Hallo,
ich habe mir gerade den Artikel ausgedruckt und gelesen.
Wir stehen noch vor der ersten ICSI-Behandlung und ich bin daher noch recht optimistisch und vielleicht zu naiv.
Das letzte Drittel des Artikels ist für mich zu vertreten. Die zukünftigen Möglichkeiten der Repromedizin sind nicht absehbar und die Vorstellungen des Machbaren klingen für die meisten Menschen (ob von Kinderlosigkeit betroffen oder nicht) in vielen Fällen abschreckend. Kinder"machen" nach Wunschvorstellungen widerspricht auf jeden Fall den Moralansprüchen der Gesellschaft/der Menschen und der Natur.
Die individuelle Grenze muss jeder Einzelne bzw. jedes Paar für sich bestimmen, ob im Rahmen der hier gültigen Gesetzgebung oder auf der Suche nach weiteren Möglichenkeiten an Orten, wo andere Methoden zulässig sind.
Der erste Teil des Artikels ist für mich eine Anklage an alle Betroffenen. Das große und immer weiter verbreitete Problem der männlichen Infertilität wird fast außen vor gelassen, nur als Grund für ICSI erwähnt (aber Männer konnten ja schon immer zu jeder Zeit und in jedem Alter Kinder zeugen).
Die Beschreibung des Herrn Freimut Leidenberger (eine der ersten IVF-Praxen in D.) klingt, als ob er seinen damaligen Schritt bereuen würde, den Weg für Paare mit geebnet zu haben, die heutzutage scheinbar aus Jux und Egoismus erst ab Mitte 30 ein Kind wollen und dann aufgrund der Alterserscheinungen nicht mehr können.
Die beschriebenen Paare bekommen Kinder scheinbar aus purem Eigennutz, um im Alter von ihnen beschäftigt und unterhalten zu werden. Die durchführenden Ärzte sind nur pure Geldeintreiber, die sich über ihre Patienten lustig machen bzw. Selbstzahler und Krankenkassen melken, die dumm genug sind, Kinderlosigkeit als Krankheit anzuerkennen.
Und seht ihr, ohne diese schreckliche Fixierung auf die künstliche Befruchtung klappt es ja doch: das Paar, dass so viele Behandlung über sich ergehen ließ, die Kinderlosigkeit aber dann akzeptieren konnte und letztendlich von der Natur so überrascht wurde, ist jetzt super-glücklich (Achtung: Ironie).
Ich will gar nicht so negativ schreiben, aber der Artikel hat mich klar in diese Richtung gelenkt. Ich werde ihn später noch einmal lesen, vielleicht wirkt es dann nochmal anders und ich kann einige genannte Punkte ändern.
Viele Grüße,
Christiane
Spiegel vom 21.01.02 - "Der künstliche Kindersegen"
Hallo,
die Diskussion über den oder besser die Artikel im aktuellen Spiegel habe ich mit großem Interesse, aber auch mit großer Verwunderung verfolgt. Als Mann kann ich vielleicht besser Emotionen von Fakten trennen und habe daher einen vollkommen anderen Eindruck:
Der Stil ist sicherlich kritikwürdig (auch ich mag ihn definitiv nicht) - aber der Spiegel wird für Spiegel-Leser geschrieben, die wollen das so, die kriegen das so.
Der Spiegel widmet sich dem Thema Kinderwunsch mit 13 (!) Seiten. Das ist beachtlich, das Thema ist kein Randthema, es betrifft keine Minderheit.
Der Beitrag ist für ein Wochenmagazin erstaunlich gut recherchiert und berücksichtigt unerwartet viele (natürlich nicht alle) Teilaspekte. Der Spiegel ist schließlich kein Fachjournal, die Journalisten sind vermutlich nicht betroffen und nicht mehrjährig mit dem Thema verheiratet wie wir. Respekt.
Die Fakten (wenn man die Emotionen beim Lesen abschaltet) sind für mich ohne Ausnahme nachvollziehbar und korrekt. Dass z.B. das Alter der Paare und damit auch der Frauen mit Kinderwunsch ansteigt, ja, das ist Fakt. Dass die EZ-Qualität dabei naturgemäß sinkt, das leider auch. Ein Vorwurf an die Frauen, die es betrifft, ist nicht zu erkennen (auch wenn das einige hier so lesen). Der Praxis-Tourismus, die Probleme der Frauen >40, die Kommerzialisierung der Praxen und und und, das sind doch genau die Aspekte, die auch hier im Forum gehäuft auftreten.
