Begriff der Unteilbarkeit
P.S. Bin noch auf eine weitere Möglichkeit gestoßen, wie Reparaturen im (nicht mehr ganz so) frühen Embryo verlaufen können: einen Bericht über ein Kind mit uniparentaler Disomie 12 (beide Chromosomen 12 vom gleichen Elternteil), in dessen Plazenta eine Trisomie 12 vorlag. Es müssen also die nicht-reparierten Zellen nicht unbedingt absterben, es reicht, wenn sie den Trophoblasten (die spätere Plazenta) bilden, während die reparierte Zelle die Bildung des Embryoblasten übernimmt.
Hallo BL,
das finde ich schon faszinierend, daß eine genetische Veränderung in einer einzigen Zelle des Embryos sozusagen einen Embryo mit ganz anderen genetischen Merkmalen hervorbringen kann! Gibt es dann auch vermeintlich zweieiige Zwillinge, die doch eineiig sind? Könnte es somit Klone geben, die den Individuen, aus deren Zellen sie sich ? mit Nachhilfe - entwickelt haben, gar nicht genetisch gleich sind? Das ist echt ein sehr spannendes Thema.
Wer sagt Dir aber, ob dieser aus einer veränderten Zelle hervorgehende Embryo noch derselbe ist? Ist es nicht eher ein mutierter Klon des ersten Embryos? Kann man dann noch von ?Selbstreparatur? sprechen, wenn er gar nicht sich selbst repariert, sondern nur einen anderen überlebensfähigen Embryo hervorbringt? Können / Müssen wir einem Embryo Menschenwürde zugestehen, der zwar mit seiner genetischen Konstellation nicht zum Menschen werden kann, der aber durch Veränderungen in einer Zelle und Abspaltung dieser einen Zelle einen Embryo mit Entwicklungspotential bis zum Menschen hervorbringen kann? Müssen wir einer Haarwurzel Menschenwürde zugestehen, weil sie sich unter bestimmten Bedingungen zum Menschen entwickeln könnte?
Wenn Du meinst, diese eine abgespaltene und veränderte Zelle wäre noch derselbe Embryo, warum ist dann eine abgespaltene ebenso zum Menschen entwicklungsfähige Zelle eines bereits geborenen Menschen nicht dieser geborene Mensch und kann ihn nicht ersetzen? Wenn dies so wäre, dann wären wir ja theoretisch alle unsterblich, weil wir immer bei Erreichen eines bestimmten Alters oder im Falle einer unheilbaren Krankheit eine unserer Zellen zu einem Embryo machen könnten und in ihm weiter leben.
Ich sehe auch nicht so einen großen Unterschied zwischen natürlicher Zwillingsbildung und Klonen. Genetisch betrachtet ist ein Klon in der Tat der Zwilling eines Menschen. Das gerät allerdings nicht in Konflikt mit meiner Feststellung, nach der ein wenige Tage alter Embryo noch teilbar ist, ein entwickelter Mensch jedoch nicht mehr. Ich kann meine Individualität (auch im üblichen Sprachgebrauch) nicht durch Klonen verlieren, weil ich eben nicht teilbar bin, nicht so wie dieses Häufchen totipotenter Zellen, das am Anfang des Entwicklungsprozesses vor der Menschwerdung steht.
Ich habe es nicht infrage gestellt, daß auch verschiedene Ursachen bei der Frau, die einen Embryo übertragen bekommt, dafür verantwortlich sind, daß sich ein Embryo nicht entwickelt. Aus diesem Grund sind ja laut D.I.R. 2002 auch nur knapp 10% aller transferierten Embryonen zu geborenen Menschen geworden.
Gruß, Rebella
das finde ich schon faszinierend, daß eine genetische Veränderung in einer einzigen Zelle des Embryos sozusagen einen Embryo mit ganz anderen genetischen Merkmalen hervorbringen kann! Gibt es dann auch vermeintlich zweieiige Zwillinge, die doch eineiig sind? Könnte es somit Klone geben, die den Individuen, aus deren Zellen sie sich ? mit Nachhilfe - entwickelt haben, gar nicht genetisch gleich sind? Das ist echt ein sehr spannendes Thema.
