Spiegel vom 21.01.02 - "Der künstliche Kindersegen"
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KleineRübe
- Rang2
- Beiträge: 1619
- Registriert: 20 Jan 2002 01:00
Hallo,
ich habe nach den Beiträgen speziell von Barbara gestern noch lange in den Fachüchern geblättert, die mir nun mal vorliegen. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht wieder als Besserwisser angesehen werde. Ich glaube aber auch, dass Barbara und ich ein wenig aneinander vorbeireden, und deshalb:
Fakt ist: Auch bei "reproduktiv" gesunden Paaren gibt es natürlich mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit Chromosomendefekte, die zu Fehlgeburten bzw. zu Mißbildungen und anderen Erkrankungen führen können. Diese ist sogar erschreckend hoch. Natürlich sind daran Mann wie Frau beteiligt. Auf die Diskussion, zu welchem Anteil, möchte ich nun wirklich nicht eingehen (nur als Hinweis: das erhöhte Alter der Frau ist nach den Richtlinien zur pränatalen Diagnostik eine ausreichende Indikation, das Alter des Mannes nicht...). Fakt ist auch: Die Spermaqualität des Mannes sinkt mit dem Alter (zwar gering, aber stetig) und diese Tatsache ist dem breiten Volk überhaupt nicht bewußt (Männer können doch noch mit 70 Kinder zeugen...). Fakt ist auch, dass die Defekte tatsächlich bei ICSI-Paaren gehäuft anzutreffen sind (Quellen kann ich angeben), dass aber diese Erhöhung wirklich marginal ist. Weiterer Fakt ist, dass eine Chromosomenanalyse der Spermien vor ICSI (noch) nicht möglich ist, für wissenschaftliche Untersuchungen (nicht für den Standard-Praxisfall) bieten aber sogenannte FISH-Analysen eine Grundlage zur Abschätzung u.a. des Abort-Risikos (Erhöhung selbst bei OAT-III-Männern praktisch nicht quantifizierbar, Stand 2001). So etwas hätte aber in dem Spiegel-Beitrag nun wirklich nichts zu suchen.
Was ich mit meinem Kommentar andeuten wollte, was im Spiegel abgebildet wird und was die Frauen hier vielleicht stört, ist die Tatsache, daß die reproduktive Gesundheit des Mannes praktisch kein Problem für die Reproduktionsmedizin darstellt. Auch hier können zwar nicht alle Probleme (Klinefelder-Sysndrom u.ä.) gelöst werden, aber das betrifft nun wirklich "nur" Minderheiten. Beim Stand der Technik heute könnte der Mann im besten Alter und im Vollbesitz seiner reproduktiven Kräfte mit 20-25 sein Sperma einfrieren lassen, danach ein ausschweifendes Leben führen (u.a. Alkohol, Nikotin...), seine privaten und beruflichen Ziele ohne jede Rücksichtnahme verwirklichen und wenn er dann noch familiäre Pläne hat, mit einer biologisch potenten (jungen) Partnerin eine High-Tech-Praxis aufsuchen, falls er auf normalem Wege versagen sollte...
(Oh, oh, oh, was werde ich jetzt wohl für Reaktionen erhalten? Aber das könnte ich als Mann doch aus dem Artikel auch heraus lesen, und mich durch den Artikel als Dummkopf angesprochen fühlen? Stimmt doch auch, ich war doch nur zu blöd,...? Soll ich daran auch Anstoß nehmen? Das Leben ist hart und ungerecht, vor allem für die Frau, die diese Möglichkeiten (noch) nicht hat!. Und das die 40+ Power-/Karrierefrau nun mal von einem "führenden Reproduzierer" ins Feld geführt wird, darauf muß der Spiegel anspringen. Denkt an andere Bereiche: Würde Euch als Leser die (häufigere und normalere) Midlife-Crisis eines Fließband-Arbeiters, der dem Suff verfällt, mehr interessieren als die Krise des alternden Schauspielers / Unternehmers, der mit einem jungen Model durchstartet (oh je Christin / Susanne, solche Klisch... und wieder von mir...)?)
@Christin: Ich finde Deine Kritik klasse und gut, hast Du das noch immer nicht begriffen? Aber warum generierst Du nicht selbst mal interessante neue Themen. Ich werde das schon kommentieren und meine "bessere" Meinung dazu abgeben.
P.S.1: Warum hat eigentlich noch niemand Anstoß an anderen (aus meiner Sicht wirklich problematischen Äußerungen im Artikel genommen)? Z.B. die Bezeichnung der Kindererziehung als "Aufzucht"? Oder die Darstellung der Internet-Foren...? Wenn man das als typischen (schlechten) Spiegel-Stil schweigend akzeptiert, sollte man bei anderen Punkten vielleicht über persönliche Empfindlichkeiten auch hinwegsehen.