Das Interview mit Prof. Djerassi reflektiert wertfrei die Zukunfstvisionen eines nüchtern und sachlich beschreibenden Wissenschaftlers. Sein wertendes Fazit: Retortenbabys werden mehr geliebt - was soll man da kritisieren?
Unberücksichtigt geblieben in den bisherigen Kommentaren sind insbesondere auch die positiven Aspekte, die der/die Artikel nun mal hat/haben, warum eigentlich?
1. Die Verfahren der Reproduktionsmedizin werden als fast "normale" Zeugung dargestellt. Im Spiegel!
2. Jedes 80. Kind wird bereits in der Petri-Schale gezeugt - unsere Kinder werden also keine Außenseiter oder ETs sein.
3. Erstmalig wird in einem Massenmagazin darauf hingewiesen, daß die Fehlbildungsrate bei den Verfahren nicht erhöht ist. Tolle Publicity für diese wichtige Botschaft.
4. Und und und, ich könnte mir die Finger wundschreiben...
Wenn Ihr also tatsächlich einen Leserbrief schreiben wollt, solltet Ihr diese positiven Aspekte nicht übersehen und dann auf die (vielleicht unvermeidlichen) Defizite hinweisen. Das wäre zielführend - nicht aber emotionale Kritik, die objektiv weder begründet noch nachvollziehbar ist.
P.S. 2 mehr emotionale Aspekte und Kritikpunkte an Eurer Kritik kann ich mir auch nicht verkneifen:
Dass der männliche Aspekt vernachlässigt wird, darüber sind wir uns einig. Aber auch das ist nur der "Spiegel" der Realität. Die Männer sind hinsichtlich der Behandlung bereits auf die Samenspende reduziert - ist der von schlechter Qualität, gibt es ja noch ICSI, das wars. Dass niemand hier aus diesem Grund daran Anstoß nimmt (zu Recht möchtet ja auch Ihr nicht zu reinen Eizellspenderinnen degradiert werden), sondern dass nur die fehlende "Schuldzuweisung" angemahnt wird, das finde ich beschämend...
Und warum möchtet Ihr eigentlich fast krankhaft nicht in einen Topf mit Karrierepaaren > 40 gesteckt werden? Ist deren Kinderwunsch denn nicht auch nachvollziehbar? Leiden die weniger unter dem unerfüllten Kinderwunsch? Sind die selbst schuld oder fehlt nur ein wenig Toleranz? Die jeweilige Situation der KiWu-Paare hier wird im Außenfeld sicherlich auch als exotisch angesehen (z.B. später Kinderwunsch nach freiwilliger Sterilisation, Kinderwunsch mit einem 2. Partner...). Das ist jetzt kein Vorwurf von mir! Wir alle haben ein gemeinsames Problem!
Vielleicht habe ich ja zum Nachdenken und nicht nur wütenden Reaktionen anregen können
Joachim
die Diskussion über den oder besser die Artikel im aktuellen Spiegel habe ich mit großem Interesse, aber auch mit großer Verwunderung verfolgt. Als Mann kann ich vielleicht besser Emotionen von Fakten trennen und habe daher einen vollkommen anderen Eindruck:
Der Stil ist sicherlich kritikwürdig (auch ich mag ihn definitiv nicht) - aber der Spiegel wird für Spiegel-Leser geschrieben, die wollen das so, die kriegen das so.
Der Spiegel widmet sich dem Thema Kinderwunsch mit 13 (!) Seiten. Das ist beachtlich, das Thema ist kein Randthema, es betrifft keine Minderheit.
Der Beitrag ist für ein Wochenmagazin erstaunlich gut recherchiert und berücksichtigt unerwartet viele (natürlich nicht alle) Teilaspekte. Der Spiegel ist schließlich kein Fachjournal, die Journalisten sind vermutlich nicht betroffen und nicht mehrjährig mit dem Thema verheiratet wie wir. Respekt.
