Hallo, an Alle,
melde gehorsamm, auch noch keine Rückmeldung erhalten!!!!
Ob das aber wirklich alles weitergeleitet wird?????????
Die werden doch, wie in jedem Sender bestimmt auch eine Poststelle haben, die ordentlich "filter"!
Zuviel negative Rückmeldungen sind schlecht fürs Geschäft, und die Quoten!!!!!
Mal sehen, ob sich noch was tut!!
Bis denn
Martina
P.S. Habe morgen meinen 1. Termin zu US zur DR für meine 2. ICSI.
Werde versuchen ruhig zu bleiben und einen Teufel tun, mich von der blöden Sendung verunsichern zu lassen, oder wie seht ihr das????
Hat keiner von Euch Quarks&Co gesehen?
Hallo,
ich habe diese Sendung zwar nicht gesehen, dafür aber unter www.quarks.de/babys genauso verärgernde Beiträge gelesen. Meine Antwort dazu im Anhang. Ich habe auch vor ca. 1 Woche an die Redaktion gemailt und auch noch keine Antwort bekommen. Ich denke, wir sollten da dran bleiben, weil solche Falschaussagen das Meinungsbild bei Betroffenen und Nichtbetroffenen verzerren.
Gruß Rebella
_________
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Quelle http://www.quarks.de/babys/ eingehender studiert. Bereits beim ersten Lesen musste ich einige Ungereimtheiten feststellen. Es handelt sich hier um eine Veröffentlichung des WDR – Fernsehens. Die von dort beauftragten Personen haben mit ihrem Halbwissen verschiedene Quellen studiert und daraus einen Artikel geschrieben. Insbesondere wurden Zahlen aus dem Deutschen IVF – Register entnommen, für jeden hier einzusehen unter www.deutsches-ivf-register.com, die teilweise fehlinterpretiert wurden. Davon abgesehen, dass bei den Ausführungen auch recht viele Wahrheiten zu finden sind, möchte ich hier nur mal auf einige Fehlinterpretationen eingehen:
Aussage: „Doch endet die deutsche Variante der In-vitro-Fertilisation meist mit einer Mehrlingsschwangerschaft“
Meine Antwort: „Die Mehrlingsschwangerschaftsrate liegt nach der Tabelle auf Seite 11 bei etwa 25%, wofür das Wort „meist“ unzutreffend ist.
Aussage: „Retortenkinder leiden häufiger unter Entwicklungsstörungen als normal gezeugte.“
Meine Antwort: Das liegt aber wieder an der hohen Mehrlingsrate.
Aussage: „Drei, vier oder gar fünf Kinder auf einmal sind gar nicht vorgesehen.“
Meine Antwort: Nach deutschem Recht dürfen nur maximal 3 Embryonen transferiert werden. Daher tauchen Fünflinge im IVF-Register nicht auf und Vierlinge nur in zwei Fällen. Deutsche Ärzte sind per Gesetz (§27 a Abs. 1 Nr.4 SGB V) verpflichtet, hinreichend über die Gefahren aufzuklären. Den Paaren ist es daher vor der Behandlung bewusst, welches Risiko sie eingehen. Es ist ihnen freigestellt, sich weniger als 3 Embryonen übertragen zu lassen.
Aussage (Tabelle):
Methode Anzahl Schwangerschaften Geburten Chance
IVF 28.655 6292 3161 11 %
ICSI 15.608 3854 2029 24 %
Meine Antwort: Die Zahlen aus dieser Tabelle wurden aus den Seiten 12 und 13 des Registers entnommen, wobei die Chance vom Verfasser selbst falsch errechnet wurde. „Übersehen“ wurde hier, dass bei der IVF 1.690 Fälle ohne Angaben blieben, bei der ICSI 961 Fälle. Dieses Phänomen läßt sich daraus folgern, dass die einmal erfolgreich behandelten Paare, die es dann meist auch zur Geburt gebracht haben, keine Rückmeldung an das Reproduktionszentrum geleistet haben. Diese Paare müssen wir bei Berechnung einer „Chance“ (Geburtenrate) heraus nehmen, da sonst das Ergebnis stark verfälscht wird. Die Fehlgeburten werden jedoch häufiger vom Reproduktionszentrum erfasst, da sie entweder noch während der Kontrollzeit (meist 4 Wochen nach dem positiven Test) im selbigen erfolgen oder weil sich die betroffenen Paare dann für einen neuen Versuch dort melden.
