Lieber Herr X.,
leider kann ich die eigentliche Frage nicht mehr finden. Seinerzeit habe ich zur Beantwortung -ausnahmsweise-einen andrologisch spezialisierten Urologen angeschrieben, der mir folgendes geantwortet hat.
Dr.P.
>Sehr geehrter Herr Peet,
ich hoffe, dass es nunmehr mit der Übermittlung der Antwort klappen wird:
die an Sie gerichteten Fragen kommen wohl eindeutig aus dem Bereich der
Selbtbehandlung mit Steroiden (Doping).
Die HCG/HMG-Therapie wird in üblicherweise für Pat. mit Hypogonadismus
angewandt. Die Anwendung findet statt, weil die körpereigene Produktion von
LH und FSH über die Hypophyse wegen einer Hypophysen-Insuffizienz oder die
Freisetzung der Releasing-Hormone über den Hypothalamus nichtausreichend gegeben
ist.
Beim Doping greift man ebenfalls so in den Regelkreis ein, dass es zur
"Entsaftung" der Hypophyse durch das Dopingmittel kommt. Nach Absetzen des
anabolen Steroides ist die Hypophyse derartig leer, dass sie kein LH und FSH
mehr produzieren kann. Die Folge wäre ein durch Dopingmittel erzeugten
Hypogonadismus, welcher der externe Gaben von HCG - wie oben ausgeführt -
aufgefangen werden kann. Das Maximum dieser Therapie wird nach ca. 24 h
erreicht, vollständig angebaut ist es nach 48 - 72 h, so dass man bei der
Therapie des IHH 2 - 3 x wöchentliche Dosisgaben empfiehlt. Aufgrund dieser
Schwankungen kann es also vorkommen, dass man sich nicht permanent im "grünen
Bereich" befindet, welches durch Abgeschlagenheit und Antriebsarmut signalisiert
wird.
Zur Frage 2:
Einen Zusammenhang zwischen Hypogonadismus und Leistungssport ist nicht
beschrieben, wäre auch unsinnig, da durch Lesitungssport die Hypophyse wie
oben beschrieben niemals entsaftet werden könnte.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. R. Andreeßen
ältere Anfrage Andrologie
Moderator: Dr.Peet
Hallo Herr Dr.Peet,
die Ausgangsfrage stammte von mir, und kann auf Seite 2 nachgelesen werden. Dabei ging es um den Zusammenhang IHH / Kallmann-Syndrom und Leistungssport. Von Selbstbehandlung mit Doping-Präparaten war definitiv nicht die Rede!
Ebenso möchte ich vorsichtshalber (für andere Mitleser) darauf hinweisen, daß wesentliche Aussagen des von Ihnen befragten Andrologen schlichtweg falsch sind. Sie entsprechen leider der Qualität, die ich in meiner mehrjährigen "KiWu-Karriere" ausreichend oft erleben durfte.
Auf eine "Entsaftung" der Hypophyse hatten mich selbst die Ärzte nicht hingewiesen, um die ich heute einen großen Bogen machen würde... Entsprechende Hinweise finden sich übrigens auch in keinem mir bekannten Lehrbuch der Andrologie...
Joachim
die Ausgangsfrage stammte von mir, und kann auf Seite 2 nachgelesen werden. Dabei ging es um den Zusammenhang IHH / Kallmann-Syndrom und Leistungssport. Von Selbstbehandlung mit Doping-Präparaten war definitiv nicht die Rede!
Ebenso möchte ich vorsichtshalber (für andere Mitleser) darauf hinweisen, daß wesentliche Aussagen des von Ihnen befragten Andrologen schlichtweg falsch sind. Sie entsprechen leider der Qualität, die ich in meiner mehrjährigen "KiWu-Karriere" ausreichend oft erleben durfte.
Auf eine "Entsaftung" der Hypophyse hatten mich selbst die Ärzte nicht hingewiesen, um die ich heute einen großen Bogen machen würde... Entsprechende Hinweise finden sich übrigens auch in keinem mir bekannten Lehrbuch der Andrologie...