Die Fakten (wenn man die Emotionen beim Lesen abschaltet) sind für mich ohne Ausnahme nachvollziehbar und korrekt. Dass z.B. das Alter der Paare und damit auch der Frauen mit Kinderwunsch ansteigt, ja, das ist Fakt. Dass die EZ-Qualität dabei naturgemäß sinkt, das leider auch. Ein Vorwurf an die Frauen, die es betrifft, ist nicht zu erkennen (auch wenn das einige hier so lesen). Der Praxis-Tourismus, die Probleme der Frauen >40, die Kommerzialisierung der Praxen und und und, das sind doch genau die Aspekte, die auch hier im Forum gehäuft auftreten.
Das Interview mit Prof. Djerassi reflektiert wertfrei die Zukunfstvisionen eines nüchtern und sachlich beschreibenden Wissenschaftlers. Sein wertendes Fazit: Retortenbabys werden mehr geliebt - was soll man da kritisieren?
Unberücksichtigt geblieben in den bisherigen Kommentaren sind insbesondere auch die positiven Aspekte, die der/die Artikel nun mal hat/haben, warum eigentlich?
1. Die Verfahren der Reproduktionsmedizin werden als fast "normale" Zeugung dargestellt. Im Spiegel!
2. Jedes 80. Kind wird bereits in der Petri-Schale gezeugt - unsere Kinder werden also keine Außenseiter oder ETs sein.
3. Erstmalig wird in einem Massenmagazin darauf hingewiesen, daß die Fehlbildungsrate bei den Verfahren nicht erhöht ist. Tolle Publicity für diese wichtige Botschaft.
4. Und und und, ich könnte mir die Finger wundschreiben...
Wenn Ihr also tatsächlich einen Leserbrief schreiben wollt, solltet Ihr diese positiven Aspekte nicht übersehen und dann auf die (vielleicht unvermeidlichen) Defizite hinweisen. Das wäre zielführend - nicht aber emotionale Kritik, die objektiv weder begründet noch nachvollziehbar ist.
P.S. 2 mehr emotionale Aspekte und Kritikpunkte an Eurer Kritik kann ich mir auch nicht verkneifen:
Dass der männliche Aspekt vernachlässigt wird, darüber sind wir uns einig. Aber auch das ist nur der "Spiegel" der Realität. Die Männer sind hinsichtlich der Behandlung bereits auf die Samenspende reduziert - ist der von schlechter Qualität, gibt es ja noch ICSI, das wars. Dass niemand hier aus diesem Grund daran Anstoß nimmt (zu Recht möchtet ja auch Ihr nicht zu reinen Eizellspenderinnen degradiert werden), sondern dass nur die fehlende "Schuldzuweisung" angemahnt wird, das finde ich beschämend...
Und warum möchtet Ihr eigentlich fast krankhaft nicht in einen Topf mit Karrierepaaren > 40 gesteckt werden? Ist deren Kinderwunsch denn nicht auch nachvollziehbar? Leiden die weniger unter dem unerfüllten Kinderwunsch? Sind die selbst schuld oder fehlt nur ein wenig Toleranz? Die jeweilige Situation der KiWu-Paare hier wird im Außenfeld sicherlich auch als exotisch angesehen (z.B. später Kinderwunsch nach freiwilliger Sterilisation, Kinderwunsch mit einem 2. Partner...). Das ist jetzt kein Vorwurf von mir! Wir alle haben ein gemeinsames Problem!
Vielleicht habe ich ja zum Nachdenken und nicht nur wütenden Reaktionen anregen können
Joachim
hei Joachim,
was die artikel betrifft, bin ich fast ganz deiner meinung
nur dass du meinst, als mann vielleicht emotionen von fakten besser trennen zu können, finde ich mal wieder ziemlich anmassend!
gemeinsam erreichen wir mehr, als wenn du immer wieder herausstellen, dass ihr männer die besseren (?) menschen seid? (*ggg* ich weiss schon, das hast du ja gar nicht behauptet...
)
hast du das hier in gesellschaft so vieler fitter frauen wirklich nötig? warum reihst du dich nicht einfach bei uns ein? gemeinsamer schulterschluss und ein ende mit der prahlerei !?
liebe grüsse von Sanne
was die artikel betrifft, bin ich fast ganz deiner meinung
nur dass du meinst, als mann vielleicht emotionen von fakten besser trennen zu können, finde ich mal wieder ziemlich anmassend!
gemeinsam erreichen wir mehr, als wenn du immer wieder herausstellen, dass ihr männer die besseren (?) menschen seid? (*ggg* ich weiss schon, das hast du ja gar nicht behauptet...
