Verunsichert bzgl. Prednison + Intralipid Infusion

[Morgensonne]

Hallo zusammen,

unser 2. Kryotransfer steht im August an, nachdem unser 1. Kryotransfer heute vor 1 Monat negativ war. Vor dem 1. Transfer wurde u.a. ERA Biopsie zusammen mit endometrialen NK Test gemacht. Alles ok. Auch Hashimoto & Co habe ich nicht. Lediglich Endometriose. Ab Transfer sollte ich dennoch u.a. 10mg Prednison, quasi prophylaktisch, einnehmen.

Die Ärzte vermuten als Grund für ein Implantationsversagen einen möglicherweise erhöhten NK Faktor und schlagen daher nun vor Prednison 10mg bereits ab Beginn des Transferzyklus einzunehmen. Am Transfertag soll erneut ein NK Test gemacht werden, diesmal übers Blut. Und ggf. sollen 2 weitere IL Infusionen nach positivem SST folgen. Da ich hier im Forum gelesen habe, dass das IL etwas Zeit braucht, um seine Wirkung zu entfalten, habe ich in der Klinik nachgefragt, ob es aus diesem Grund nicht sinnvoll wäre, IL Infusion(en) bereits einige Zeit vor Transfer indundiert zu bekommen. Die Antwort lautete, dass dies nicht nötig sei, da ich ab Beginn des Transferzyklus Prednison einnehmen werde. Die IL Infusion am Transfertag soll das Immunsystem stimulieren, indem die Killerzellen dadurch - falls aktiv - nicht aktiviert werden. Falls ich jedoch eine IL Infusion vorab zusätzlich machen möchte, schlagen die Ärzte vor dies 3 Wochen vor Transfer zu tun.

Ich bin nun ein wenig verunsichert, bzw. was ist der "richtige" Weg? Was haltet Ihr von der Empfehlung/ Aussage der Ärzte? Können es 10mg Prednison ab Transferzyklus scahffen die NKs in Schach zu halten, so dass die 1. IL Infusion am Transfertag ausreicht? Mich wundert auch, dass obwohl im Endometrium keine erhöhten NKs gefunden wurden, warum nun dieser Behandlungplan vorgeschlagen wird. D.h. erst Prednison, dann am Transfertag ein NK Test übers Blut, dann die 1. IL Infusion usw.. Kann der NK Test übers Blut was anderes ergeben als der endometriale? Fragen über Fragen.

PGS haben wir übrigens auch machen lassen. Laut Aussage der Klinik gibt es 3 Ursachen warum eine Implantation nicht stattfindet:

- 80% Genetik (bei uns getestet)
- 10% Immunologie
- 10% Gerinnung (Bluttest wurde vor dem 1. Transfer gemacht: alles ok. Dennoch auch hier prophylaktisch, wie beim 1. Transfer, ASS 100 und 1 Clexane Spritze tgl. ab Tansfer)

Ach, noch eine letzte Frage. Im Infoblatt zu IL steht, dass man vorab folgende Blutwerte überprüfen lassen sollte:
- Blutlipide
- Leberenzyme (Transaminasen).
Korrekt? Bzw. muss ich sonst noch etwas beachten?

Vielen herzlichen Dank schon mal vorab für Eure Antworten.

Liebe Grüße
Mogensonne

[Else13]

Hallo Morgensonne,

die Statistik, warum eine Implantation nicht klappt, finde ich etwas komisch. Meist scheitert es doch an der ganz normalen Statistik, bei der nur 1 bis 3 Embryonen (je nach Alter) von 10 überhaupt das Potenzial für eine Einnistung haben! Wie viele Transfere bzw. Embryonen wurden denn bisher transferiert?

IL 2 bis 3 Wochen vor Transfer ist gut, am TF-Tag ist wohl zu knapp. Das Zeug muss ja auch noch wirken, außerdem werden die NKs durch Progesteron aktiviert und das spielt ab PU eine Rolle.

Blutfettwerte und Leberenzyme müssen nicht unbedingt bestimmt werden. IL läuft ja nur alle 1 bis 3 Wochen in der KiWu-Therapie (also off-label-use) und nicht täglich wie bei künstlicher Ernährung, für was es ursprünglich gedacht ist.

Viel Erfolg!!

