Hallo,
ich habe auf der Seite des Kinderwunsch Centrum München (http://www.kinderwunsch-centrum-muenche ... start.html) diese Aussage gefunden:
?? dass das äußere Erscheinungsbild am Tag 2 nach der Befruchtung nicht mit der genetischen Ausstattung des Embryos korreliert (die ersten Zellteilungen sind Leihteilungen durch die mütterliche Eizelle - das eigene Genom "schaltet erst später an"?
Davon habe ich bisher noch nie was gelesen, daß das eigene Genom erst später anschaltet. Es wäre schön, wenn das hier mal genauer erklärt werden könnte, wie das funktioniert und wann es denn nun anschaltet. Wie ist das mit den Leihteilungen durch die mütterliche Eizelle?
Liebe Grüße, Rebella
Ab wann schaltet denn nun das eigene Genom an?
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Koenigstigerin
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Hallo Rebella,
Die ersten drei Teilungszyklen des frühen Embryos sind abhängig von Signalen, die in der Eizelle gespeichert sind. Am dritten Tag nach der Follikelpunktion befindet sich der Embryo normalerweise im Achtzell-Stadium, die Energieträger, welche von der Eizelle stammen, nehmen ab, die Produkte der Genom-Aktivierung des Embryos zu. Also zu Deutsch, die ersten Zellteilungen finden in der Regel statt, unabhaengig ob die Gene des Embryos in Ordnung sind oder ebend nicht. Kommt es in diesem Stadium schon zu einer Entwicklungsverzoegerung oder aehnlichem ist als moegliche Ursache durchaus ein schlechte Eizellqualitaet denkbar. Beobachtet man das Embryo darueber hinaus so sind die dann stattfindenen Zellteilungen allein auf die Genome des Embryos zurueckzufuehren.
Mehr weiss ich spontan dazu jetzt aber auch nicht.
Die Biologin koennte dazu evtl. aber auch noch mehr sagen.
LG,
Chrissy
Die ersten drei Teilungszyklen des frühen Embryos sind abhängig von Signalen, die in der Eizelle gespeichert sind. Am dritten Tag nach der Follikelpunktion befindet sich der Embryo normalerweise im Achtzell-Stadium, die Energieträger, welche von der Eizelle stammen, nehmen ab, die Produkte der Genom-Aktivierung des Embryos zu. Also zu Deutsch, die ersten Zellteilungen finden in der Regel statt, unabhaengig ob die Gene des Embryos in Ordnung sind oder ebend nicht. Kommt es in diesem Stadium schon zu einer Entwicklungsverzoegerung oder aehnlichem ist als moegliche Ursache durchaus ein schlechte Eizellqualitaet denkbar. Beobachtet man das Embryo darueber hinaus so sind die dann stattfindenen Zellteilungen allein auf die Genome des Embryos zurueckzufuehren.
Mehr weiss ich spontan dazu jetzt aber auch nicht.
Die Biologin koennte dazu evtl. aber auch noch mehr sagen.
LG,
Chrissy
Ich frage doch noch mal genauer nach. Heißt das, bis zum 8-Zell-Stadium noch keine Genom-Aktivierung des Embryos stattgefunden hat? Oder hat diese vielleicht doch schon beim Einzeller stattgefunden und nur in einem sehr geringen Maße etwas zum Prozeß beigetragen?
Wenn die Genom-Aktivierung erst nach 3 Teilungen (8-Zeller) stattfindet, dann müsste ich doch auch daraus schlussfolgern können, ein Embryo ohne aktives Genom ist noch kein Mensch mit zustehender Menschenwürde?
Wenn die Genom-Aktivierung erst nach 3 Teilungen (8-Zeller) stattfindet, dann müsste ich doch auch daraus schlussfolgern können, ein Embryo ohne aktives Genom ist noch kein Mensch mit zustehender Menschenwürde?
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Koenigstigerin
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Hi Rebella,
also soweit ich weiß, ist es so, dass bis zum 8-Zeller aus jeder einzelnen Zelle ein Mensch werden kann (theoretisch) erst danach kann aus jeder Zelle zwar noch jedes mögliche Gewebe aber ebend kein kompletter Mensch mehr werden. Aber das Hilft Dir jetzt nicht wirklich weiter, oder?
