die Synthese der Eicosanoide in ähnlicher Weise wie mit verschiedenen Pharmaka beeinflussen- P, z.B. Corticosteroide, ..."
- "Prostaglandine (enstehen aus Omega 6, eher entzündungsfördernd), ..., beeinflussen die Funktion von Monozyten und Makrophagen und wirken dadurch immunmodulierend. ....höhere Spiegel unterdrücken das Immunsystem Das wollen wir ja auch!

Zu Omega 3:
- "Fischöl, ...verringert bei Tieren im Hungerversuch den Gewichtsverlust und verbessert die Immunantwort." Letzteres wollen wir doch nicht!?
- "Beim Menschen ... führt eine orale Omega 3 - Zufuhr über 8 Wochen ...zu einer signifikant niedrigeren Freisetzung von TNF alpha aus Monozyten. Mit dieser Arbeit gelang das erste Mal der Beweis, dass sich durch Gabe von Fettsäuren die Immunantwort direkt über die Interleukinsynthese beeinflussen lässt. " DAS wäre bei mir von Vorteil, mein TNF alpha (TH1/TH2-Ratio) ist sehr hoch! TNF alpha hat den Ursprung in NKa. Ist auch häufig erhöht bei Autoimmunerkrankungen (ich hab ja Hashimoto)

- "Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass mehrfach ungesättigte Omega 3 und 6 Fettsäuren in sehr unterschiedlicher Art und Weise die Immunantwort modulieren können. Vor allem bei kritisch kranken Patienten sollte die Zufuhr mehrfach ungesättigter Omega 6- Fettsäuren eingeschränkt werden."

Mein Fazit: Omega 6 wirkt definitiv immunsuppressiv. Omega 3 wirkt zwar entzündungshemmend, was sicher auch gerade bei Autoimmunerkrankungen von Vorteil sein kann, insbesondere, wenn TNF alpha erhöht ist. Bei hohen NKa wirkt Intralipid gezielter. Ich bin froh, dass bei mir Intralipid läuft, Omega 3 kann man (wie RF mir auch empfohlen hat) noch oral zuführen.

[DreiSterne79]

Zu Omega 3:
- "Fischöl, ...verringert bei Tieren im Hungerversuch den Gewichtsverlust und verbessert die Immunantwort." Letzteres wollen wir doch nicht!?
--das kommt darauf an, was man unter verbesserter Immunantwort versteht. Agressivere:Nein
Richtige, ausgeglichene: JA! (deshalb ist es ja auch nicht ratsam das Immunsystem zu SEHR zu unterdrücken, das geht naemlich auch. Denn das Immunsystem muss schon mit dem Embryo interagieren, nur Richtig. Die Immunantwort soll lauten:Tollerieren und nicht:gefährlich, toeten)

- "Beim Menschen ... führt eine orale Omega 3 - Zufuhr über 8 Wochen ...zu einer signifikant niedrigeren Freisetzung von TNF alpha aus Monozyten. Mit dieser Arbeit gelang das erste Mal der Beweis, dass sich durch Gabe von Fettsäuren die Immunantwort direkt über die Interleukinsynthese beeinflussen lässt. " DAS wäre bei mir von Vorteil, mein TNF alpha (TH1/TH2-Ratio) ist sehr hoch! TNF alpha hat den Ursprung in NKa. Ist auch häufig erhöht bei Autoimmunerkrankungen (ich hab ja Hashimoto)
--eben deshalb ist es ja wichtig beides zu modulieren, denn zu viel aktivierte NK Zellen fuehren zu TNF Alpha (Alan Beer hat auch gesagt, das TNF Alpha das Feuer des Immunsystems darstellt! Weshalb er auch oft mit Humira zuvor behandelt hat) und zu viel TNF Alpha fuert zu erhoehung von NKa

- "Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass mehrfach ungesättigte Omega 3 und 6 Fettsäuren in sehr unterschiedlicher Art und Weise die Immunantwort modulieren können. Vor allem bei kritisch kranken Patienten sollte die Zufuhr mehrfach ungesättigter Omega 6- Fettsäuren eingeschränkt werden."

Mein Fazit: Omega 6 wirkt definitiv immunsuppressiv. Omega 3 wirkt zwar entzündungshemmend, was sicher auch gerade bei Autoimmunerkrankungen von Vorteil sein kann, insbesondere, wenn TNF alpha erhöht ist. Bei hohen NKa wirkt Intralipid gezielter. Ich bin froh, dass bei mir Intralipid läuft, Omega 3 kann man (wie RF mir auch empfohlen hat) noch oral zuführen.[/quote]


Da du deine Entscheidung ja schon getroffen hast, ist es auch ratsam dabei zu bleiben und ich wünsche dir von Herzen das alles gut geht