Liebes IVF-Team,
hier einige dringende Fragen:
bei uns hatten sich von 8 kryokonservierten und dann aufgetauten Vorkernstadien bis Tag 4 sieben zeitgemäß weiterentwickelt (Tag 4: 3 kompaktierte Morula, 4 Vielzeller). Am Tag 5 waren dann aber nur noch 2 kompaktierte Morula übrig (einer davon Tendenz zu frühem Blasto) - also entwicklungsverzögert. Diese beiden wurden eingesetzt. SS-Test negativ.
Was kann hier die Ursache sein?
1. Zu einem früheren Zeitpunkt eingesetzt hätte der eine oder andere Embryo vielleicht doch eine Chance gehabt???
2. Die Embryonalentwicklung ab Tag 4 konnte nicht fortgesetzt werden, da die Vita des männl. Genoms nicht ausreichend war??? (diese Erklärung hat man uns gegeben). Das Spermiogramm war angeblich normal (ca. 80 Mio. Gesamtspermienzahl, 15% normal geformte)
3. Aufgrund der vorherigen Kryokonservierung ist eine Entwicklungsverzögerung denkbar ???(wurde auch erwähnt)
4. Die schwierige labortechnische Kultivierung bis Tag 5 zum Blastozystenstadium könnte möglicherweise fehlerhaft gewesen sein???
5. Es wurde im Vorfeld mit ICSI befruchtet, obwohl das Spermiogramm eigentlich eine IVF erlaubt hätte???
Könnte es außerdem sein, daß durch ICSI und nachfolgendem Einfrieren (nach ca. 20 Std) ein Defekt an der EZ-Hülle entstanden ist, der bis zum Zeitpunkt des Einfrierens von der EZ noch nicht wieder repariert war?
Könnten Sie uns bitte eine Auskunft darüber geben, welches Stadium z. B. am Tag 3 oder am Tag 5 erreicht werden sollte, um die höchstmögl. SS-Wahrscheinlichkeit zu erzielen. Gibt es darüber Statistiken bzw. Empfehlungen???
Letzte Frage: Kann es sein, daß bei diesem Spermiogramm, welches als "gut" bezeichnet wurde, mit ausreichend schnell bewegl. und normal geformten Spermien trotzdem genetisch etwas nicht in Ordnung war, weshalb die Entwickl. am Tag 4 stoppte???
Ich weiß, das sind sehr viele Fragen, aber vielleicht könnten Sie uns weiterhelfen!
Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen, da wir uns seither den Kopf zerbrechen, woran es nun gelegen hatte und was wir beim nächsten Mal evtl. anders machen könnten.
Vielen vielen Dank und liebe Grüße
M.
Normales Spermiogramm und gute EZ-Qualität - keine Blastos
Moderator: sonjazeitler
Hallo Morgaine,
zu Ihren Fragen:
bei uns hatten sich von 8 kryokonservierten und dann aufgetauten Vorkernstadien bis Tag 4 sieben zeitgemäß weiterentwickelt (Tag 4: 3 kompaktierte Morula, 4 Vielzeller). Am Tag 5 waren dann aber nur noch 2 kompaktierte Morula übrig (einer davon Tendenz zu frühem Blasto) - also entwicklungsverzögert.
- was ist denn mit der 3. Morula geschehen?
Diese beiden wurden eingesetzt. SS-Test negativ.
Was kann hier die Ursache sein?
1. Zu einem früheren Zeitpunkt eingesetzt hätte der eine oder andere Embryo vielleicht doch eine Chance gehabt???
Möglicherweise. Die Bedingungen in der Gebärmutter werden durch die in-Vitro-Kultur sicher nicht perfekt nachgeahmt. Allerdings wäre die Auswahl der "richtigen" Embryonen am 3. Tag vermutlich schwierig gewesen, wenn sie bis dahin noch sehr ähnliche Entwicklungsstadien erreicht haben. Der Vorteil der längeren Kultivierung ist ja eben, dass sich über die Zeit herauskristallisiert, welche Embryonen sich gut weiterteilen.
2. Die Embryonalentwicklung ab Tag 4 konnte nicht fortgesetzt werden, da die Vita des männl. Genoms nicht ausreichend war??? (diese Erklärung hat man uns gegeben). Das Spermiogramm war angeblich normal (ca. 80 Mio. Gesamtspermienzahl, 15% normal geformte)
Ist Spekulation, kann ebensogut an der EZ liegen.
3. Aufgrund der vorherigen Kryokonservierung ist eine Entwicklungsverzögerung denkbar ???(wurde auch erwähnt)
Dies beobachten wir auch. Aufgetaute EZ sind häufig langsamer in ihrer Entwicklung, als "frische". Dies liegt manchmal auch an der Zeit des Einfrierens (z.B. früh) und Auftauens (spät --> es fehlen ein paar Stunden).