P.S.2: Das mit dem "limitierenden Faktor" stammte übrigens nicht von mir, es wurde uns in der KiWu-Praxis so gesagt, natürlich kam das bei meiner Frau und mir vollkommen unterschiedlich an...
Joachim
ich habe nach den Beiträgen speziell von Barbara gestern noch lange in den Fachüchern geblättert, die mir nun mal vorliegen. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht wieder als Besserwisser angesehen werde. Ich glaube aber auch, dass Barbara und ich ein wenig aneinander vorbeireden, und deshalb:
Fakt ist: Auch bei "reproduktiv" gesunden Paaren gibt es natürlich mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit Chromosomendefekte, die zu Fehlgeburten bzw. zu Mißbildungen und anderen Erkrankungen führen können. Diese ist sogar erschreckend hoch. Natürlich sind daran Mann wie Frau beteiligt. Auf die Diskussion, zu welchem Anteil, möchte ich nun wirklich nicht eingehen (nur als Hinweis: das erhöhte Alter der Frau ist nach den Richtlinien zur pränatalen Diagnostik eine ausreichende Indikation, das Alter des Mannes nicht...). Fakt ist auch: Die Spermaqualität des Mannes sinkt mit dem Alter (zwar gering, aber stetig) und diese Tatsache ist dem breiten Volk überhaupt nicht bewußt (Männer können doch noch mit 70 Kinder zeugen...). Fakt ist auch, dass die Defekte tatsächlich bei ICSI-Paaren gehäuft anzutreffen sind (Quellen kann ich angeben), dass aber diese Erhöhung wirklich marginal ist. Weiterer Fakt ist, dass eine Chromosomenanalyse der Spermien vor ICSI (noch) nicht möglich ist, für wissenschaftliche Untersuchungen (nicht für den Standard-Praxisfall) bieten aber sogenannte FISH-Analysen eine Grundlage zur Abschätzung u.a. des Abort-Risikos (Erhöhung selbst bei OAT-III-Männern praktisch nicht quantifizierbar, Stand 2001). So etwas hätte aber in dem Spiegel-Beitrag nun wirklich nichts zu suchen.
Was ich mit meinem Kommentar andeuten wollte, was im Spiegel abgebildet wird und was die Frauen hier vielleicht stört, ist die Tatsache, daß die reproduktive Gesundheit des Mannes praktisch kein Problem für die Reproduktionsmedizin darstellt. Auch hier können zwar nicht alle Probleme (Klinefelder-Sysndrom u.ä.) gelöst werden, aber das betrifft nun wirklich "nur" Minderheiten. Beim Stand der Technik heute könnte der Mann im besten Alter und im Vollbesitz seiner reproduktiven Kräfte mit 20-25 sein Sperma einfrieren lassen, danach ein ausschweifendes Leben führen (u.a. Alkohol, Nikotin...), seine privaten und beruflichen Ziele ohne jede Rücksichtnahme verwirklichen und wenn er dann noch familiäre Pläne hat, mit einer biologisch potenten (jungen) Partnerin eine High-Tech-Praxis aufsuchen, falls er auf normalem Wege versagen sollte...
(Oh, oh, oh, was werde ich jetzt wohl für Reaktionen erhalten? Aber das könnte ich als Mann doch aus dem Artikel auch heraus lesen, und mich durch den Artikel als Dummkopf angesprochen fühlen? Stimmt doch auch, ich war doch nur zu blöd,...? Soll ich daran auch Anstoß nehmen? Das Leben ist hart und ungerecht, vor allem für die Frau, die diese Möglichkeiten (noch) nicht hat!. Und das die 40+ Power-/Karrierefrau nun mal von einem "führenden Reproduzierer" ins Feld geführt wird, darauf muß der Spiegel anspringen. Denkt an andere Bereiche: Würde Euch als Leser die (häufigere und normalere) Midlife-Crisis eines Fließband-Arbeiters, der dem Suff verfällt, mehr interessieren als die Krise des alternden Schauspielers / Unternehmers, der mit einem jungen Model durchstartet (oh je Christin / Susanne, solche Klisch... und wieder von mir...)?)
@Christin: Ich finde Deine Kritik klasse und gut, hast Du das noch immer nicht begriffen? Aber warum generierst Du nicht selbst mal interessante neue Themen. Ich werde das schon kommentieren und meine "bessere" Meinung dazu abgeben.
