Weitermachen?

[mariechen74]

Hallo Herr Dr. Peet,
vielen Dank, dass Sie hier immer so viele Fragen beantworten.
Nachdem unsere 6. Icsi mit einem frühen Abgang zu Ende geht und ich 41 bin, würde mich Ihre Einschätzung interessieren, ob es noch erfolgversprechend ist. Unser bisheriger Verlauf (alle Icsi mit Tese-Spermien, Stimulation überwiegend mit 300 IE):
1. Icsi 01/14, langes Protokoll mit Metrelef und Fostimon, 11 Eizellen, 3 befruchtet, Transfer 5A und 8B - negativ
2. Icsi 03/14, gleiches Protokoll, 8 Eizellen, 3 befruchtet, Transfer 3 5-6 Zeller A+B - negativ
3. Icsi 05/14, gleiches Protokoll, 6 Eizellen, 3 befruchtet, Transfer 7A, 8A, 10A, nach PU ASS 100, SST positiv, aber HCG steigt zu langsam, keine Entwicklung im US, Ausschabung in 8. SSW
Wechsel des Zentrums
4. Icsi 09/14, Antagonistenprotokoll mit Menopur und Orgalutran, 6 Eizellen, 6 befruchtet, an Tag 3 noch 4 x8A vorhanden, Kultur bis Tag 5, Transfer 2 Blastos BB, HCG nachgespritzt, Heparin ab Transfer - negativ
5. Icsi 12/14, Antagonistenprotokoll mit Menopur und Orgalutran, eine Eizelle ist deutlich schneller gewachsen, daher zwar PU von 3 Eizellen, aber unbefruchtet eingefroren
ab Januar TCM mit Kräutern und Akupunktur
5. Icsi 04+05/15 langes Protokoll mit Metrelef und Menopur, 9 Eizellen, 4 befruchtet, Transfer 2x 8A und 6B an PU+3, ASS 100 und Heparin, an PU+11 helle Blutung, 10er SST leicht positiv, vorgezogener Bluttest an PU+13 HCG 6,5 > da kein HCG nachgespritzt offenbar kurze Einnistung
6. Icsi 06+07/15 langes Protokoll mit 1/2 Enantone Gyn, Menopur und Fostimon, drei Tage länger und z.T. höher stimuliert, da Wirkung der Enantone anscheinend stärker, PU von 6 Eizellen, 4 befruchtet, Kultur bis Tag 5, Transfer 2 Blastos BB und eine frühe Blasto, ASS 100, Dexamethason 0,5, Granocyte alle 3-4 Tage, 1x HCG nachgespritzt
Urintest (25er) deutlich positiv an PU + 15-17, danach schwächer, Bluttest an PU + 20 HCG 18,5
Offenbar hat es eine Einnistung mit erst guter HCG - Entwicklung gegeben und dann gab es wieder einen frühen Abgang.

Liegen diese wiederholten sehr frühen Abgänge am Alter? Aber müssten dann nicht trotzdem die Embryonen länger bleiben? Also nicht, dass ich mir eine spätere Fehlgeburt wünsche, dann lieber gleich, aber wie kommt das? Liegt es zwangsläufig an der Eizelle oder kann es auch am Spermium liegen? Die Tese war nicht besonders gut, wir haben inzwischen eine neue, die lt. Labor deutlich besser sein soll.
Oder stößt das Immunsystem die Embryonen ab? Ich bin nämlich nie krank. Ich hatte eine Lymphozytentypisierung machen lassen beim Labor Klein & Rost und es gibt eine leichte Verschiebung von TH2 zu TH1 (obwohl dass bei Allergien und über 40 eher andersherum sein müsste), wurde aber wegen normalen Anteils an NK als unproblematisch gewertet.
Deshalb gab es jetzt mal das Kortison.