Außerdem stellen eingefrorene EZ oft eine Negativselektion dar, die anscheinend "besten" EZ werden für den FA-Transfer herausgesucht.
4. Die schwierige labortechnische Kultivierung bis Tag 5 zum Blastozystenstadium könnte möglicherweise fehlerhaft gewesen sein???
Ist möglich aber wenig wahrscheinlich. Man verwendet heutzutage in der Regel käufliche Kulturlösungen, die auf die Ansprüche menschlicher Embryonen während dieser Entwicklungsphase abgestimmt und umfangreich getestet sind, und optimale Kulturbedingungen schaffen.
5. Es wurde im Vorfeld mit ICSI befruchtet, obwohl das Spermiogramm eigentlich eine IVF erlaubt hätte???
Es ist unwahrscheinlich, daß die Embryoentwicklung mit der Methode der Befruchtung zusammenhängt.
Könnte es außerdem sein, daß durch ICSI und nachfolgendem Einfrieren (nach ca. 20 Std) ein Defekt an der EZ-Hülle entstanden ist, der bis zum Zeitpunkt des Einfrierens von der EZ noch nicht wieder repariert war?
Ist ebenfalls unwahrscheinlich. ICSI-EZ lassen sich nach unserer Erfahrung genauso gut wie IVF-EZ einfrieren (nach 16 - 22h). Probleme stellen nur richtig große Löcher, wie sie z. B. beim Assisted Hatching entstehen, dar.
Könnten Sie uns bitte eine Auskunft darüber geben, welches Stadium z. B. am Tag 3 oder am Tag 5 erreicht werden sollte, um die höchstmögl. SS-Wahrscheinlichkeit zu erzielen. Gibt es darüber Statistiken bzw. Empfehlungen???
Am Tag 3 sind 8-Zellstadien optimal, mit einem möglichst geringen Ausmaß an Fragmentierungen und gleichmäßig großen Blastomeren. Am Tag 5 sind expandierte Blastocysten optimal.
Letzte Frage: Kann es sein, daß bei diesem Spermiogramm, welches als "gut" bezeichnet wurde, mit ausreichend schnell bewegl. und normal geformten Spermien trotzdem genetisch etwas nicht in Ordnung war, weshalb die Entwickl. am Tag 4 stoppte???
Dies ist möglich. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass die EZ viel häufiger chromosomale Störungen aufweist (50 - 80%, altersabhängig), als Spermien (2 - 3%) und damit die häufigere Ursache für entwicklungsgestörte Embryonen darstellt.
Ich hoffe, meine KOmmentare helfen Ihnen ein wenig weiter!
Herzliche Grüße
KR
zu Ihren Fragen:
bei uns hatten sich von 8 kryokonservierten und dann aufgetauten Vorkernstadien bis Tag 4 sieben zeitgemäß weiterentwickelt (Tag 4: 3 kompaktierte Morula, 4 Vielzeller). Am Tag 5 waren dann aber nur noch 2 kompaktierte Morula übrig (einer davon Tendenz zu frühem Blasto) - also entwicklungsverzögert.
- was ist denn mit der 3. Morula geschehen?
Diese beiden wurden eingesetzt. SS-Test negativ.
Was kann hier die Ursache sein?
1. Zu einem früheren Zeitpunkt eingesetzt hätte der eine oder andere Embryo vielleicht doch eine Chance gehabt???
Möglicherweise. Die Bedingungen in der Gebärmutter werden durch die in-Vitro-Kultur sicher nicht perfekt nachgeahmt. Allerdings wäre die Auswahl der "richtigen" Embryonen am 3. Tag vermutlich schwierig gewesen, wenn sie bis dahin noch sehr ähnliche Entwicklungsstadien erreicht haben. Der Vorteil der längeren Kultivierung ist ja eben, dass sich über die Zeit herauskristallisiert, welche Embryonen sich gut weiterteilen.
2. Die Embryonalentwicklung ab Tag 4 konnte nicht fortgesetzt werden, da die Vita des männl. Genoms nicht ausreichend war??? (diese Erklärung hat man uns gegeben). Das Spermiogramm war angeblich normal (ca. 80 Mio. Gesamtspermienzahl, 15% normal geformte)
Ist Spekulation, kann ebensogut an der EZ liegen.
3. Aufgrund der vorherigen Kryokonservierung ist eine Entwicklungsverzögerung denkbar ???(wurde auch erwähnt)
Dies beobachten wir auch. Aufgetaute EZ sind häufig langsamer in ihrer Entwicklung, als "frische". Dies liegt manchmal auch an der Zeit des Einfrierens (z.B. früh) und Auftauens (spät --> es fehlen ein paar Stunden).
Außerdem stellen eingefrorene EZ oft eine Negativselektion dar, die anscheinend "besten" EZ werden für den FA-Transfer herausgesucht.