P.S.1: Warum hat eigentlich noch niemand Anstoß an anderen (aus meiner Sicht wirklich problematischen Äußerungen im Artikel genommen)? Z.B. die Bezeichnung der Kindererziehung als "Aufzucht"? Oder die Darstellung der Internet-Foren...? Wenn man das als typischen (schlechten) Spiegel-Stil schweigend akzeptiert, sollte man bei anderen Punkten vielleicht über persönliche Empfindlichkeiten auch hinwegsehen.
P.S.2: Das mit dem "limitierenden Faktor" stammte übrigens nicht von mir, es wurde uns in der KiWu-Praxis so gesagt, natürlich kam das bei meiner Frau und mir vollkommen unterschiedlich an...
Joachim
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KleineRübe
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weil ich nicht, im Gegensatz zu dir, immer davon rede...(neue Themen). Ich bin einfach momentan nicht bestens drauf- mir würde einfach kein erquickendes Thema einfallen.
Außerdem würde es mir doch keiner abkaufen, wenn ich ausgerechnet einen Ordner aufmache Thema "was kommt nach dem Kinderwunsch, Alternativen für ein sinnerfülltes Leben" (mir fällt jetzt kein toller Name ein).
Und - da können wir uns aber auch lange im Kreise drehen, mir sind dafür andere Sachen im Artikel aufgestoßen, die wiederum andere nicht sehen...
Sämtliche Spiegel-Artikel zu dem Thema waren in den vergangenen Jahren vom Tenor her gleich - nur so ausführlich waren sie halt nicht.
Christin
Außerdem würde es mir doch keiner abkaufen, wenn ich ausgerechnet einen Ordner aufmache Thema "was kommt nach dem Kinderwunsch, Alternativen für ein sinnerfülltes Leben" (mir fällt jetzt kein toller Name ein).
Und - da können wir uns aber auch lange im Kreise drehen, mir sind dafür andere Sachen im Artikel aufgestoßen, die wiederum andere nicht sehen...
Sämtliche Spiegel-Artikel zu dem Thema waren in den vergangenen Jahren vom Tenor her gleich - nur so ausführlich waren sie halt nicht.
Christin
Hallo Christin,
welche Punkte haben wir denn alle noch übersehen? Würde mich wirklich mal interessieren.
Bei den neuen Themen fehlt auch mir im Augenblick die Motivation (das beantwortet vielleicht auch eine Deiner früheren Fragen ausreichend); da sind wir ausnahmsweise mal in der gleichen Stimmung.
Joachim
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: joachim am 2002-01-27 13:08 ]</font>
welche Punkte haben wir denn alle noch übersehen? Würde mich wirklich mal interessieren.
Bei den neuen Themen fehlt auch mir im Augenblick die Motivation (das beantwortet vielleicht auch eine Deiner früheren Fragen ausreichend); da sind wir ausnahmsweise mal in der gleichen Stimmung.
Joachim
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: joachim am 2002-01-27 13:08 ]</font>
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Schnellchen
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- Registriert: 11 Jul 2001 02:00
Hallo Joachim - hier mal ein interessante Beitrag zur Verteilung der *ggg* "Schuldfrage"
Stress kann Zeugungsfähigkeit von Männern mindern
Psychosomatik-Professor Beutel zum Thema Unfruchtbarkeit: In knapp 50 Prozent aller Fälle liegt die Ursache beim Mann
GIESSEN. Stress kann nach Darstellung des Gießener Psychosomatik-Professors Manfred Beutel die Zeugungsfähigkeit von Männern vermindern. Zu Beginn der Behandlung von kinderlosen Paaren nehme die Sperma-Qualität oft ab, weil sich die Männer unter einen enormen "Erfolgsdruck" setzten, sagte Beutel anlässlich einer Tagung über Unfruchtbarkeit bei Männern.
Schließlich wird laut Beutel "Zeugungsfähigkeit immer noch mit Potenz und Zeugungsunfähigkeit mit Impotenz gleichgesetzt." Bei unfruchtbaren Männern seien Menge, Gestalt und Beweglichkeit der Spermien verändert, berichtete der Professor. Keine Kinder zeugen zu können, ist nach Ansicht des Psychotherapie-Forschers eine große psychische Belastung: "Der Betroffene erlebt es als Kränkung, kein vollwertiger Mann zu sein." Eine Psychotherapie könne helfen, diese Stress-Situation besser zu bewältigen.