Wer sagt Dir aber, ob dieser aus einer veränderten Zelle hervorgehende Embryo noch derselbe ist? Ist es nicht eher ein mutierter Klon des ersten Embryos? Kann man dann noch von ?Selbstreparatur? sprechen, wenn er gar nicht sich selbst repariert, sondern nur einen anderen überlebensfähigen Embryo hervorbringt? Können / Müssen wir einem Embryo Menschenwürde zugestehen, der zwar mit seiner genetischen Konstellation nicht zum Menschen werden kann, der aber durch Veränderungen in einer Zelle und Abspaltung dieser einen Zelle einen Embryo mit Entwicklungspotential bis zum Menschen hervorbringen kann? Müssen wir einer Haarwurzel Menschenwürde zugestehen, weil sie sich unter bestimmten Bedingungen zum Menschen entwickeln könnte?
Wenn Du meinst, diese eine abgespaltene und veränderte Zelle wäre noch derselbe Embryo, warum ist dann eine abgespaltene ebenso zum Menschen entwicklungsfähige Zelle eines bereits geborenen Menschen nicht dieser geborene Mensch und kann ihn nicht ersetzen? Wenn dies so wäre, dann wären wir ja theoretisch alle unsterblich, weil wir immer bei Erreichen eines bestimmten Alters oder im Falle einer unheilbaren Krankheit eine unserer Zellen zu einem Embryo machen könnten und in ihm weiter leben.
Ich sehe auch nicht so einen großen Unterschied zwischen natürlicher Zwillingsbildung und Klonen. Genetisch betrachtet ist ein Klon in der Tat der Zwilling eines Menschen. Das gerät allerdings nicht in Konflikt mit meiner Feststellung, nach der ein wenige Tage alter Embryo noch teilbar ist, ein entwickelter Mensch jedoch nicht mehr. Ich kann meine Individualität (auch im üblichen Sprachgebrauch) nicht durch Klonen verlieren, weil ich eben nicht teilbar bin, nicht so wie dieses Häufchen totipotenter Zellen, das am Anfang des Entwicklungsprozesses vor der Menschwerdung steht.
Ich habe es nicht infrage gestellt, daß auch verschiedene Ursachen bei der Frau, die einen Embryo übertragen bekommt, dafür verantwortlich sind, daß sich ein Embryo nicht entwickelt. Aus diesem Grund sind ja laut D.I.R. 2002 auch nur knapp 10% aller transferierten Embryonen zu geborenen Menschen geworden.
Gruß, Rebella
Hallo Rebella,
doch, für mich ist das schon Selbstreparatur, da sie nicht durch äußere Einflüsse ("Herausoperieren des überzähligen Chromosoms") sondern aus dem Organismus selbst heraus erfolgt. Und damit ist es ein Potenzial, das in dem Organismus selbst begründet ist.
Und du sprichst immer von einer reparierten und "abgespaltenen" Zelle: bei der Selbstreparatur wird aber nichts abgespalten. Es gibt auch keine "Leiche" des ursprünglichen Embryos. Alles findet im gleichen Gewebeverband statt, der für mich die Grenze des Individuums/Organismus markiert.
Bei einer Abspaltung entwicklungsfähiger oder entwicklungsfähig-gemachter Zellen entsteht ein neuer Organismus (beim Menschen mit Menschenwürde).
Die Haarwurzel selbst hat keine Menschenwürde, weil sie auch unter noch so geeigneten Ernährungs- und Umweltbedingungen kein Entwicklungspotenzial besitzt. Einer Haarzelle, die -wie auch immer - zu einer Zelle mit embryonalen Entwicklungspotenzial umprogrammiert wurde, würde ich Menschenwürde zusprechen.