Daraus ergibt sich folgendes Bild:
IVF: 1690 Fälle ohne Angaben, 4602 Schwangerschaften mit Angaben à das sind 73,14% von 6.292 Schwangerschaften à 73,14 % von 28.655 registrierten angefangenen Stimulationszyklen sind 20.958 -à 3161 Geburten von 20.958 ergeben 15% Geburtenrate.
1273 Aborte entsprechen 27,66% von 4.602 zu berücksichtigenden Schwangerschaften oder 20.23% von 6292 registrierten Schwangerschaften. Die tatsächliche Zahl liegt wohl irgendwo dazwischen.
ICSI 961 Fälle ohne Angaben, 2893 Fälle mit Angaben à das sind 75,06% von 3854 Schwangerschaften à 75,06% von 15.608 registrierten angefangenen Stimulationszyklen sind 11.716 à 2029 Geburten von 11.716 ergeben 17% Geburtenrate.
793 Aborte entsprechen 27,41% von 2893 zu berücksichtigenden Schwangerschaften oder 20.57% von 3854 registrierten Schwangerschaften. Die tatsächliche Zahl liegt wohl irgendwo dazwischen.
Vergleich: Bei auf natürlichem Wege entstandenen Schwangerschaften wird von einer Fehlgeburtenrate von etwa 15 – 17% in vielen Broschüren für Schwangere gesprochen. Zu berücksichtigen wäre aber hier, dass sehr frühe Abgänge in der 5. – 6. SSW gar nicht erfasst werden, weil die Betreffenden diese nicht als solche wahrnehmen. Bei auf natürlichem Wege entstandenen Schwangerschaften soll die Geburtenrate pro Versuch etwa 10% betragen.
Aussage: „Besonders wichtig ist dabei: Eine Schwangerschaft entspricht noch nicht der Geburt eines Kindes! Nur ungefähr 50% aller Schwangerschaften werden tatsächlich zum Wunschkind. Die Hälfte der Frauen verliert ihr Kind.“
Meine Antwort: siehe oben! Fehlgeburtenraten zwischen 20 und 27% entsprechen nicht der Hälfte der Frauen.
Aussage: “Denn bei 4 Behandlungszyklen, die die Krankenkasse jedem Paar bezahlt, erhöhen sich die Chancen "kumulativ" auf 50% bis 70% für eine Schwangerschaft. Klingt gut - doch nur jedes sechste Paar trägt tatsächlich das ersehnte Wunschkind mit nach Hause.“
Meine Antwort: „Bei 15% Geburtenrate wären es kumulativ 60%, läßt sich aber so nicht rechen. Von 100 Paaren sind im ersten Versuch bei 15% Erfolgstate etwa 15 erfolgreich, im zweiten Versuch 15% von 85 = 13, im dritten Versuch 15% von 72 = 11, im vierten Versuch 15% von 61 = 9, zusammen bekommen ca. 48 von hundert Paaren ihr Wunschkind bis zum vierten Versuch. Damit trägt tatsächlich etwa jedes 2. Paar das ersehnte Wunschkind mit nach Hause.
Bei einer Schwangerschaftsrate von 26% sind im ersten Versuch 26 von 100 Frauen schwanger, im zweiten Versuch sind es 19, im dritten Versuch 14, im vierten Versuch 11, zusammen werden in vier Versuchen ca. 70 von 100 Frauen schwanger.
Aussage: „ ... sind nach der ICSI außergewöhnlich hohe Raten von Mehrlingsschwangerschaften und Frühgeburten zu verzeichnen.“
Meine Antwort: Die Mehrlingsschwangerschaftsrate von ISCI liegt nach IVF-Register sogar etwas unter der der IVF, was jedoch zu vernachlässigen wäre. Die Frühgeburtenrate resultiert aus der Mehrlingsschwangerschaftsrate. Man hat sich hier leider nicht die Mühe gemacht, jeweils die Einlinge und Mehrlinge getrennt auf ihre Frühgeburtenrate hin zu untersuchen.
Zu der hohen Mehrlingsrate möchte ich noch bemerken, dass es ein Verfahren gibt (ich meine hier die Weiterkultivierung aller Embryonen über 5 Tage bis zur Blastozyste), mit denen eine bedeutend höhere Schwangerschaftsrate erzielt werden kann, wenn auch nur bis zu 2 Embryonen transferiert werden. Hier würde das Mehrlingsrisiko deutlich eingeschränkt werden. Dieses Verfahren ist in Deutschland u.a. auch verboten. Daher werden wir weiter auch mit diesem Risiko leben müssen.