4. Die schwierige labortechnische Kultivierung bis Tag 5 zum Blastozystenstadium könnte möglicherweise fehlerhaft gewesen sein???
Ist möglich aber wenig wahrscheinlich. Man verwendet heutzutage in der Regel käufliche Kulturlösungen, die auf die Ansprüche menschlicher Embryonen während dieser Entwicklungsphase abgestimmt und umfangreich getestet sind, und optimale Kulturbedingungen schaffen.
5. Es wurde im Vorfeld mit ICSI befruchtet, obwohl das Spermiogramm eigentlich eine IVF erlaubt hätte???
Es ist unwahrscheinlich, daß die Embryoentwicklung mit der Methode der Befruchtung zusammenhängt.
Könnte es außerdem sein, daß durch ICSI und nachfolgendem Einfrieren (nach ca. 20 Std) ein Defekt an der EZ-Hülle entstanden ist, der bis zum Zeitpunkt des Einfrierens von der EZ noch nicht wieder repariert war?
Ist ebenfalls unwahrscheinlich. ICSI-EZ lassen sich nach unserer Erfahrung genauso gut wie IVF-EZ einfrieren (nach 16 - 22h). Probleme stellen nur richtig große Löcher, wie sie z. B. beim Assisted Hatching entstehen, dar.
Könnten Sie uns bitte eine Auskunft darüber geben, welches Stadium z. B. am Tag 3 oder am Tag 5 erreicht werden sollte, um die höchstmögl. SS-Wahrscheinlichkeit zu erzielen. Gibt es darüber Statistiken bzw. Empfehlungen???
Am Tag 3 sind 8-Zellstadien optimal, mit einem möglichst geringen Ausmaß an Fragmentierungen und gleichmäßig großen Blastomeren. Am Tag 5 sind expandierte Blastocysten optimal.
Letzte Frage: Kann es sein, daß bei diesem Spermiogramm, welches als "gut" bezeichnet wurde, mit ausreichend schnell bewegl. und normal geformten Spermien trotzdem genetisch etwas nicht in Ordnung war, weshalb die Entwickl. am Tag 4 stoppte???
Dies ist möglich. Genetische Untersuchungen zeigen allerdings, dass die EZ viel häufiger chromosomale Störungen aufweist (50 - 80%, altersabhängig), als Spermien (2 - 3%) und damit die häufigere Ursache für entwicklungsgestörte Embryonen darstellt.
Ich hoffe, meine KOmmentare helfen Ihnen ein wenig weiter!
Herzliche Grüße
KR
Liebes IVF-Team,
vielen Dank für die ausführlichen und informativen Antworten.
Zu Ihrer Frage, was mit dem 3. Morula passiert ist: es war am Tag 5 degeneriert, also nicht mehr am Leben.
Auch die beiden eingesetzten Morula sahen angeblich nicht mehr so besonders vital aus, man gab uns aber eine Chance von 30-40% und führte die verzögerte Entwicklung u. a. auch auf die Kryokonservierung zurück.
Was mich nicht zur Ruhe kommen läßt, ist die Tatsache, daß immerhin sieben!!!!Embryonen am Tag 4 vorhanden waren und diese angeblich alle potentiell in Frage gekommen wären. Ich hatte sogar gefragt, ob sie gleich am Tag 4 eingesetzt werden könnten, aber es hieß: Ja, aber welche? Nun, wir wollten ja die Blastozysten-Kultur ausdrücklich. Aber auch unser Ki-Wu-Arzt war mehr als verwundert, als am Tag 5 dann die Lage so schlecht aussah.
Alter der EZ 26J, Spermien: 40 J, wobei in der Anamnese meines Lebenspartners aus 1. Ehe 2 Kinder vorhanden sind, beide jedoch Auffälligkeiten haben. Eines ist schwerstbehindert, das andere in der Größenentwicklung nicht altersgemäß (insbesondere Breitenwachstum). Eine Chromosomen-Analyse im Blut bei meinem Lebenspartner ergab einen unauffälligen Befund.
Hier also noch eine letzte Frage: Wie schätzen Sie die Ursache nun aufgrund dieser Kenntnisse ein?
Würde mich freuen, wenn Sie mir Ihre Einschätzung noch mitteilen würden, da ich doch sehr große Ängste auch hinsichtlich einer möglichen Behinderung habe.
Vielen vielen Dank
Liebe Grüße
M.
vielen Dank für die ausführlichen und informativen Antworten.
Zu Ihrer Frage, was mit dem 3. Morula passiert ist: es war am Tag 5 degeneriert, also nicht mehr am Leben.
Auch die beiden eingesetzten Morula sahen angeblich nicht mehr so besonders vital aus, man gab uns aber eine Chance von 30-40% und führte die verzögerte Entwicklung u. a. auch auf die Kryokonservierung zurück.