Entwicklungspotenzial vom Aufenthaltsort - Gebärmutter oder Petrischale - abhängig zu machen, halte ich für artifiziell. Wir alle sind darauf angewiesen, dass wir für unser Weiterleben geeignete Umweltbedingungen vorfinden.
Die Aussage, dass unter normalen Bedingungen 70% der Embryonen kein Eintwicklungspotenzial haben (in unserem Wortsinn) halte ich für falsch. Es gibt lediglich Hinweise, dass ca. 70% aller entstandenen Embryonen nicht zu einem lebendgeborenen Kind heranwachsen - aus unterschiedlichsten Gründen.
doch, für mich ist das schon Selbstreparatur, da sie nicht durch äußere Einflüsse ("Herausoperieren des überzähligen Chromosoms") sondern aus dem Organismus selbst heraus erfolgt. Und damit ist es ein Potenzial, das in dem Organismus selbst begründet ist.
Und du sprichst immer von einer reparierten und "abgespaltenen" Zelle: bei der Selbstreparatur wird aber nichts abgespalten. Es gibt auch keine "Leiche" des ursprünglichen Embryos. Alles findet im gleichen Gewebeverband statt, der für mich die Grenze des Individuums/Organismus markiert.
Bei einer Abspaltung entwicklungsfähiger oder entwicklungsfähig-gemachter Zellen entsteht ein neuer Organismus (beim Menschen mit Menschenwürde).
Die Haarwurzel selbst hat keine Menschenwürde, weil sie auch unter noch so geeigneten Ernährungs- und Umweltbedingungen kein Entwicklungspotenzial besitzt. Einer Haarzelle, die -wie auch immer - zu einer Zelle mit embryonalen Entwicklungspotenzial umprogrammiert wurde, würde ich Menschenwürde zusprechen.
Entwicklungspotenzial vom Aufenthaltsort - Gebärmutter oder Petrischale - abhängig zu machen, halte ich für artifiziell. Wir alle sind darauf angewiesen, dass wir für unser Weiterleben geeignete Umweltbedingungen vorfinden.
Die Aussage, dass unter normalen Bedingungen 70% der Embryonen kein Eintwicklungspotenzial haben (in unserem Wortsinn) halte ich für falsch. Es gibt lediglich Hinweise, dass ca. 70% aller entstandenen Embryonen nicht zu einem lebendgeborenen Kind heranwachsen - aus unterschiedlichsten Gründen.
wir wollen ja nix weiter, als dass Menschen die ein Kind wünschen, ein Kind bekommen können....ohne pleite zu sein, ohne 10 Fehlversuche....
Liebe Grüße
Stella38, Katzenmama
20 Jahre hier, die Zeit rennt!
*******
1 Abbruch vor PU November 03
3. ICSI negativ 2004/2005
***********************
Mit Schreiben und Lesen fängt eigentlich das Leben an (aus einer Wachstafel mit Schülerübungen aus Mesopotamien, 4-5 Jh. n. Chr.)
Stella38, Katzenmama
20 Jahre hier, die Zeit rennt!
*******
1 Abbruch vor PU November 03
3. ICSI negativ 2004/2005
***********************
Mit Schreiben und Lesen fängt eigentlich das Leben an (aus einer Wachstafel mit Schülerübungen aus Mesopotamien, 4-5 Jh. n. Chr.)
Hallo allerseits,
das sind ja interessante Debatten, die hier stattfinden. Leider habe ich derzeit so viel zu tun, dass ich nur sporadisch daran teilnehmen kann. Nur diese Woche kann ich mal aufatmen.
Wenn ich Eure Postings, (Rebella und Bl) so verfolge, habe ich den Eindruck, dass Ihr beide Ansichten vertretet, die zwar wissenschaftliche Fakten bewerten, letztlich aber doch von im weitesten Sinne "Glaubensfragen" abhängen, also Paradigmen, die man aufgrund seiner Kultur, seiner Erziehung und eigenem Nachdenken oder auch "Wahrheitsgefühl" hat, aber letztlich nicht begründen kann.