________
Zu den ICSI –Studien möchte ich bemerken, dass sowohl die Mainzer (mit 101 untersuchten Fällen) als auch die australische Studie (mit 301 Fällen) nicht repräsentativ genug sind, da zu wenig Fälle verglichen wurden. Die Kritik an der Lübecker Studie kann ich nicht nachvollziehen. Laut IVF-Register wurden 75,06% aller ICSI-Fälle in 2000 statistisch erfasst, also mehr als 65%. Zu induzierten Aborten vor der 16. SSW kann es nicht in einer solch hohen Anzahl gekommen sein, dass dies relevant wäre, da die Geburtenrate bei der ICSI sogar noch etwas höher ausgefallen ist als bei der IVF. Meine Erfahrungen durch Teilnahme an Diskussionsforen der Betroffenen gehen auch in die Richtung, dass erfolgreiche Kinderwunschpaare sehr häufig gerade deshalb keine Fruchtwasseruntersuchung und damit keinen induzierten Abort vornehmen lassen, da sie froh sind, überhaupt ein Kind zu bekommen. Ich gehöre auch zu dieser Gruppe.
Mit freundlichen Grüßen Rebella
ich habe diese Sendung zwar nicht gesehen, dafür aber unter www.quarks.de/babys genauso verärgernde Beiträge gelesen. Meine Antwort dazu im Anhang. Ich habe auch vor ca. 1 Woche an die Redaktion gemailt und auch noch keine Antwort bekommen. Ich denke, wir sollten da dran bleiben, weil solche Falschaussagen das Meinungsbild bei Betroffenen und Nichtbetroffenen verzerren.
Gruß Rebella
_________
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Quelle http://www.quarks.de/babys/ eingehender studiert. Bereits beim ersten Lesen musste ich einige Ungereimtheiten feststellen. Es handelt sich hier um eine Veröffentlichung des WDR – Fernsehens. Die von dort beauftragten Personen haben mit ihrem Halbwissen verschiedene Quellen studiert und daraus einen Artikel geschrieben. Insbesondere wurden Zahlen aus dem Deutschen IVF – Register entnommen, für jeden hier einzusehen unter www.deutsches-ivf-register.com, die teilweise fehlinterpretiert wurden. Davon abgesehen, dass bei den Ausführungen auch recht viele Wahrheiten zu finden sind, möchte ich hier nur mal auf einige Fehlinterpretationen eingehen:
Aussage: „Doch endet die deutsche Variante der In-vitro-Fertilisation meist mit einer Mehrlingsschwangerschaft“
Meine Antwort: „Die Mehrlingsschwangerschaftsrate liegt nach der Tabelle auf Seite 11 bei etwa 25%, wofür das Wort „meist“ unzutreffend ist.
Aussage: „Retortenkinder leiden häufiger unter Entwicklungsstörungen als normal gezeugte.“
Meine Antwort: Das liegt aber wieder an der hohen Mehrlingsrate.
Aussage: „Drei, vier oder gar fünf Kinder auf einmal sind gar nicht vorgesehen.“
Meine Antwort: Nach deutschem Recht dürfen nur maximal 3 Embryonen transferiert werden. Daher tauchen Fünflinge im IVF-Register nicht auf und Vierlinge nur in zwei Fällen. Deutsche Ärzte sind per Gesetz (§27 a Abs. 1 Nr.4 SGB V) verpflichtet, hinreichend über die Gefahren aufzuklären. Den Paaren ist es daher vor der Behandlung bewusst, welches Risiko sie eingehen. Es ist ihnen freigestellt, sich weniger als 3 Embryonen übertragen zu lassen.