Aber mit den Chromosomen (glaubt man) das es so läuft: Verschmelzung Ei- und Samenzelle -> 24 h später haben sich die Chromosomen soweit vereinigt und es entstand ein individuelles diploides Genom.
Dieses wird aber ebend erst am 3. Tag aktiviert. Daher kommt es am Tag 3 auch so oft dazu das die Entwicklung stoppt. Bei genetischen Defekten der Chromosomen in den Zellkernen kommt es nun durch die fehlerhafte Transkription auch zu vielfältigen Defekten im Stoffwechsel des Zytoplasmas. Vor dem 3.Tag waren die intakten mütterlichen Gene vorwiegend für den Stoffwechsel der einzelnen Zellen verantwortlich. Der Filter Natur kommt hier voll zur Wirkung und der überwiegende Teil aller Embryonen degeneriert.
Das ist soweit ich weiß der Prozess, keine Ahnung ob es neuere Erkenntnisse darüber gibt. Allerdings nagel mich jetzt bitte nicht mit dem "vorwiegend" fest, ich habe keine Ahnung in wie weit hier die Erforschung der Prozesse ist und welche Stoffwechselprozesse der ersten Zellen den mütterlichen und welche den embryonalen Genen zugeschreiben werden können. Ich würde mal davon ausgehen das es fast vollständig unabhängig vom embryonalen Genom stattfindet und man daher dessen Beitrag eigentlich vernachlässigen kann.
Aber egal wie es ist, die Frage wo hier die Menschenwürde anfängt halte ich für schwer zu beantworten. Man kann sagen klar am Anfang, da kann ja sogar auch aus jeder Zelle ein Mensch werden, andererseits weisen in diesem Stadium je nach Schätzung bis zu 50% der Zygoten Gendefekte auf (bei Blastozysten (max.) 13%) die es sogar verhindern sich ab Genomaktivierung weiter zu entwickeln, haben die auch eine Menschenwürde? Aber selbst wenn es sich weiterentwickelt, es gibt genug Gendefekte die erst in den ersten ca. 8 Embryonalwochen zum tragen kommen und zu einer FG führen. Die also von der Natur als lebensunfähig aussortiert werden (sorry für die evtl. heftige Begriffswahl, aber wie soll man es anderes nennen?), was ist mit deren Menschenwürde?
Wieso wolltest Du das eigentllich wissen?
LG,
Chrissy
also soweit ich weiß, ist es so, dass bis zum 8-Zeller aus jeder einzelnen Zelle ein Mensch werden kann (theoretisch) erst danach kann aus jeder Zelle zwar noch jedes mögliche Gewebe aber ebend kein kompletter Mensch mehr werden. Aber das Hilft Dir jetzt nicht wirklich weiter, oder?
Aber mit den Chromosomen (glaubt man) das es so läuft: Verschmelzung Ei- und Samenzelle -> 24 h später haben sich die Chromosomen soweit vereinigt und es entstand ein individuelles diploides Genom.
Dieses wird aber ebend erst am 3. Tag aktiviert. Daher kommt es am Tag 3 auch so oft dazu das die Entwicklung stoppt. Bei genetischen Defekten der Chromosomen in den Zellkernen kommt es nun durch die fehlerhafte Transkription auch zu vielfältigen Defekten im Stoffwechsel des Zytoplasmas. Vor dem 3.Tag waren die intakten mütterlichen Gene vorwiegend für den Stoffwechsel der einzelnen Zellen verantwortlich. Der Filter Natur kommt hier voll zur Wirkung und der überwiegende Teil aller Embryonen degeneriert.
Das ist soweit ich weiß der Prozess, keine Ahnung ob es neuere Erkenntnisse darüber gibt. Allerdings nagel mich jetzt bitte nicht mit dem "vorwiegend" fest, ich habe keine Ahnung in wie weit hier die Erforschung der Prozesse ist und welche Stoffwechselprozesse der ersten Zellen den mütterlichen und welche den embryonalen Genen zugeschreiben werden können. Ich würde mal davon ausgehen das es fast vollständig unabhängig vom embryonalen Genom stattfindet und man daher dessen Beitrag eigentlich vernachlässigen kann.