Ein zentraler Begriff scheint mir hier der des Individuums zu sein. Bls Definition entnehme ich aus dem folgenden Zitat:
Es gibt durchaus Weltbilder, in denen Organismus nicht mit Individuum gleichgesetzt wird.
Ich verweise nur mal auf die Definitionen aus der Wikipedia (übrigens eine super Sache, eine echte Internet-Errungenschaft)
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum
http://de.wikipedia.org/wiki/Organismus
Auch Rebella scheint mir diese beiden Begriffe nicht gleichzusetzen.
Bei "Individuum" stelle ich mir im Gegensatz zum "Organismus" Begriffe wie "Bewußtsein" vor, dazu gehört z.B. dass das Individuum sich selbst auch - wie klar oder diffus auch immer - als etwas von seiner Umwelt abgeschlossenes wahrnimmt.
Wenn ich darüber so nachdenke, fallen mir zwei Dinge auf:
1) ist das Konzept vom Individuum eine sehr westliche Vorstellung.
2) Kann ich nicht wirklich beurteilen, ob meine Definition ("Bewußtsein", Abgrenzt-Fühlen"...) auf andere zutrifft. Ich weiss einfach nicht, ob ein Embryo, eine Pflanze oder ein Stein sich als etwas von der Umwelt verschiedenes mit einem wie auch immer gearteten Willen empfindet oder nicht. Gerade die westliche Kultur neigt eher dazu, so etwas anderen Lebewesen außer dem Menschen eher abzusprechen, was ich persönlich ziemlich anmaßend finde.
Da aus meiner Sicht solche Fragen immer auch mit Wertevorstellungen zu tun haben, glaube ich nicht, dass es hier objektiv nachvollziehbare Antworten gibt. In diesem Sinne erwarte ich auch keine Antwort, sondern begrüße es schon, wenn sich Menschen überhaupt Gedanken über solche Fragen machen, egal zu welcher Antwort sie für sich kommen. Eventuell werden solche individuellen Prozesse des Nachdenkens durch sehr restriktive Gesetze sogar unterbunden - man hat dann nicht wirklich die Wahl und muss dementsprechend auch nicht nachdenken.
Sind nur ein paar Ideen.
Liebe Grüße
Mondschaf
das sind ja interessante Debatten, die hier stattfinden. Leider habe ich derzeit so viel zu tun, dass ich nur sporadisch daran teilnehmen kann. Nur diese Woche kann ich mal aufatmen.
Wenn ich Eure Postings, (Rebella und Bl) so verfolge, habe ich den Eindruck, dass Ihr beide Ansichten vertretet, die zwar wissenschaftliche Fakten bewerten, letztlich aber doch von im weitesten Sinne "Glaubensfragen" abhängen, also Paradigmen, die man aufgrund seiner Kultur, seiner Erziehung und eigenem Nachdenken oder auch "Wahrheitsgefühl" hat, aber letztlich nicht begründen kann.
Ein zentraler Begriff scheint mir hier der des Individuums zu sein. Bls Definition entnehme ich aus dem folgenden Zitat:
.Alles findet im gleichen Gewebeverband statt, der für mich die Grenze des Individuums/Organismus markiert
Es gibt durchaus Weltbilder, in denen Organismus nicht mit Individuum gleichgesetzt wird.
Ich verweise nur mal auf die Definitionen aus der Wikipedia (übrigens eine super Sache, eine echte Internet-Errungenschaft)
http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum
http://de.wikipedia.org/wiki/Organismus
Auch Rebella scheint mir diese beiden Begriffe nicht gleichzusetzen.
Bei "Individuum" stelle ich mir im Gegensatz zum "Organismus" Begriffe wie "Bewußtsein" vor, dazu gehört z.B. dass das Individuum sich selbst auch - wie klar oder diffus auch immer - als etwas von seiner Umwelt abgeschlossenes wahrnimmt.
Wenn ich darüber so nachdenke, fallen mir zwei Dinge auf:
1) ist das Konzept vom Individuum eine sehr westliche Vorstellung.