Joachim
Hallo Joachim,
habe zwei Studien im Bezug auf Hypogonadismus und Leistungssport gefunden. Zwar geht es dort nicht um Radfahrer, aber Marathon-Läufer müssten doch auch genügen, oder?
Hoffe, Du kennst sie noch nicht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Viel Spaß beim Studieren,
Natascha
habe zwei Studien im Bezug auf Hypogonadismus und Leistungssport gefunden. Zwar geht es dort nicht um Radfahrer, aber Marathon-Läufer müssten doch auch genügen, oder?
Hoffe, Du kennst sie noch nicht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Viel Spaß beim Studieren,
Natascha
-
Schnellchens eigene Meinu
Hallo Joachim,
die Aussage mit dem Doping stammte von dir zwar nicht in der Form, dass du es dir selbst verabreichst, aber.... siehe
quote
2. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Hypogonadismus (beim Mann) und Leistungssport (ohne Berücksichtigung von anabolen Steroiden / Doping)? Kann ein IHH durch extreme und andauernde Ausdauerbelastung (speziell mehrstündiges Radtraining) ausgelöst werden oder wird er hierdurch eventuell über längere Zeit verdeckt (Sport soll ja einen Testosteron-Anstieg von bis zu 50% bewirken können?)?
unquote
Auch frage ich mich, wenn du die Antworten schon weißt und entsprechend hier schreibst "dass wesentliche Aussagen des von Ihnen befragten Andrologen schlichtweg falsch sind", warum du dann deine Frage überhaupt hier ins Forum stellst. Denn nur wenn du die richtige (?) Antwort weißt, kannst du beurteilen, ob ein Mediziner, der dieses Thema jahrelang studiert hat und zu den führenden Andrologen Berlins gehört, verkehrt liegt. Hast du auch studiert? Oder beruhen deine Erkenntnis auf deiner KiWu-Karriere, die übrigens von Praxis zu Praxis anders gehandhabt wird.
Ich finde es etwas gefährlich, dass du Aussagen triffst und das Wissen der Mediziner anzweifelst. Damit erschüttest du auch teilweise das Vertrauen, was PatientInnen in ihren Arzt haben. Ein gutes Vertrauensverhältnis gehört aber ebenfalls zu einer erfolgreichen Behandlung.
Iris
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Schnellchens eigene Meinung am 2002-01-30 09:19 ]</font>
die Aussage mit dem Doping stammte von dir zwar nicht in der Form, dass du es dir selbst verabreichst, aber.... siehe
quote
2. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Hypogonadismus (beim Mann) und Leistungssport (ohne Berücksichtigung von anabolen Steroiden / Doping)? Kann ein IHH durch extreme und andauernde Ausdauerbelastung (speziell mehrstündiges Radtraining) ausgelöst werden oder wird er hierdurch eventuell über längere Zeit verdeckt (Sport soll ja einen Testosteron-Anstieg von bis zu 50% bewirken können?)?
unquote
Auch frage ich mich, wenn du die Antworten schon weißt und entsprechend hier schreibst "dass wesentliche Aussagen des von Ihnen befragten Andrologen schlichtweg falsch sind", warum du dann deine Frage überhaupt hier ins Forum stellst. Denn nur wenn du die richtige (?) Antwort weißt, kannst du beurteilen, ob ein Mediziner, der dieses Thema jahrelang studiert hat und zu den führenden Andrologen Berlins gehört, verkehrt liegt. Hast du auch studiert? Oder beruhen deine Erkenntnis auf deiner KiWu-Karriere, die übrigens von Praxis zu Praxis anders gehandhabt wird.
Ich finde es etwas gefährlich, dass du Aussagen triffst und das Wissen der Mediziner anzweifelst. Damit erschüttest du auch teilweise das Vertrauen, was PatientInnen in ihren Arzt haben. Ein gutes Vertrauensverhältnis gehört aber ebenfalls zu einer erfolgreichen Behandlung.