)hast du das hier in gesellschaft so vieler fitter frauen wirklich nötig? warum reihst du dich nicht einfach bei uns ein? gemeinsamer schulterschluss und ein ende mit der prahlerei !?
liebe grüsse von Sanne
-
KleineRübe
- Rang2
- Beiträge: 1619
- Registriert: 20 Jan 2002 01:00
Hallo Joachim,
im großen und ganzen gebe ich Dir Recht. Ich freue mich, das der Spiegel dieses Thema überhaupt einmal halbwegs ausführlich angegangen ist und auch ich finde, daß sie einigermaßen versucht haben, verschieden Punkte zu beleuchten. Auch zwei Punkte deines Postings möchte ich aber doch eingehen (den anderen hat Sanne schon genannt
)
1. Zum Absatz, daß der männliche Aspekt vernachläßigt wird und das wir uns nicht auf Eizellspenderinnen degradieren lassen wollen: Genau das geschieht immer und immer wieder. In jeder Diskussion/Berichterstattung zum Thema PID, EschG usw. werden wir auf ein "ES" reduziert. Wenn in diesem Artikel schon kein Platz für die Psyche und Gefühle der Patientin ist, wie soll dann die ganz eigene Problematik der beteiligten Männer Platz finden?
Fakt ist, das Gefühle in jeder Hinsicht beim Thema Reproduktionsmedizin außen vor bleiben (zu bleiben haben). Fast scheint es, als würde das Wort Repro-Medizin die Gefühle automatisch ausschließen (so wie das Wort "Elend" das Wort "Glück" ausschließt). Das uns allen das nicht gefallen kann, ist wohl unumstritten...
2. Warum wir nicht in einen Topf mit Karrierepaaren >40 gesteckt werden wollen? Diese Frage kann ich nur für mich beantworten: Ich finde diese Eingrenzung einseitig und nicht ausreichend! Wie viele betroffene Paare sind dennn noch deutlich unterhalb der 40 und zum Teil auch unterhalb der 30? Ich denke reichlich! "Karrierepaar" suggeriert automatisch, daß ein gutes Einkommen vorhanden ist... Wollen wir uns nicht um Euro streiten, aber hast Du schonmal ein Karrierepaar gesehen, das Sozialhilfe beantragt oder nicht weiß, wie es mit dem Geld durch den nächsten Monat kommen soll? Nein? Ich auch nicht! Ich kenne aber sehr wohl Paare, denen es so geht und die trotzdem nur durch die Repromedizin ihren sehnlichsten Wunsch erfüllt bekommen können... Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß - sondern auch eine Menge grau. Würde man die Klientel der KiWu-Patienten auf "Karrierepaare >40" einschränken, würde ein sofortiges Praxissterben in Deutschland einsetzen. Aus diesem Grunde sehe ich nicht ein, warum wir uns darauf reduzieren lassen sollen.
So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr...
Euch allen erstmal liebe Grüße
Anke
im großen und ganzen gebe ich Dir Recht. Ich freue mich, das der Spiegel dieses Thema überhaupt einmal halbwegs ausführlich angegangen ist und auch ich finde, daß sie einigermaßen versucht haben, verschieden Punkte zu beleuchten. Auch zwei Punkte deines Postings möchte ich aber doch eingehen (den anderen hat Sanne schon genannt
)1. Zum Absatz, daß der männliche Aspekt vernachläßigt wird und das wir uns nicht auf Eizellspenderinnen degradieren lassen wollen: Genau das geschieht immer und immer wieder. In jeder Diskussion/Berichterstattung zum Thema PID, EschG usw. werden wir auf ein "ES" reduziert. Wenn in diesem Artikel schon kein Platz für die Psyche und Gefühle der Patientin ist, wie soll dann die ganz eigene Problematik der beteiligten Männer Platz finden?