2) Kann ich nicht wirklich beurteilen, ob meine Definition ("Bewußtsein", Abgrenzt-Fühlen"...) auf andere zutrifft. Ich weiss einfach nicht, ob ein Embryo, eine Pflanze oder ein Stein sich als etwas von der Umwelt verschiedenes mit einem wie auch immer gearteten Willen empfindet oder nicht. Gerade die westliche Kultur neigt eher dazu, so etwas anderen Lebewesen außer dem Menschen eher abzusprechen, was ich persönlich ziemlich anmaßend finde.
Da aus meiner Sicht solche Fragen immer auch mit Wertevorstellungen zu tun haben, glaube ich nicht, dass es hier objektiv nachvollziehbare Antworten gibt. In diesem Sinne erwarte ich auch keine Antwort, sondern begrüße es schon, wenn sich Menschen überhaupt Gedanken über solche Fragen machen, egal zu welcher Antwort sie für sich kommen. Eventuell werden solche individuellen Prozesse des Nachdenkens durch sehr restriktive Gesetze sogar unterbunden - man hat dann nicht wirklich die Wahl und muss dementsprechend auch nicht nachdenken.
Einer Haarzelle, die -wie auch immer - zu einer Zelle mit embryonalen Entwicklungspotenzial umprogrammiert wurde, würde ich Menschenwürde zusprechen.
Entwicklungspotenzial vom Aufenthaltsort - Gebärmutter oder Petrischale - abhängig zu machen, halte ich für artifiziell. Wir alle sind darauf angewiesen, dass wir für unser Weiterleben geeignete Umweltbedingungen vorfinden.
Bl, dann machst Du ja die Menschenwürde nicht vom Aufenthaltsort, sondern vom wissenschaftlichen Fortschritt abhängig, ist das nicht genauso willkürlich? In dem Moment, wo Wissenschaft/Technologie in der Lage ist, aus einer Haarzelle eine Zelle mit embryonalem Entwicklungspotential zu machen, hat sie Menschenwürde, vorher nicht?Einer Haarzelle, die -wie auch immer - zu einer Zelle mit embryonalen Entwicklungspotenzial umprogrammiert wurde, würde ich Menschenwürde zusprechen.
Sind nur ein paar Ideen.
Liebe Grüße
Mondschaf
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe
„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius
*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
Hallo Mondschaf,
ich bin mir durchaus bewußt, dass meine Gedanken über Individuen und Menschenwürde genauso subjektiv sind wie alle anderen. Da gibt es keine "Wahrheiten", sondern nur kulturell gefärbte Meinungen (was mich nicht hindert, meine zu äußern. Und Fakten, auf die ich meine Meinung begründe, darzulegen. Da gibts nämlich schon Wahrheiten. Nur was man daraus macht ist subjektiv).
Beim "wissenschaftlichen Fortschritt" hast du mich etwas mißverstanden. Eine Haarzelle, die man umprogrammieren KÖNNTE, ist immer noch nur eine Haarzelle. Erst eine Haarzelle, die man umprogrammiert HAT, ist für mich ein Embryo mit den gleichen Rechten wie ein gezeugter.
Viele Grüße, BL
@Stella38
Kinderwunsch selbst ist etwas absolut legitimes. Die Frage ist nur, wie weit man zu seiner Verwirklichung geht. Ich glaube, auch Du würdest da irgendwo eine Grenze ziehen wollen - nicht nur für dich sondern irgendwann auch für andere.
Ist nicht böse gemeint...
ich bin mir durchaus bewußt, dass meine Gedanken über Individuen und Menschenwürde genauso subjektiv sind wie alle anderen. Da gibt es keine "Wahrheiten", sondern nur kulturell gefärbte Meinungen (was mich nicht hindert, meine zu äußern. Und Fakten, auf die ich meine Meinung begründe, darzulegen. Da gibts nämlich schon Wahrheiten. Nur was man daraus macht ist subjektiv).