Iris
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Schnellchens eigene Meinung am 2002-01-30 09:19 ]</font>
@ Natascha:
Vielen Dank für die Angaben, diese Studien sind mir aber schon bekannt - es gibt noch zahllose andere. In den von Dir genannten Studien finden sich nur Vermutungen (hier positiver Einfluß), keine gesicherten Erkenntnisse oder Nachweise. Andere Studien weisen klar auf einen negativen Einfluß hin. Genau aus diesem Grund hatte ich meine Frage gestellt, und einen Hinweis auf gesicherte Erkenntnisse erhofft.
@Schnellchen(s eigene Meinung)
1. Nach wie vor suche ich nach belastbaren Untersuchungen zu einem Zusammenhang IHH / (Leistungs-)Sport. Die Frage stellt sich mir unverändert, eine Antwort habe ich bislang nicht. Wie geschrieben, bin ich für jeden Hinweis dankbar.
2. Die Antwort des Andrologen geht für jeden Leser ersichtlich an meiner Frage vollständig vorbei. Dass sich die Antwort auch noch auf den Teilaspekt fokussiert, den ich explizit ausgeklammert hatte (Doping), muß ich wohl nicht kommentieren.
3. Der Ausbildungsplan für Mediziner weist für das Teilgebiet "Endokrinologie" nur einen sehr begrenzten Umfang auf. Für die entsprechenden biochemischen Zusammenhänge und Wechselwirkungen sind Naturwissenschaftler (Nichtmediziner) in der Regel nicht weniger gebildet oder verständnisvoll. Auch die Lehrbücher zur Endokrinologie (damit also zur Ausbildung der Mediziner) werden z.T. von Naturwissenschaftlern und Nicht-Medizinern geschrieben.
4. Eine falsche Antwort kann man erkennen (weil schlicht falsche Zusammenhänge erläutert werden), ohne unbedingt selbst die richtige Antwort zu kennen.
5. Als Einstieg zum Thema Doping und Leistungssport empfehle ich die Seite http://www.dopingnews.de/Steroide.html, sowie die dort angeführten Fachbücher (insbesondere "Hormone im Ausdauersport"). Wer diese Quellen betrachtet, kann sich eine eigene und fachlich fundierte Meinung zum Thema bilden (die "Entsaftung" der Hypophyse wird man allerdings vergeblich suchen).
6. Auf falsche Aussagen hinzuweisen, empfinde ich im Gegensatz zu Dir nicht als gefährlich, sondern als notwendig und verantwortungsbewußt. Blindes und unbegründetes Vertrauen in ärztliches Wissen ist gerade bei der KiWu-Behandlung verkehrt und führt zu Mißerfolg, da kann ich leider auf persönliche Erfahrungen zurückblicken.
Joachim
Vielen Dank für die Angaben, diese Studien sind mir aber schon bekannt - es gibt noch zahllose andere. In den von Dir genannten Studien finden sich nur Vermutungen (hier positiver Einfluß), keine gesicherten Erkenntnisse oder Nachweise. Andere Studien weisen klar auf einen negativen Einfluß hin. Genau aus diesem Grund hatte ich meine Frage gestellt, und einen Hinweis auf gesicherte Erkenntnisse erhofft.
@Schnellchen(s eigene Meinung)
1. Nach wie vor suche ich nach belastbaren Untersuchungen zu einem Zusammenhang IHH / (Leistungs-)Sport. Die Frage stellt sich mir unverändert, eine Antwort habe ich bislang nicht. Wie geschrieben, bin ich für jeden Hinweis dankbar.
2. Die Antwort des Andrologen geht für jeden Leser ersichtlich an meiner Frage vollständig vorbei. Dass sich die Antwort auch noch auf den Teilaspekt fokussiert, den ich explizit ausgeklammert hatte (Doping), muß ich wohl nicht kommentieren.
3. Der Ausbildungsplan für Mediziner weist für das Teilgebiet "Endokrinologie" nur einen sehr begrenzten Umfang auf. Für die entsprechenden biochemischen Zusammenhänge und Wechselwirkungen sind Naturwissenschaftler (Nichtmediziner) in der Regel nicht weniger gebildet oder verständnisvoll. Auch die Lehrbücher zur Endokrinologie (damit also zur Ausbildung der Mediziner) werden z.T. von Naturwissenschaftlern und Nicht-Medizinern geschrieben.