Da wir jetzt bessere Tese haben und auch zeitgerechtete Embryonen hatten, würden wir es schon gern noch mal probieren, aber die Angst vor einem weiteren frühen Abgang ist groß. Macht es Sinn, es weiter zu probieren? Eher im langen oder im Antagonistenprotokoll? Die Einnistungen waren beim langen Protokoll, aber weniger belastend ist schon das andere. Oder wäre es sinnvoll, mal einzufrieren und in einem nicht stimulierten Zyklus zu transferieren?
Können wir sonst noch etwas tun oder probieren? Ich bin für Meinungen und Hinweise dankbar.

Liebe Grüße
Mariechen

[Else13]

Mariechen, hast du neben der Lymphozytendif auch den NK-Zytotoxizitätstest gemacht? Die Anzahl der NKs aus der Lymphodif ist unwichtig - auch wenige können viel zu aktiv sein. Bei mir war der Lymphozytendif-Test zwei mal total unauffällig, aber NKa vieeel zu hoch.
Erhöhte TH1/TH2-Ratio ist ein Hinweis, dass da was nicht stimmt. Bei mir wurde die Untersuchung leider auch erst nach 6 ICSIs wegen männl. Infertilität gemacht -der Prof meinte, da konnte sich mit den Werten gar nichts einnisten....also 6 ICSIs umsonst. Lass dich nicht abwimmeln von K&R, ich wollte den Test eigentlich schon nach der zweiten ICSI machen.....

Ansonsten: deine Befruchtungsrate scheint auch bedeutend besser zu sein mit urinärem Lh. Bei mir auch so

LG, Else

[Kakoli]

ich kann nur von mir sprechen, aber wir haben bei 6 icsis 4 x pkd gemacht und das Ergebnis war einfach nur grauenhaft.
teilweise hatte ich zwei trisomien auf einer ez. kein wunder dass sich keine eingenistet hat. bei der ersten pkd wurde eine intakte gefunden-neben zwei, die nur teilweise beurteilt werden konnten-da wurde ich schwanger und habe einen gesunden Sohn

ich kann daher die pkd als Indikator sehr ans herz legen.nach dem 3. geschwisterversuch habe ich übrigens aufgegeben-10 von 11 ez schrott- und mich der ezs zugewandt mit der ich direkt schwanger wurde

[mariechen74]

Hallo Else,
danke für deinen Hinweis. Nein, diese zusätzlichen Untersuchungen wurden nicht gemacht. Hast du die auch bei Klein & Rost gemacht? Warst du dort vor Ort oder konnte das auch versandt werden? Ich hatte heute noch mal eine Mail dorthin gesandt, vielleicht schlagen sie es vor, sonst frage ich noch mal nach. Was ist dann genau deine Therapie dafür? Das Intralipid und Cortison? Und in welcher Dosierung? Ich wollte das sowieso und hatte auch nach Intralipid gefragt, meine Kiwu-Ärztin hat aber keine Erfahrung damit und meinte auf meine eigene Gefahr, dann habe ich es erst doch nicht gemacht. Jetzt denke ich natürlich, hättest du es mal probiert. Du hast da ja auch schon einen langen Weg hinter dir. Ich hoffe, es klappt beim nächsten Mal!

Kakoli, auch dir danke für deine Antwort. Ja, das ist bitter, sich evtl. eingestehen zu müssen, dass keine Eizelle mehr intakt ist, davor habe ich ja auch Angst. Bisher hatten wir allerdings auch nicht so viele, dass PKD eine Auswahl geschaffen hätte, das wäre höchstens ein Erkenntnisgewinn, ggf. aufzuhören. Eizellspende schließen wir für uns aus.

[Else13]

Man kann den NK-Zytotoxtest bei K&R machen lassen, aber man muss dienstags persönlich zur BE erscheinen. Das war mir zu umständlich, deshalb habe ich es per Express-Versand zu RF geschickt, da ist das möglich. Bei mir gab es halt Hinweise, dass da was nicht stimmt: Hashimoto als Autoimmunkrankeit und schon auffällige TH1/TH2-Ratio. Wie hoch ist die denn bei dir? Es würde auf jeden Fall auf IL, Cortison und evtl. Granocyte rauslaufen. Bei mir gab es dann noch den Versuch des Profs, mit Antibiotika die Aktivität auf gut Glück zu stoppen. Hat funktioniert, meine Werte sind jetzt normal.