[Krabbenkind]

Wenn die Biopsie ergeben hat, dass du keine erhöhten und/oder überaktiven NKs in der Gebärmutter hast, brauchst du kein IL. Ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht, weshalb du es trotzdem bekommen sollst Man kann nämlich damit durchaus auch schaden, wenn man die wenigen NKs, die da sind, damit ausschaltet. Denn für die Einnistung werden sie durchaus gebraucht, sie dürfen nur nicht zu (!) aggressiv sein.

- 80% Genetik (bei uns getestet)

Da geht es um Defekte, die nicht erblich sind, sondern in Folge einer fehlerhaften Eizellreifung z.B. erst entstehen, also die klassischen Trisomien z.B. - wobei die sich meist zwar einnisten, aber dann nicht weiterentwickeln.

@Else: bei "nicht kompetenten" Embryonen geht man eben davon aus, dass sie genetisch nicht das Zeug mtibringen. Aber es kann natürlich auch andere Ursachen für eine nicht reguläre Entwicklung geben, nur so genau wollen die meisten das sicher gar nicht wissen.

Was mich an der Liste irritiert, sind magere 10% für immunologische Ursachen. Das halte ich für viel zu niedrig. Das Immunsystem ist neben der Genetik doch DER Faktor mit dem hinsichtlich Implantation alles steht und fällt. Deshalb sollte man da auch nicht dran rummurksen, wenn doch alles in Ordnung ist.

[Else13]

Der endometriale NK-Test berücksichtigt nicht die NK-Aktivität, deshalb ist der auch billiger als der NK assay. Doc Sher hält davon nicht so viel, er bezeichnet den NK-Zytotoxizitätstest als "Gold-Standard". Von IL und Corti auf gut Glück halte ich auch nicht viel. Und dann macht man den Test, nachdem IL gelaufen und man Corti genommen hat....welche Aussagekraft hat der denn dann noch

[Morgensonne]

Liebe Else, liebes Krabbenkind,

danke für Eure Antworten/ Einschätzungen. Zur Vervollständigung hänge ich meine Signatur an, denn wir machen Eizellspende, da ich mich leider in den vorzeitigen Wechseljahren befinde.
Unser erster Versuch Ende April war ein Kryotransfer, da zuvor PGS durchgeführt wurde. 2 genetisch normale Blastozysten blieben hiernach übrig. Im August steht der letzte Versuch aus dieser Spende an. Falls der nicht klappen sollte, greifen wir erneut an. Trotzdem ist es erst mal "der letzte Versuch", und wir wollen alles optimieren und wollen vor allem auch verstehen, was uns empfohlen wird. Denn ich bin jemand, der alles genau hinterfragt, nicht nur auf "Anweisung" macht.

Ihr habt vollkommen Recht, allein von der Logik einen NK Bluttest erst am Transfertag durchzuführen, ist nicht nachvollziehbar. Keine Ahnung wie schnell die Blutergebnisse vorliegen. Für den Fall, dass sie innerhalb von ca. 20 Minuten vorliegen, könnte man wenigstens noch entscheiden ob IL oder nicht IL, unterstellt am Transfertag ist das Infundieren nicht zu spät. Unabhängig davon habe ich bis dahin ohne Indikation seit Transferzyklusbeginn täglich 10 mg Cortison in mich hinein gepumpt. Vielleicht für die Katz. Ich verstehe ganz und gar nicht wieso Ärzte zu solche einem Behandlungplan raten können.
Ich werde wohl auf ein Telefonat bestehen, mit Ping-Pong Mails zwischen der Klinik und mir scheinen wir nicht weiter zu kommen. Schade! Wir hängen momentan ziemlich in der Luft, und wissen nicht was wir tun sollten, damit dieser Versuch nicht auch scheitert.

Was würdet Ihr an meiner Stelle tun/ anders machen?

Liebe Grüße
Morgensonne

[Krabbenkind]

Bei EZS (wo seid ihr denn, ich vermute Spanien wegen der PGS?), ist es üblich, dass man zumindest niedrig dosiertes Kortison nimmt. Üblich sind dann aber eher 5mg, wenn sonst weiter keine Indikation besteht. 10mg ohne Indikation sind aber durchaus auch noch zu vertreten, wenn es mehrfach davor zu keiner Einnistung kam (aber ihr hattet erst einen TF mit EZS, oder?). Seltsam ist und bleibt der Zeitpunkt für die Bestimmung der NKs aus dem Blut. Das sollte man - wenn - dann vor jeglicher Immuntherapie machen, damit man dann einen Vergleichswert hat und sehen kann, ob die gewählte Therapie überhaupt den erhofften Effekt hat.