Aber egal wie es ist, die Frage wo hier die Menschenwürde anfängt halte ich für schwer zu beantworten. Man kann sagen klar am Anfang, da kann ja sogar auch aus jeder Zelle ein Mensch werden, andererseits weisen in diesem Stadium je nach Schätzung bis zu 50% der Zygoten Gendefekte auf (bei Blastozysten (max.) 13%) die es sogar verhindern sich ab Genomaktivierung weiter zu entwickeln, haben die auch eine Menschenwürde? Aber selbst wenn es sich weiterentwickelt, es gibt genug Gendefekte die erst in den ersten ca. 8 Embryonalwochen zum tragen kommen und zu einer FG führen. Die also von der Natur als lebensunfähig aussortiert werden (sorry für die evtl. heftige Begriffswahl, aber wie soll man es anderes nennen?), was ist mit deren Menschenwürde?
Wieso wolltest Du das eigentllich wissen?
LG,
Chrissy
Hallo Chrissy,
ich möchte das deshalb so genau wissen, weil ich mich eben für jeden Ansatzpunkt interessiere, der den Beginn des Menschseins, wie ihn der Gesetzgeber definiert, infrage stellt. Ich finde das nämlich reichlich vermessen, zu behaupten: So, dies ist genau DER Zeitpunkt und alle anderen Zeitpunkte, von denen andere ausgehen, repektieren wir nicht. Dazu hatte ich ja hier schon einige Diskussionen um einige Argumente (u.a. auch das, daß doch noch aus jeder einzelnen Zelle alles werden könnte).
Ich finde, die hier beschriebene Tatsache ist ein weiteres Argument dafür, daß es durchaus verantwortungsvoll wäre, den Zeitpunkt der Menschwerdung per Definition wenigstens auf Tag 3 und das Achtzellstadium zu verschieben. Das würde uns dann ja auch schon etwas bringen, denn dann könnte man die Auswahl treffen wie sie in den skandinavischen Ländern vor dem Single-Embryo-Transfer stattfindet und damit deutlich bessere Ergebnisse erzielen.
Liebe Grüße, Rebella
ich möchte das deshalb so genau wissen, weil ich mich eben für jeden Ansatzpunkt interessiere, der den Beginn des Menschseins, wie ihn der Gesetzgeber definiert, infrage stellt. Ich finde das nämlich reichlich vermessen, zu behaupten: So, dies ist genau DER Zeitpunkt und alle anderen Zeitpunkte, von denen andere ausgehen, repektieren wir nicht. Dazu hatte ich ja hier schon einige Diskussionen um einige Argumente (u.a. auch das, daß doch noch aus jeder einzelnen Zelle alles werden könnte).
Ich finde, die hier beschriebene Tatsache ist ein weiteres Argument dafür, daß es durchaus verantwortungsvoll wäre, den Zeitpunkt der Menschwerdung per Definition wenigstens auf Tag 3 und das Achtzellstadium zu verschieben. Das würde uns dann ja auch schon etwas bringen, denn dann könnte man die Auswahl treffen wie sie in den skandinavischen Ländern vor dem Single-Embryo-Transfer stattfindet und damit deutlich bessere Ergebnisse erzielen.
Liebe Grüße, Rebella
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Koenigstigerin
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Hallo Rebella,
wie gesagt ich finde es schwer die Frage zu beantworten, denn die Frage ist ja auch wo beginnt das "Mensch sein" ? Man koennte ganz krass sagen ein Mensch ist es wenn es zu Hirnaktivitaeten kommt. Denn die groesste Frage die ich mir in Bezug auf Selektion stelle ist einfach immernoch, wieso darf man abtreiben und Einnistungsverhuetende Medikamente nehmen? Das ist doch auch nix anderes, denn ich habe noch nie gehoert, dass sich ein 8-Zeller einnistet ohne sich zuvor ueberhaupt weiterentwickelt zu haben. Ich hoffe Du weisst worauf ich hinaus will. Ich finde die Selektionsfrage eigentlich idiotisch, wenn sich nichts weiterentwickelt, dann kann da einfach nichts draus werden und falls sich doch alle befruchteten EZ super weiterentwickeln kann man ja die, die man nicht nutzt einfrieren, denn es gibt schliesslich keine Garantie das es sich einnistet. Das Problem entsteht doch erst dann, wenn die Familienplanung abgeschlossen ist und die Kryos verworfen werden sollen. Aber da kann man ja auch sagen, eine EZ im PN-Stadium kann sich ja auch weiterentwickeln etc. sonst wuerden Kryo-Versuche ja keinen Sinn machen und zu Babys fuehren. Also wieso soll denn ein 8-Zeller schuetzenswerter sein als die??? Aber nacher erzaehlen die einem noch man das man keine Kryos mehr verwerfen darf und da in D eine befruchtete EZ nur der Mutter der EZ zurueckgegeben werden darf -> wenn die Famileinplanung angeschlossen ist dann bleiben die Kryos ja auf Eis und da niemand unsterblich ist... bleiben die dann bis zum Ende der Menschheit auf Eis? Und wer zahlt die Kosten?