Aussage (Tabelle):
Methode Anzahl Schwangerschaften Geburten Chance
IVF 28.655 6292 3161 11 %
ICSI 15.608 3854 2029 24 %
Meine Antwort: Die Zahlen aus dieser Tabelle wurden aus den Seiten 12 und 13 des Registers entnommen, wobei die Chance vom Verfasser selbst falsch errechnet wurde. „Übersehen“ wurde hier, dass bei der IVF 1.690 Fälle ohne Angaben blieben, bei der ICSI 961 Fälle. Dieses Phänomen läßt sich daraus folgern, dass die einmal erfolgreich behandelten Paare, die es dann meist auch zur Geburt gebracht haben, keine Rückmeldung an das Reproduktionszentrum geleistet haben. Diese Paare müssen wir bei Berechnung einer „Chance“ (Geburtenrate) heraus nehmen, da sonst das Ergebnis stark verfälscht wird. Die Fehlgeburten werden jedoch häufiger vom Reproduktionszentrum erfasst, da sie entweder noch während der Kontrollzeit (meist 4 Wochen nach dem positiven Test) im selbigen erfolgen oder weil sich die betroffenen Paare dann für einen neuen Versuch dort melden.
Daraus ergibt sich folgendes Bild:
IVF: 1690 Fälle ohne Angaben, 4602 Schwangerschaften mit Angaben à das sind 73,14% von 6.292 Schwangerschaften à 73,14 % von 28.655 registrierten angefangenen Stimulationszyklen sind 20.958 -à 3161 Geburten von 20.958 ergeben 15% Geburtenrate.
1273 Aborte entsprechen 27,66% von 4.602 zu berücksichtigenden Schwangerschaften oder 20.23% von 6292 registrierten Schwangerschaften. Die tatsächliche Zahl liegt wohl irgendwo dazwischen.
ICSI 961 Fälle ohne Angaben, 2893 Fälle mit Angaben à das sind 75,06% von 3854 Schwangerschaften à 75,06% von 15.608 registrierten angefangenen Stimulationszyklen sind 11.716 à 2029 Geburten von 11.716 ergeben 17% Geburtenrate.
793 Aborte entsprechen 27,41% von 2893 zu berücksichtigenden Schwangerschaften oder 20.57% von 3854 registrierten Schwangerschaften. Die tatsächliche Zahl liegt wohl irgendwo dazwischen.
Vergleich: Bei auf natürlichem Wege entstandenen Schwangerschaften wird von einer Fehlgeburtenrate von etwa 15 – 17% in vielen Broschüren für Schwangere gesprochen. Zu berücksichtigen wäre aber hier, dass sehr frühe Abgänge in der 5. – 6. SSW gar nicht erfasst werden, weil die Betreffenden diese nicht als solche wahrnehmen. Bei auf natürlichem Wege entstandenen Schwangerschaften soll die Geburtenrate pro Versuch etwa 10% betragen.
Aussage: „Besonders wichtig ist dabei: Eine Schwangerschaft entspricht noch nicht der Geburt eines Kindes! Nur ungefähr 50% aller Schwangerschaften werden tatsächlich zum Wunschkind. Die Hälfte der Frauen verliert ihr Kind.“
Meine Antwort: siehe oben! Fehlgeburtenraten zwischen 20 und 27% entsprechen nicht der Hälfte der Frauen.
Aussage: “Denn bei 4 Behandlungszyklen, die die Krankenkasse jedem Paar bezahlt, erhöhen sich die Chancen "kumulativ" auf 50% bis 70% für eine Schwangerschaft. Klingt gut - doch nur jedes sechste Paar trägt tatsächlich das ersehnte Wunschkind mit nach Hause.“
Meine Antwort: „Bei 15% Geburtenrate wären es kumulativ 60%, läßt sich aber so nicht rechen. Von 100 Paaren sind im ersten Versuch bei 15% Erfolgstate etwa 15 erfolgreich, im zweiten Versuch 15% von 85 = 13, im dritten Versuch 15% von 72 = 11, im vierten Versuch 15% von 61 = 9, zusammen bekommen ca. 48 von hundert Paaren ihr Wunschkind bis zum vierten Versuch. Damit trägt tatsächlich etwa jedes 2. Paar das ersehnte Wunschkind mit nach Hause.
Bei einer Schwangerschaftsrate von 26% sind im ersten Versuch 26 von 100 Frauen schwanger, im zweiten Versuch sind es 19, im dritten Versuch 14, im vierten Versuch 11, zusammen werden in vier Versuchen ca. 70 von 100 Frauen schwanger.
Aussage: „ ... sind nach der ICSI außergewöhnlich hohe Raten von Mehrlingsschwangerschaften und Frühgeburten zu verzeichnen.“
Meine Antwort: Die Mehrlingsschwangerschaftsrate von ISCI liegt nach IVF-Register sogar etwas unter der der IVF, was jedoch zu vernachlässigen wäre. Die Frühgeburtenrate resultiert aus der Mehrlingsschwangerschaftsrate. Man hat sich hier leider nicht die Mühe gemacht, jeweils die Einlinge und Mehrlinge getrennt auf ihre Frühgeburtenrate hin zu untersuchen.