Was mich nicht zur Ruhe kommen läßt, ist die Tatsache, daß immerhin sieben!!!!Embryonen am Tag 4 vorhanden waren und diese angeblich alle potentiell in Frage gekommen wären. Ich hatte sogar gefragt, ob sie gleich am Tag 4 eingesetzt werden könnten, aber es hieß: Ja, aber welche? Nun, wir wollten ja die Blastozysten-Kultur ausdrücklich. Aber auch unser Ki-Wu-Arzt war mehr als verwundert, als am Tag 5 dann die Lage so schlecht aussah.
Alter der EZ 26J, Spermien: 40 J, wobei in der Anamnese meines Lebenspartners aus 1. Ehe 2 Kinder vorhanden sind, beide jedoch Auffälligkeiten haben. Eines ist schwerstbehindert, das andere in der Größenentwicklung nicht altersgemäß (insbesondere Breitenwachstum). Eine Chromosomen-Analyse im Blut bei meinem Lebenspartner ergab einen unauffälligen Befund.
Hier also noch eine letzte Frage: Wie schätzen Sie die Ursache nun aufgrund dieser Kenntnisse ein?
Würde mich freuen, wenn Sie mir Ihre Einschätzung noch mitteilen würden, da ich doch sehr große Ängste auch hinsichtlich einer möglichen Behinderung habe.
Vielen vielen Dank
Liebe Grüße
M.
Hallo!
Es ist nach wie vor nicht möglich zu sagen, warum sich von Ihren 7 Embryonen nicht einer wie erwartet weiter entwickelt hat. Ich kann die Verwunderung Ihres Arztes allerdings nachvollziehen, da es sich doch um sehr junge EZ handelte.
Ob hier eine genetische Belastung von männlicher Seite vorliegt, kann nur ein Genetiker klären. Eine genetische Beratung und Untersuchung wurden durchgeführt, hierbei wurden mit Sicherheit auch die Kinder aus der 1. Ehe mit berücksichtigt und es gibt keine Anhaltspunkte für ein Problem.
Unter Fachleuten wird immer wieder diskutiert, ob man den Blastozystentransfer und die damit verbundene (und in Deutschland verbotene) Embryoselektion mit letztendlich gleichen SS-Chancen ausgleichen kann, indem die entsprechende Anzahl von Embryonen in mehreren Zyklen transferiert wird. Dies würde bedeuten, dass 7 Embryonen, wie in Ihrem Fall, in beispielsweise drei aufeinanderfolgenden Zyklen transferiert werden. Der Transfer kann früher, am 2. oder 3. Tag nach der EZ-Entnahme erfolgen Eine möglche Beeinträchtigung der Entwicklungsfähigkeit des einen oder anderen Embryos durch die verlängerte Kultivierung wird vermieden. Insofern war Ihre Gedanke eines früheren Transfers sicher ganz richtig. Vielleicht findet sich so ein Weg für Sie, wenn Sie die Kraft und den Mut für einem weiteren Versuch gesammelt haben, ein ähnlich negatives Ergebnis zu vermeiden.
Ich wünsche Ihnen alles Gute!
KR
Es ist nach wie vor nicht möglich zu sagen, warum sich von Ihren 7 Embryonen nicht einer wie erwartet weiter entwickelt hat. Ich kann die Verwunderung Ihres Arztes allerdings nachvollziehen, da es sich doch um sehr junge EZ handelte.
Ob hier eine genetische Belastung von männlicher Seite vorliegt, kann nur ein Genetiker klären. Eine genetische Beratung und Untersuchung wurden durchgeführt, hierbei wurden mit Sicherheit auch die Kinder aus der 1. Ehe mit berücksichtigt und es gibt keine Anhaltspunkte für ein Problem.
Unter Fachleuten wird immer wieder diskutiert, ob man den Blastozystentransfer und die damit verbundene (und in Deutschland verbotene) Embryoselektion mit letztendlich gleichen SS-Chancen ausgleichen kann, indem die entsprechende Anzahl von Embryonen in mehreren Zyklen transferiert wird. Dies würde bedeuten, dass 7 Embryonen, wie in Ihrem Fall, in beispielsweise drei aufeinanderfolgenden Zyklen transferiert werden. Der Transfer kann früher, am 2. oder 3. Tag nach der EZ-Entnahme erfolgen Eine möglche Beeinträchtigung der Entwicklungsfähigkeit des einen oder anderen Embryos durch die verlängerte Kultivierung wird vermieden. Insofern war Ihre Gedanke eines früheren Transfers sicher ganz richtig. Vielleicht findet sich so ein Weg für Sie, wenn Sie die Kraft und den Mut für einem weiteren Versuch gesammelt haben, ein ähnlich negatives Ergebnis zu vermeiden.
Ich wünsche Ihnen alles Gute!
KR