[mariechen74]

Hallo Else,
vielen Dank für deine Informationen! Die TH1/TH2-Ratio wurde nicht bestimmt (ich habe jetzt gesehen, dass das noch mal ein Extra-Feld ist zum Ankreuzten), sondern die T-Helferzellen und T-Supressorzellen. Die sind auch beide noch im Normbereich, aber Helferzellen ganz hoch und Suppressorzellen ganz niedrig. Daraus ergibt sich ein Index von 2,44 (Normbereich bis 2,3), also nur leicht erhöht. Außerdem sind die aktivierten T-Lymphozyten etwas erhöht mit 7,8 (Norm unter 7). Es steht geschrieben, dass die Verschiebung des Index zur ungünstigeren TH1-Immunitätslage interpretiert werden kann. Da die NK im Normbereich seien (8%), ergibt sich aber nur ein marginaler Hinweis auf eine immunologische Fertilitätseinschränkung. Ich hatte auch nochmal nachgefragt, ob es eine Behandlungsempfehlung gebe. Aber das wurde als nicht erforderlich angesehen.
Wenn ich das richtig verstehe, hat aber das Intralipid keine Nebenwirkungen und wäre vielleicht einen Versuch wert?
Wie lange vor Behandlung hast du damit begonnen und in welchen Abständen wird es verabreicht?
Cortison - danach habe ich jedesmal gefragt - haben wir dieses Mal probiert, 0,5 mg Dexamethason nach Punktion. Nimmst du es schon vorher? Welches Präparat und welche Dosierung? Granocyte habe ich dieses Mal auch gespritzt, das wollte meine Ärztin mal probieren. Wobei die entscheidenden KIR - Gene vorhanden sind. Das hatte ich auch testen lassen. Das Cortison ist bei dir wahrscheinlich auch wegen Hashimoto? Meine Schilddrüse wird auch behandelt, ist allerdings operiert. TPO-Antikörper wurden letztes Jahr mal getestet und waren o.k. Mittlerweile achte ich selbst darauf, dass die gut eingestellt ist.
Wann beginnt deine Icsi Nr. 9? Ich finde es ermutigend, nicht die einzige Vielversucherin zu sein.
Alles Gute,

Mariechen

[anonym0815]

Liebes Mariechen,

unsere Vita ist recht ähnlich. Ich bin BJ 75, hab auch überdurchschnittlich oft Einnistungen gehabt, aber kurz vor SST sank der hcg schon wieder.
Sind es die Spermien, sind es die Eizellen oder doch das Immunsystem? Es kann letzlich KEINER sagen!

Ich bin wie du, auch selten krank aber die Schulmedizin hat mir keinerlei auffälligen NK-Befund gegeben - weder in der GM noch im Blut. Über ein Mädel hier aus dem Forum mit einem ähnlichen Problem bin ich auf eine sehr aufwändigen Immuntherapie bei einem HP in Saarbrücken gestoßen. Machte für mich 12 Fahrten á 300km hin und rück und Infusionen mit Eigenbluttherapie für schlappe 2T€. Wir hatten noch 3 Kryos auf Eis, und ich war so fit wie nie. Alle Blutwerte bombastisch, ich hab Sport gemacht, gefastet, hab Idealgewicht...bla bla...der Versuch endetet vor 4 Wochen negativ.
Ergo: alle 7 Vollversuche plus 1 Kryo immer A oder B-Qualität - aber kein Erfolg!

Für uns wird es keinen Versuch mehr mit eigenen EZ geben, und da muß ich kakoli wirklich beipflichten: wir sind halt LEIDER nicht mehr die Jüngsten, es ist eben sehr warhscheinlich das TROTZ augenscheinlich toller Blastos eben doch genetische Mängel da sind - Auflösung bring da wirklich nur die PGD/PID. Danach muß man schauen, wie man damit umgeht: aufgeben? Pflegekind? EZS?