Zu der hohen Mehrlingsrate möchte ich noch bemerken, dass es ein Verfahren gibt (ich meine hier die Weiterkultivierung aller Embryonen über 5 Tage bis zur Blastozyste), mit denen eine bedeutend höhere Schwangerschaftsrate erzielt werden kann, wenn auch nur bis zu 2 Embryonen transferiert werden. Hier würde das Mehrlingsrisiko deutlich eingeschränkt werden. Dieses Verfahren ist in Deutschland u.a. auch verboten. Daher werden wir weiter auch mit diesem Risiko leben müssen.
________
Zu den ICSI –Studien möchte ich bemerken, dass sowohl die Mainzer (mit 101 untersuchten Fällen) als auch die australische Studie (mit 301 Fällen) nicht repräsentativ genug sind, da zu wenig Fälle verglichen wurden. Die Kritik an der Lübecker Studie kann ich nicht nachvollziehen. Laut IVF-Register wurden 75,06% aller ICSI-Fälle in 2000 statistisch erfasst, also mehr als 65%. Zu induzierten Aborten vor der 16. SSW kann es nicht in einer solch hohen Anzahl gekommen sein, dass dies relevant wäre, da die Geburtenrate bei der ICSI sogar noch etwas höher ausgefallen ist als bei der IVF. Meine Erfahrungen durch Teilnahme an Diskussionsforen der Betroffenen gehen auch in die Richtung, dass erfolgreiche Kinderwunschpaare sehr häufig gerade deshalb keine Fruchtwasseruntersuchung und damit keinen induzierten Abort vornehmen lassen, da sie froh sind, überhaupt ein Kind zu bekommen. Ich gehöre auch zu dieser Gruppe.
Mit freundlichen Grüßen Rebella
Hallo, Rebella!
Finde Deine Recherche klasse.
Da kann man mal sehen, was die für einen Mist gesendet haben.
Ist übrigens immer noch keine Antwort da!
Habe aber meine DR begonnen. Wollen wir doch mal sehen, ob wir die Statistiken nicht noch ein bischen verschönern können!!!!!!
Finde Deine Recherche klasse.
Da kann man mal sehen, was die für einen Mist gesendet haben.
Ist übrigens immer noch keine Antwort da!
Habe aber meine DR begonnen. Wollen wir doch mal sehen, ob wir die Statistiken nicht noch ein bischen verschönern können!!!!!!
Liebe Grüße an Alle,
vonMartina und Jürgen aus Lennestadt
vonMartina und Jürgen aus Lennestadt
Hallo Rabella,
vielen Dank für deine Infos. Ich denke, dass man als Betroffener auf eine derartige Sendung viel sensibler reagiert als als Nicht-Betroffener. Man ist halt viel zu sehr emotional eingebunden. Mich hat an dieser Sendung geärgert, dass der Anschein erweckt würde, man würde "aus Spaß" die künstliche Befruchtung machen. Wenn wir ohne Hilfe zu Kindern kämen, wären sicherlich alle hier im Forum glücklich. Eine Bekannte, deren drittes Kind (durch IVF) unterwegs ist, sagte mir, dass man ja auch im Falle eines amputierten Beines etwas unternehmen würde und die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen würde. Bei uns wäre das doch vergleichbar. Der Vergleich hinkt zwar, aber prinzipiell hat sie doch Recht.
Herzlichen Gruß
Illa
vielen Dank für deine Infos. Ich denke, dass man als Betroffener auf eine derartige Sendung viel sensibler reagiert als als Nicht-Betroffener. Man ist halt viel zu sehr emotional eingebunden. Mich hat an dieser Sendung geärgert, dass der Anschein erweckt würde, man würde "aus Spaß" die künstliche Befruchtung machen. Wenn wir ohne Hilfe zu Kindern kämen, wären sicherlich alle hier im Forum glücklich. Eine Bekannte, deren drittes Kind (durch IVF) unterwegs ist, sagte mir, dass man ja auch im Falle eines amputierten Beines etwas unternehmen würde und die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nutzen würde. Bei uns wäre das doch vergleichbar. Der Vergleich hinkt zwar, aber prinzipiell hat sie doch Recht.
Herzlichen Gruß
Illa