Klar die Entscheidung ist schwer, aber ich halte es fuer fraglich wie es in D gehandhabt wird, leider kann aber auch nicht jeder ins Ausland gehen und man so dem ganzen hier den Ruecken kehren. Andererseits kann das ja auch nicht die Loesung sein.
LG,
Chrissy
wie gesagt ich finde es schwer die Frage zu beantworten, denn die Frage ist ja auch wo beginnt das "Mensch sein" ? Man koennte ganz krass sagen ein Mensch ist es wenn es zu Hirnaktivitaeten kommt. Denn die groesste Frage die ich mir in Bezug auf Selektion stelle ist einfach immernoch, wieso darf man abtreiben und Einnistungsverhuetende Medikamente nehmen? Das ist doch auch nix anderes, denn ich habe noch nie gehoert, dass sich ein 8-Zeller einnistet ohne sich zuvor ueberhaupt weiterentwickelt zu haben. Ich hoffe Du weisst worauf ich hinaus will. Ich finde die Selektionsfrage eigentlich idiotisch, wenn sich nichts weiterentwickelt, dann kann da einfach nichts draus werden und falls sich doch alle befruchteten EZ super weiterentwickeln kann man ja die, die man nicht nutzt einfrieren, denn es gibt schliesslich keine Garantie das es sich einnistet. Das Problem entsteht doch erst dann, wenn die Familienplanung abgeschlossen ist und die Kryos verworfen werden sollen. Aber da kann man ja auch sagen, eine EZ im PN-Stadium kann sich ja auch weiterentwickeln etc. sonst wuerden Kryo-Versuche ja keinen Sinn machen und zu Babys fuehren. Also wieso soll denn ein 8-Zeller schuetzenswerter sein als die??? Aber nacher erzaehlen die einem noch man das man keine Kryos mehr verwerfen darf und da in D eine befruchtete EZ nur der Mutter der EZ zurueckgegeben werden darf -> wenn die Famileinplanung angeschlossen ist dann bleiben die Kryos ja auf Eis und da niemand unsterblich ist... bleiben die dann bis zum Ende der Menschheit auf Eis? Und wer zahlt die Kosten?
Klar die Entscheidung ist schwer, aber ich halte es fuer fraglich wie es in D gehandhabt wird, leider kann aber auch nicht jeder ins Ausland gehen und man so dem ganzen hier den Ruecken kehren. Andererseits kann das ja auch nicht die Loesung sein.
LG,
Chrissy
Hallo Chrissy,
klar hast Du recht ? es gibt so viele Punkte, die man als Beginn des Menschseins declarieren könnte. Vielleicht ist es schon der Moment, in dem Ei- und Samenzelle zusammen kommen (also früher als das ESchG vorschreibt), vielleicht ist es das Achtzellstadium mit Beginn der Spezialisierung von Zellen und mit Beginn der Teilung aus eigener Kraft. Vielleicht ist es die Einnistung oder der Beginn des Herzschlages oder der Hirnaktivitäten, ? Keine der Antworten ist wohl richtig, denn es ist eine philosophische Frage. Da gibt es kulturell so viele verschiedene Ansätze, Glaubensrichtungen. Insofern ist die Vorschrift, wann das Leben beginnt, von staatlicher Seite völlig unangebracht. Ich bin eben am Sammeln und freue mich über jedes Argument.