Ich recherchiere auch gerade hoch und runter, ich finde kakolis Weg beeindruckend...und ich weiß aktuell von 2 Mädels die im gleichen Zentrum schwanger wurden - beide 41/42 - das macht mir Mut, auch wenn es nicht das genetisch eigene Kind sein wird - es ist ein Weg von vielen.

LG

[Kakoli]

@ taikos

danke ich muss sagen, ich bereue es auch wirklich nicht, auch wenn es nach meiner dann endlich erfolgreichen ss für mich definitiv NICHT danach aussah, dass ich auf ezs zurückgreifen muss.
RF ist wirklich zu empfehlen-außer dass die Kommunikation zur zeit hapert. sie sind nicht teuer, sie wissen, genau was sie tun, sie sind pragmatisch und beschränken sich aufs wesentliche-aber mir sehr qualitätvollen ez und drumherum

@ mariechen und elsie ich will mir nicht anmaßen alles zu wissen und bin auch kein Arzt. aber ich hatte in meiner ersten runde auch so eine "Phase" in der ich mich sehr intensiv mit Immunologie auseinandergesetzt habe und dachte es wäre des Rätsels Lösung. ich denke auch, dass es immun-probleme gibt-aber längst nicht so oft, wie die betroffenen denken. es ist nunmal auch eine art Strohhalm, an dem man sich festhält, weil die andere Variante -schrottige ez- natürlich etwas nicht, was man eben nicht mehr beeinflussen kann.
ich war von meinem ersten pkd Ergebnis auch geschockt, aber noch nicht so richtig, zumal es ja dann endlich klappte.

das erste pkd Ergebnis des geschwisterversuches hat mich dann nochmal von den Socken gehauen und beim letzten war alles vorbei. bei mir war ja immer etwas dumm, dass 2-3 Eizellen nur so halb bewertbar waren und so habe ich mir eingeredet, dass welche intakt waren-zumindest eine oder zwei. als beim 3. ergebnis offiziell war, dass 90 % schrott waren (ich gehe aber realistisch von 100 % aus) war es klar, dass weitere versuche keine sinn haben und das mein weg hier beendet war.

[Else13]

Ja, sicher Kakoli, du hast sicher Recht. "Echte" immunologische Probleme, die tatsächlich eine Einnistung verhindern, sind eher selten und tatsächlich oft ein Strohhalm für viele. Aber ich bin drauf gekommen, dass da was nicht stimmt bei Mariechen, weil ihre TH1/TH2- Ratio erhöht ist und das hängt fast immer mit erhöhter NKa zusammen. Sagt auch RF:

PKD könnte trotzdem wegen dem Alter ne Option sein.

[Dr.Peet]

Hallo,
dass die Befruchtungsrate so gering ist, dürfte primär an den TESE Spermien liegen, die 41 jährigen Eizellen „helfen“ natürlich auch nicht.
Natürlich könnte per PKD geschaut werden ob überhaupt normale Eizellen dabei sind. Da aber die Befruchtungsrate in der Vergangenheit so niedrig war, ist es evtl. zu riskant den Eizellen dies zuzumuten. Die PKD könnte die EZ zu sehr belasten und die Befruchtung verhindern.
So die nächste ICSI, wegen der besseren TESE Probe, eine bessere Befruchtungsrate ergibt, könnte man ja darüber nachdenken, einen Teil einzufrieren und einen Teil zu kultivieren/ transferieren. Werden Sie im Frischzyklus nicht schwanger, könnte man im Folgezyklus eine ERA machen, um die gefrorenen Zellen dann, wiederum einen Zyklus später, unter nachgewiesen besten Voraussetzungen zu transferieren.
Bitte besprechen Sie das aber mit Ihrem KiWu Doc!
Peet