4. Eine falsche Antwort kann man erkennen (weil schlicht falsche Zusammenhänge erläutert werden), ohne unbedingt selbst die richtige Antwort zu kennen.
5. Als Einstieg zum Thema Doping und Leistungssport empfehle ich die Seite http://www.dopingnews.de/Steroide.html, sowie die dort angeführten Fachbücher (insbesondere "Hormone im Ausdauersport"). Wer diese Quellen betrachtet, kann sich eine eigene und fachlich fundierte Meinung zum Thema bilden (die "Entsaftung" der Hypophyse wird man allerdings vergeblich suchen).
6. Auf falsche Aussagen hinzuweisen, empfinde ich im Gegensatz zu Dir nicht als gefährlich, sondern als notwendig und verantwortungsbewußt. Blindes und unbegründetes Vertrauen in ärztliches Wissen ist gerade bei der KiWu-Behandlung verkehrt und führt zu Mißerfolg, da kann ich leider auf persönliche Erfahrungen zurückblicken.
Joachim
Hi Joachim,
nun muß ich mich auch zu Wort melden. Du weißt, dass ich deine Kompetenz zu schätzen weiß und dankbar viele Informationen von dir bekommen habe, die für mich wichtig sind.
Und wenn du hier Kritik mit Hilfe deiner Kenntisse übst, dann ist das auch sicher gut. Aber:
Der Ton macht die Musik!
Dr.Peet stellt sich ehrenamtlich zur Verfügung um unsere Fragen zu beantworten, was oft sehr schwierig ist, da er die Einzelfälle natürlich nicht kennt und jeder Fall ist anders. Dafür sollten wir ihm dankbar sein. Außerdem erkundigt er sich extra bei einem Kollegen - auch das ja nicht unbedingt selbstverständlich - oder? Er hätte ja auch antworten können, dass das außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt - erledigt.
Außerdem hörte es sich für mich - entschuldige bitte - so an, als wüßtest du die Antwort bzw. hättest eine konkrete Vorstellung, wie sie ausfallen könnte. Dann aber finde ich eine Frage etwas unfair. Spiel doch lieber mit offenen Karten und sag, dass du die Diskussion suchst. Breite die dir verfügbaren Fakten aus und geh sachlich auf die Antwort ein - vielleicht auch direkt mit dem entsprechenden Kollegen von Dr. Peet. Das wäre ehrlicher. Und ergäbe für uns vielleicht auch noch viele nützliche Informationen.
Ich hoffe, du verstehst das richtig
liebe Grüße von Claude
nun muß ich mich auch zu Wort melden. Du weißt, dass ich deine Kompetenz zu schätzen weiß und dankbar viele Informationen von dir bekommen habe, die für mich wichtig sind.
Und wenn du hier Kritik mit Hilfe deiner Kenntisse übst, dann ist das auch sicher gut. Aber:
Der Ton macht die Musik!
Dr.Peet stellt sich ehrenamtlich zur Verfügung um unsere Fragen zu beantworten, was oft sehr schwierig ist, da er die Einzelfälle natürlich nicht kennt und jeder Fall ist anders. Dafür sollten wir ihm dankbar sein. Außerdem erkundigt er sich extra bei einem Kollegen - auch das ja nicht unbedingt selbstverständlich - oder? Er hätte ja auch antworten können, dass das außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt - erledigt.
Außerdem hörte es sich für mich - entschuldige bitte - so an, als wüßtest du die Antwort bzw. hättest eine konkrete Vorstellung, wie sie ausfallen könnte. Dann aber finde ich eine Frage etwas unfair. Spiel doch lieber mit offenen Karten und sag, dass du die Diskussion suchst. Breite die dir verfügbaren Fakten aus und geh sachlich auf die Antwort ein - vielleicht auch direkt mit dem entsprechenden Kollegen von Dr. Peet. Das wäre ehrlicher. Und ergäbe für uns vielleicht auch noch viele nützliche Informationen.