Zu der Möglichkeit der Kyrokonservierung ? da iat man ja von staatlicher Seite der Meinung, einen Menschen darf man nicht einfrieren, daher eben auch nicht den Achtzeller. Du hast völlig recht, das Probelem wäre weitgehend gelöst, wenn man die Kyrokonservierung in dem Stadium zulassen würde. Meist käme es eh nicht dazu. Und ich denke, es gäbe viele Paare, die dann trotz der gewünschten Kinderzahl ihre Kyros noch annehmen würden. Ich für meinen Teil jedenfalls weiß, daß ich das gemacht hätte, wenn ich noch welche gehabt hätte. Und für den Fall, daß eben auch das nicht mehr gewünscht ist, könnte das Paar wirklich seine Embryonen zur Adoption frei geben.
Liebe Grüße, Rebella
klar hast Du recht ? es gibt so viele Punkte, die man als Beginn des Menschseins declarieren könnte. Vielleicht ist es schon der Moment, in dem Ei- und Samenzelle zusammen kommen (also früher als das ESchG vorschreibt), vielleicht ist es das Achtzellstadium mit Beginn der Spezialisierung von Zellen und mit Beginn der Teilung aus eigener Kraft. Vielleicht ist es die Einnistung oder der Beginn des Herzschlages oder der Hirnaktivitäten, ? Keine der Antworten ist wohl richtig, denn es ist eine philosophische Frage. Da gibt es kulturell so viele verschiedene Ansätze, Glaubensrichtungen. Insofern ist die Vorschrift, wann das Leben beginnt, von staatlicher Seite völlig unangebracht. Ich bin eben am Sammeln und freue mich über jedes Argument.
Zu der Möglichkeit der Kyrokonservierung ? da iat man ja von staatlicher Seite der Meinung, einen Menschen darf man nicht einfrieren, daher eben auch nicht den Achtzeller. Du hast völlig recht, das Probelem wäre weitgehend gelöst, wenn man die Kyrokonservierung in dem Stadium zulassen würde. Meist käme es eh nicht dazu. Und ich denke, es gäbe viele Paare, die dann trotz der gewünschten Kinderzahl ihre Kyros noch annehmen würden. Ich für meinen Teil jedenfalls weiß, daß ich das gemacht hätte, wenn ich noch welche gehabt hätte. Und für den Fall, daß eben auch das nicht mehr gewünscht ist, könnte das Paar wirklich seine Embryonen zur Adoption frei geben.
Liebe Grüße, Rebella
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Koenigstigerin
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- Registriert: 10 Jul 2003 11:03
Hallo,
eine Sache noch dazu, falls 3 EZ bebruetet werden und alle bis zum TF ueberleben und es aus irgendwelchen Gruenden (z.B. Ueberstimu -> Krankenhaus) nicht zum geplanten TF kommt, dann MUESSEN die Zellen inwelchem Stadium auch immer (z.B. auch Blasto) eingefroren werden und das bleiben sie bis die Besitzerin den TF machen laesst.
Das ist dann eine Not-Einfrierung aber keine Ahnung was passiert, falls die Patientin evtl. toedlich verunglueckt ist, dann duerfte es wohl vernichtet werden, aber ist evtl. rechtlich ungeklaert.
Prinzipiell duerfen also sehr wohl X-Zeller eingefroren werden, nur halt nicht geplant.
LG,
Chrissy
eine Sache noch dazu, falls 3 EZ bebruetet werden und alle bis zum TF ueberleben und es aus irgendwelchen Gruenden (z.B. Ueberstimu -> Krankenhaus) nicht zum geplanten TF kommt, dann MUESSEN die Zellen inwelchem Stadium auch immer (z.B. auch Blasto) eingefroren werden und das bleiben sie bis die Besitzerin den TF machen laesst.
Das ist dann eine Not-Einfrierung aber keine Ahnung was passiert, falls die Patientin evtl. toedlich verunglueckt ist, dann duerfte es wohl vernichtet werden, aber ist evtl. rechtlich ungeklaert.
Prinzipiell duerfen also sehr wohl X-Zeller eingefroren werden, nur halt nicht geplant.
LG,
Chrissy