Fakt ist, das Gefühle in jeder Hinsicht beim Thema Reproduktionsmedizin außen vor bleiben (zu bleiben haben). Fast scheint es, als würde das Wort Repro-Medizin die Gefühle automatisch ausschließen (so wie das Wort "Elend" das Wort "Glück" ausschließt). Das uns allen das nicht gefallen kann, ist wohl unumstritten...
2. Warum wir nicht in einen Topf mit Karrierepaaren >40 gesteckt werden wollen? Diese Frage kann ich nur für mich beantworten: Ich finde diese Eingrenzung einseitig und nicht ausreichend! Wie viele betroffene Paare sind dennn noch deutlich unterhalb der 40 und zum Teil auch unterhalb der 30? Ich denke reichlich! "Karrierepaar" suggeriert automatisch, daß ein gutes Einkommen vorhanden ist... Wollen wir uns nicht um Euro streiten, aber hast Du schonmal ein Karrierepaar gesehen, das Sozialhilfe beantragt oder nicht weiß, wie es mit dem Geld durch den nächsten Monat kommen soll? Nein? Ich auch nicht! Ich kenne aber sehr wohl Paare, denen es so geht und die trotzdem nur durch die Repromedizin ihren sehnlichsten Wunsch erfüllt bekommen können... Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß - sondern auch eine Menge grau. Würde man die Klientel der KiWu-Patienten auf "Karrierepaare >40" einschränken, würde ein sofortiges Praxissterben in Deutschland einsetzen. Aus diesem Grunde sehe ich nicht ein, warum wir uns darauf reduzieren lassen sollen.
So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr...
Euch allen erstmal liebe Grüße
Anke
Hallo, speziell Christin und Sanne (und Anke),
und wenn ich meine Fehler dann auch noch einsehe, dann bin ich trotzdem nicht lernfähig? Meint Ihr denn, Eure Kinder würden später alles im 1. Anlauf begreifen und umsetzen? Und Ihr?
Fakt ist, nur mit Provokation kann man ein Umdenken anstoßen (glaub ich zumindest) und beim Schwarz-Weiß-Malen kommen eben die Grautöne, die dann der Wirklichkeit besser entsprechen, besser zur Geltung. Wenn es der Sache dient, steck ich Prügel gerne ein.
Und bitte, grenzt NIEMANDEN aus, auch Karrierepaare > 40 können unter Kinderwunsch leiden, vielleicht könnt Ihr Euch das nur nicht vorstellen? Warum also nicht auch hier den Schulterschluß wagen?
Joachim
und wenn ich meine Fehler dann auch noch einsehe, dann bin ich trotzdem nicht lernfähig? Meint Ihr denn, Eure Kinder würden später alles im 1. Anlauf begreifen und umsetzen? Und Ihr?
Fakt ist, nur mit Provokation kann man ein Umdenken anstoßen (glaub ich zumindest) und beim Schwarz-Weiß-Malen kommen eben die Grautöne, die dann der Wirklichkeit besser entsprechen, besser zur Geltung. Wenn es der Sache dient, steck ich Prügel gerne ein.
Und bitte, grenzt NIEMANDEN aus, auch Karrierepaare > 40 können unter Kinderwunsch leiden, vielleicht könnt Ihr Euch das nur nicht vorstellen? Warum also nicht auch hier den Schulterschluß wagen?
Joachim
was mir bei dem artikel wirklich sorgen macht, ist der aufruf zwischen den zeilen, dass wir frauen gefälligst früher unsere kinder zu bekommen hätten, denn nur so könnten wir diese probleme umgehen. das ist m.e. ein klassischer patriarchaler zug, um die frauen wieder aus der gerade so halbwegs errungenen unabhängigkeit zu verdrängen.
liebe grüsse von Sanne-Emma
liebe grüsse von Sanne-Emma
Genau da habe ich die Beiträge ganz anders gelesen. Für die demographische Entwicklung der Gesellschaft gibt es doch in Zukunft eine Lösung: tiefgefrorene EZ und Spermien? Das schafft Dir doch die Freiheit...? Niemand wirft Dir vor, Deinen Kinderwunsch zu spät zu haben. Niemand stellt Dich vor die Wahl: Kind oder Beruf. Was Du "zwischen den Zeilen" liest, sind nicht die genannten Fakten oder Optionen, sorry.
Joachim
Joachim