Ich hoffe, du verstehst das richtig
liebe Grüße von Claude
Hallo Claude,
nur zur Klarstellung: Ich suche nach wie vor belastbare Fakten, keine Diskussion. Ich kenne bislang nur wenig belastbare Quellen, die z.T. auch noch widersprüchlich sind. Von vielen Betroffenen (insbesondere den Männern mit grenzwertigen Hormonwerten) weiß ich, daß auch sie nach Informationen suchen, ob man durch Sport eine Besserung herbeiführen kann. Bei mir selbst konnte ich sowohl Verbesserungen als auch drastische Verschlechterungen (bei zu hoher Belastung) feststellen. Da sollte doch ein Facharzt qualifiziert antworten können? Und auch die "Freizeitleistung" erkenne ich mit hohem Lob an - keine Antwort hätte ich aber in diesem Fall eher akzeptiert als diese Antwort.
Daß der Ton die Musik macht, ist mir bekannt. Und wenn ich mich hier darin vergriffen habe, so tut mir das leid. Allerdings haben uns unqualifizierte Diagnosen und Behandlungen durch eine bestimmte Berufsgruppe mehrere Jahre erfolgloser KiWu-Praxis beschert. Vielleicht wird das als Entschuldigung meiner Reaktion anerkannt.
Joachim
nur zur Klarstellung: Ich suche nach wie vor belastbare Fakten, keine Diskussion. Ich kenne bislang nur wenig belastbare Quellen, die z.T. auch noch widersprüchlich sind. Von vielen Betroffenen (insbesondere den Männern mit grenzwertigen Hormonwerten) weiß ich, daß auch sie nach Informationen suchen, ob man durch Sport eine Besserung herbeiführen kann. Bei mir selbst konnte ich sowohl Verbesserungen als auch drastische Verschlechterungen (bei zu hoher Belastung) feststellen. Da sollte doch ein Facharzt qualifiziert antworten können? Und auch die "Freizeitleistung" erkenne ich mit hohem Lob an - keine Antwort hätte ich aber in diesem Fall eher akzeptiert als diese Antwort.
Daß der Ton die Musik macht, ist mir bekannt. Und wenn ich mich hier darin vergriffen habe, so tut mir das leid. Allerdings haben uns unqualifizierte Diagnosen und Behandlungen durch eine bestimmte Berufsgruppe mehrere Jahre erfolgloser KiWu-Praxis beschert. Vielleicht wird das als Entschuldigung meiner Reaktion anerkannt.
Joachim
-
Schnellchens eigene Meinu
Hallo Joachim,
ich habe dir eine private Nachricht geschickt.
Danke dir erstmal für die Hintergrundinformationen. Du solltest diese aber öffentlich machen, damit auch andere Bescheid wissen.
Des weiteren - und das habe ich dir auch per privater Nachricht empfohlen - halte ich es persönlich für sinnvoll, wenn du dich bezüglich der Details per privater Nachricht austauscht. Du kannst ja jeweils in dem entsprechenden Ordner nachlesen und dann die UserInnen anschreiben.
Ich selbst habe einige private Nachrichten von UserInnen erhalten, die sich durch deine Ausführungen verunsichert fühlen und das Vertrauen verlieren. Das ist etwas was ich vermeiden möchte.
Des weiteren hat dir Dr. Peet ja auch nur den Text seines Kollegen eingestellt - von daher solltest du dich, da du diesen Kollegen ja kennst, mit ihm austauschen und zwar direkt - was hälst du davon.
Sicherlich gibt es immer wieder neue Gebiete im Bereich der Medizin, die noch nicht gänzlich erforscht sind und deine Problematik gehört sicherlich dazu.. Ich persönlich denke aber, ein Austausch auf wissenschaftlicher Basis sollte eher in einem Forum erfolgen, in dem sich diese Ärzte und Wissenschaftler auch "rumtreiben"
Und bitte - Joachim - wir haben alle Frust - auch ich - aber nicht an Dritten Personen auslassen.
Iris
ich habe dir eine private Nachricht geschickt.
Danke dir erstmal für die Hintergrundinformationen. Du solltest diese aber öffentlich machen, damit auch andere Bescheid wissen.