Wieso deine Klinik da gleich das Schreckgespenst des Implantationsversagens beschwört, weil nun ein TF nicht positiv war, ist mir allerdings echt schleierhaft. Eigentlich spricht man da erst nach einer ganzen Reihe negativer TFs von... Auch mit PGS ist die SS-Wahrscheinlichkeit nicht höher als 75-80%. Es sind also 15-20% der Frauen danach nicht schwanger. Da jetzt dazu zu gehören ist natürlich nicht schön, aber bei ein, zwei oder sogar drei Malen noch absolut keine Indikation für ein Problem. Wie viele Embryonen wurden denn transferiert? Wurden die Embryonen am 3. oder 5. Tag biopsiert und wie viele waren es vor PGS?

Wann und wie oft IL infundiert werden sollte, hängt halt u.a. auch davon ab, wie die Ausgangslage ist. Viele NKs und sehr aktiv: da fängt man besser schon Wochen vorher an und infundiert bis TF mindestens dreimal. Wenige und mäßig aktiv: da reicht auch eine Infusion dann zum TF und ggf. nochmal eine zur Wiederholung dann bei positivem Test.

Falls du für den EZS-Bereich noch nicht freigeschaltet bist, dann nimm das mal in Angriff. Viele Mädels die EZS machen schreiben leider nur im geschützten Bereich...

[Morgensonne]

Hallo Krabbenkind,

für den EZS Ordner bin ich frei geschaltet. Danke trotzdem für den Tipp. Allerdings empfand ich die Frage wegen dem speziellen Ordner hier am besten aufgehoben.

Genau, wir sind in Spanien in Behandlung, und es war unsere erste EZS überhaupt, und das als Kryo. Bor PGS hatten wir 6 Blastos, A und B Qualität. Biopsiert wurde ein Teil an Tag 5, der andere Teil an Tag 6. Nach PGS waren noch 2 übrig, eine A Blasto von Tag 5, eine A-Blasto von Tag 6. Wir haben SET machen lassen (die Blasto schlüpfte bereits), auch im August wirds daher natürlich wieder SET. Laut Statistik der Klinik bleiben wohl 50% der Blastos nach PGS übrig, wir lagen etwas unter dem Schnitt.

Vielleicht hatten wir einfach nur Pech. Wobei, wir hatten eigentlich alles untersucht und ausgeschlossen was m.E. möglich ist.

Ob wir demnächst hier in Deutschland einen Blut NK Test machen lassen, wollen wir in der klinik nachfragen. Alles andere macht absolut keinen Sinn. Was sie noch anrieten ist der Test meiner SD auf Antikörper. Allerdings habe ich auch diesen Test bereits im Januar machen lassen.

Du schreibst "...Wenige und mäßig aktiv: da reicht auch eine Infusion dann zum TF und ggf. nochmal eine zur Wiederholung dann bei positivem Test...." Scheinbar an dieser Stelle wollen die Ärzte ansetzen, bzw. vermuten ins Blaue hinein derartige AKs.
Cortison bei EZS ist "normal", ok. Auch 10mg sind also noch im niedrigen Bereich. Und IL? "Schadet" beides in der Dosis vielleicht weniger als dass es was nutzen könnte? Ach, ich drehe mich im Kreis...

Liebe Grüße
Morgensonne

P.S.: ich habe Deine vielen und zahlreichen Nachrichten im geschützen Ordner z.T. verfolgt. Du weisst mittlerweile so wahnsinnig viel. Ich wünsche auch Dir alles Glück für Euren nächsten Versuch.

[Else13]

10 mg Prednison ist relativ wenig und IL schadet auch nicht. Deshalb brauchst du dich nicht verrückt machen, Morgensonne.

[Morgensonne]

Danke Else.

Und alles Gute und viel Glück auch für Dich!

[Krabbenkind]

Genau, Else hat's ja schon gesagt.

Trotzdem wäre es sinniger, erst zu schauen, ob die NKs überhaupt zu aktiv sind (NK Assay). Falls nämlich nicht, macht IL gar keinen Sinn und kostet nur zusätzlich unnötiges Geld.