"Aber für Männer ist eine Therapie überhaupt nicht vorstellbar", sagte der 45-Jährige. Auch wenn die Behandlung der Kinderlosigkeit schief gehe, versuchten die meisten Männer, stark zu wirken und nicht über ihre "Versagensängste" zu reden. Frauen dagegen zeigten offen ihre Trauer über die ungewollte Kinderlosigkeit und nähmen ganz selbstverständlich therapeutische Hilfe in Anspruch. Das habe eine Befragung von 300 Paaren ergeben, die sich ein Kind wünschten und bereits verschiedene reproduktionsmedizinische Behandlungen hinter sich hatten. Bei der Untersuchung von kinderlosen Paaren seien Männer bisher vernachlässigt worden, kritisierte Beutel.
"Rein landläufig wird Unfruchtbarkeit als Frauenproblem gesehen, Männer waren oft nur zur Sperma-Abgabe erforderlich." In knapp 50 Prozent der Fälle liege die Ursache aber beim Mann. Seit etwa fünf Jahren werde daher intensiver über Ursachen und Therapie bei unfruchtbaren Männern geforscht.
Frankfurter Rundschau
Liebe Grüße
Iris
Stress kann Zeugungsfähigkeit von Männern mindern
Psychosomatik-Professor Beutel zum Thema Unfruchtbarkeit: In knapp 50 Prozent aller Fälle liegt die Ursache beim Mann
GIESSEN. Stress kann nach Darstellung des Gießener Psychosomatik-Professors Manfred Beutel die Zeugungsfähigkeit von Männern vermindern. Zu Beginn der Behandlung von kinderlosen Paaren nehme die Sperma-Qualität oft ab, weil sich die Männer unter einen enormen "Erfolgsdruck" setzten, sagte Beutel anlässlich einer Tagung über Unfruchtbarkeit bei Männern.
Schließlich wird laut Beutel "Zeugungsfähigkeit immer noch mit Potenz und Zeugungsunfähigkeit mit Impotenz gleichgesetzt." Bei unfruchtbaren Männern seien Menge, Gestalt und Beweglichkeit der Spermien verändert, berichtete der Professor. Keine Kinder zeugen zu können, ist nach Ansicht des Psychotherapie-Forschers eine große psychische Belastung: "Der Betroffene erlebt es als Kränkung, kein vollwertiger Mann zu sein." Eine Psychotherapie könne helfen, diese Stress-Situation besser zu bewältigen.
"Aber für Männer ist eine Therapie überhaupt nicht vorstellbar", sagte der 45-Jährige. Auch wenn die Behandlung der Kinderlosigkeit schief gehe, versuchten die meisten Männer, stark zu wirken und nicht über ihre "Versagensängste" zu reden. Frauen dagegen zeigten offen ihre Trauer über die ungewollte Kinderlosigkeit und nähmen ganz selbstverständlich therapeutische Hilfe in Anspruch. Das habe eine Befragung von 300 Paaren ergeben, die sich ein Kind wünschten und bereits verschiedene reproduktionsmedizinische Behandlungen hinter sich hatten. Bei der Untersuchung von kinderlosen Paaren seien Männer bisher vernachlässigt worden, kritisierte Beutel.
"Rein landläufig wird Unfruchtbarkeit als Frauenproblem gesehen, Männer waren oft nur zur Sperma-Abgabe erforderlich." In knapp 50 Prozent der Fälle liege die Ursache aber beim Mann. Seit etwa fünf Jahren werde daher intensiver über Ursachen und Therapie bei unfruchtbaren Männern geforscht.
Frankfurter Rundschau
Liebe Grüße
Iris
Halo Iris,
unser behandelnder Arzt in Köln beschrieb es so. Männer, die zusätzlich zur IVF noch in einer Prüfungssituationen steckten, hatten fast null Spermien. Bei einem späteren Spermiogramm ein paar Wochen später, war der Befund nahezu normal.
Zu Beginn unserer zweifelhaften Karriere verschlechterte sich das Spermiogramm von meinem Mann von Normal bis hundsmiserabel und für die ICSI einigermaßen akzeptabel.
Wie du weißt, kurz drauf spontan schwanger mit einer Spermienüberbrückungszeit (GV 5 Tage vor ES) von 5 Tagen. Also da soll mal einer sagen, der Stress habe KEINE Auswirkung.
_________________
Barbara
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Barbara am 2002-01-28 08:29 ]</font>
unser behandelnder Arzt in Köln beschrieb es so. Männer, die zusätzlich zur IVF noch in einer Prüfungssituationen steckten, hatten fast null Spermien. Bei einem späteren Spermiogramm ein paar Wochen später, war der Befund nahezu normal.
Zu Beginn unserer zweifelhaften Karriere verschlechterte sich das Spermiogramm von meinem Mann von Normal bis hundsmiserabel und für die ICSI einigermaßen akzeptabel.