Des weiteren - und das habe ich dir auch per privater Nachricht empfohlen - halte ich es persönlich für sinnvoll, wenn du dich bezüglich der Details per privater Nachricht austauscht. Du kannst ja jeweils in dem entsprechenden Ordner nachlesen und dann die UserInnen anschreiben.
Ich selbst habe einige private Nachrichten von UserInnen erhalten, die sich durch deine Ausführungen verunsichert fühlen und das Vertrauen verlieren. Das ist etwas was ich vermeiden möchte.
Des weiteren hat dir Dr. Peet ja auch nur den Text seines Kollegen eingestellt - von daher solltest du dich, da du diesen Kollegen ja kennst, mit ihm austauschen und zwar direkt - was hälst du davon.
Sicherlich gibt es immer wieder neue Gebiete im Bereich der Medizin, die noch nicht gänzlich erforscht sind und deine Problematik gehört sicherlich dazu.. Ich persönlich denke aber, ein Austausch auf wissenschaftlicher Basis sollte eher in einem Forum erfolgen, in dem sich diese Ärzte und Wissenschaftler auch "rumtreiben"
Und bitte - Joachim - wir haben alle Frust - auch ich - aber nicht an Dritten Personen auslassen.
Iris
Im Gegensatz zu Euch halte ich es für sehr wichtig und notwendig, daß eine Diskussion zu diesem Thema gerade hier geführt wird.
Denn es ist doch auch für viele andere wichtig, die mit demselben oder ähnlichen Problem betroffen sind.
Und ganz ehrlich, aufgrund der Erfahrungen, die wir in unserer Krankheitslaufbahn mit Urologen und sogenannten "Männerärzten" gemacht haben, verstehe ich den emotionalen Ausbruch von Joachim sehr gut. Vielleicht ist er an die falsche Stelle bei Dr. Peet gegangen, er muß halt grad als Lückenbüßer herhalten, aber ich hätte vielleicht genauso reagiert.
Viele von uns haben auf Ihrem speziellen Problem inzwischen ein theoretisches, durch Nachforschungen aufgebaute Spezialwissen erworben, welches die Kenntnisse einiger Fachärzte manchmal übersteigt. Und auch wenn es nur ein Halbwissen ist und man selbst kein ausgebildeter Arzt ist, sollte man doch trotzdem die Diskussion darüber zulassen können, oder?
Wir alle sind doch immer froh, wenn wir Informationen zum Behandlungsablauf bei unseren ICSI´s oder IVF´s bekommen, von Betroffenen und Ärzten. Genauso wäre mein Mann sehr dankbar darüber, wenn er mal eine Antwort auf seine Fragen bekommen würde und nicht nur vertröstet, angelogen oder falsch behandelt werden würde.
Liebe Grüße Schnecke
Denn es ist doch auch für viele andere wichtig, die mit demselben oder ähnlichen Problem betroffen sind.
Und ganz ehrlich, aufgrund der Erfahrungen, die wir in unserer Krankheitslaufbahn mit Urologen und sogenannten "Männerärzten" gemacht haben, verstehe ich den emotionalen Ausbruch von Joachim sehr gut. Vielleicht ist er an die falsche Stelle bei Dr. Peet gegangen, er muß halt grad als Lückenbüßer herhalten, aber ich hätte vielleicht genauso reagiert.
Viele von uns haben auf Ihrem speziellen Problem inzwischen ein theoretisches, durch Nachforschungen aufgebaute Spezialwissen erworben, welches die Kenntnisse einiger Fachärzte manchmal übersteigt. Und auch wenn es nur ein Halbwissen ist und man selbst kein ausgebildeter Arzt ist, sollte man doch trotzdem die Diskussion darüber zulassen können, oder?
Wir alle sind doch immer froh, wenn wir Informationen zum Behandlungsablauf bei unseren ICSI´s oder IVF´s bekommen, von Betroffenen und Ärzten. Genauso wäre mein Mann sehr dankbar darüber, wenn er mal eine Antwort auf seine Fragen bekommen würde und nicht nur vertröstet, angelogen oder falsch behandelt werden würde.
Liebe Grüße Schnecke