Wie du weißt, kurz drauf spontan schwanger mit einer Spermienüberbrückungszeit (GV 5 Tage vor ES) von 5 Tagen. Also da soll mal einer sagen, der Stress habe KEINE Auswirkung.
_________________
Barbara
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Barbara am 2002-01-28 08:29 ]</font>
Hallo Iris und Barbara,
falls Ihr glaubt, mich(!) überzeugen zu müssen - das habe ich selbst genau so erlebt, ich kann und werde diesen und Euren Aussagen nicht widersprechen. Ich kann dem nur so zustimmen, und auch bei der "Schuldfrage" hatte ich ja meinen Anteil nie bestritten. Ich habe auch erlebt, wie "Hoffnung" (endlich eine Ursache gefunden, das Problem ist heilbar!) zu einer drastischen Verbesserung führen kann. Nur, durch die Schuldzuweisung, egal ob sachlich begründbar oder nicht, wird folglich die Gesamtsituation nicht verbessert, oder?
Überzeugen von diesem Problem solltet Ihr vielleicht Eure Geschlechtsgenossinnen, die das bestreiten und ihre Männer alleine im Regen stehen lassen (vielleicht Ihnen auch noch die "Schuld" für die Misere geben). Aber das war ein anderer Ordner und ein anderes Thema...
Joachim
falls Ihr glaubt, mich(!) überzeugen zu müssen - das habe ich selbst genau so erlebt, ich kann und werde diesen und Euren Aussagen nicht widersprechen. Ich kann dem nur so zustimmen, und auch bei der "Schuldfrage" hatte ich ja meinen Anteil nie bestritten. Ich habe auch erlebt, wie "Hoffnung" (endlich eine Ursache gefunden, das Problem ist heilbar!) zu einer drastischen Verbesserung führen kann. Nur, durch die Schuldzuweisung, egal ob sachlich begründbar oder nicht, wird folglich die Gesamtsituation nicht verbessert, oder?
Überzeugen von diesem Problem solltet Ihr vielleicht Eure Geschlechtsgenossinnen, die das bestreiten und ihre Männer alleine im Regen stehen lassen (vielleicht Ihnen auch noch die "Schuld" für die Misere geben). Aber das war ein anderer Ordner und ein anderes Thema...
Joachim
Hallo Joachim,
mein Mann und ich haben da gestern noch mal drüber geredet und gegenseitig bestätigt, dass wir über Schuld und Unschuld nie Gedanken gemacht haben. Wir hatten immer die Terminologie, worin die 'Ursachen' liegen. Die Betrachtung es als Schuld zu sehen, habe ich immer verachtenswert gehalten.
In dem Zusammenhang sprachen wir auch davon ob einer von uns jemals den Gedanken gehabt hatte, einen zu verlassen, um mit einem anderen Partner Kinder zu bekommen. Mein Mann hat mich verwundert angesehen? Wie kommst du denn auf so einen Quatsch.
Ich wäre auch nicht in ein tiefes Loch gefallen, sondern eher wütend geworden.
Hier geht es um ein bedauerliches Zusammenspiel von ungünstigen Faktoren und nicht um charackterliche Verfehlungen.
Schuld hat was mit aktivem Eingreifen zu tun.
Die Ursachen unserer Kinderlosigkeit hat was mit Pech zu tun und man kann es nicht ändern.
_________________
Barbara
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Barbara am 2002-01-28 09:55 ]</font>
mein Mann und ich haben da gestern noch mal drüber geredet und gegenseitig bestätigt, dass wir über Schuld und Unschuld nie Gedanken gemacht haben. Wir hatten immer die Terminologie, worin die 'Ursachen' liegen. Die Betrachtung es als Schuld zu sehen, habe ich immer verachtenswert gehalten.
In dem Zusammenhang sprachen wir auch davon ob einer von uns jemals den Gedanken gehabt hatte, einen zu verlassen, um mit einem anderen Partner Kinder zu bekommen. Mein Mann hat mich verwundert angesehen? Wie kommst du denn auf so einen Quatsch.
Ich wäre auch nicht in ein tiefes Loch gefallen, sondern eher wütend geworden.
Hier geht es um ein bedauerliches Zusammenspiel von ungünstigen Faktoren und nicht um charackterliche Verfehlungen.
Schuld hat was mit aktivem Eingreifen zu tun.
Die Ursachen unserer Kinderlosigkeit hat was mit Pech zu tun und man kann es nicht ändern.
_________________
Barbara
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Barbara am 2002-01-28 09:55 ]</font>
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KleineRübe
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