Beim "wissenschaftlichen Fortschritt" hast du mich etwas mißverstanden. Eine Haarzelle, die man umprogrammieren KÖNNTE, ist immer noch nur eine Haarzelle. Erst eine Haarzelle, die man umprogrammiert HAT, ist für mich ein Embryo mit den gleichen Rechten wie ein gezeugter.
Viele Grüße, BL
@Stella38
Kinderwunsch selbst ist etwas absolut legitimes. Die Frage ist nur, wie weit man zu seiner Verwirklichung geht. Ich glaube, auch Du würdest da irgendwo eine Grenze ziehen wollen - nicht nur für dich sondern irgendwann auch für andere.
Ist nicht böse gemeint...
Hallo BL,
sorry, dass ich dich Bi "getauft" habe - ein Lesefehler, keine Absicht.
Was für Rechte hat denn deiner Meinung nach ein Embryo, wer stellt sie fest, wer verwaltet sie, wer ist für ihre Wahrnehmung im rechtlichen Sinne zuständig? Ist es sinnvoll einem Embryo "juristischen Status" zu geben?
Die einzige formal-ähnliche oder juristisch bereits bewertete Parallele scheint da §218 zu sein...auch wenn ich den Vergleich nicht besonders gut finde und ihn hier auch nicht arg strapazieren möchte, so lautet doch das deutsche Recht (sinngemäß) wie folgt:
Einen Embryo darf jede Frau ohne Angabe von Gründen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt abtreiben lassen, kann sie besondere medizinische Gegebenheiten geltendmachen, auch noch bis in ein sehr spätes Stadium der Schwangerschaft.
Es scheint erwiesen zu sein, dass bestimmte Emryonen gutes Entwicklungspotential haben, andere wiederum nicht (warum auch immer das so ist, scheint mir nicht sehr relevant zu sein...bisher) - bald wird man in der Lage sein, das zu erkennen (ist es zum Teil heute schon).
Warum sollte eine Frau, die ein Kind bekommen möchte, dann nicht den Embryo wählen dürfen, der die höher Entwicklungswahrscheinlichkeit hat um sicher zu stellen, auch wirklich mit hoher Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden? Sie darf doch auch über Existenzberechtigung eines bereits implantierten Embryos entscheiden (was ich für richtig halte).
Was ganz globales zu dem Thema: mir sind da alle "Ethik-Verantwortlichen", oder die die sich dazu berufen fühlen, echt suspekt - für die einen ("Emanzenriege") scheint es nur um die Persönlichkeits- und Entfaltungsfreiheit der Frau zu gehen, dem anderen Extrem ("Kleriker") scheint es nur um das Leben des Embryos zu gehen....beide Sichtweisen gehen für mich am eigentlichen Thema vorbei, weil sie zu limitiert sind und der Lebenswirklichkeit der Problematik wenig entsprechen.
Und hier möchte ich wieder bei Rebellas "Individualität" anknüpfen: scheint der einzig gangbare Lösungsweg zu sein, nämlich jeden Fall als Individualfall zu sehen und von gesetzgeberischer Seite möglichst wenig einzugreifen. Ein Gesetz (ob nun §218 oder die Regelungen im EschG oder GMG) sollte sagen was nicht geht (z.B. reproduktives Klonen), alles andere aber bitte den betroffenen Menschen überlassen - eingedenk der Wahrung der Menscherechte dieser betroffenen Personen-, mit größt möglicher Flexibilität um weitestgehend den Betroffenen, nicht aber den "moralisch Betroffenen" gerecht zu werden.
Liebe Grüße, Ovaria
sorry, dass ich dich Bi "getauft" habe - ein Lesefehler, keine Absicht.
Was für Rechte hat denn deiner Meinung nach ein Embryo, wer stellt sie fest, wer verwaltet sie, wer ist für ihre Wahrnehmung im rechtlichen Sinne zuständig? Ist es sinnvoll einem Embryo "juristischen Status" zu geben?
Die einzige formal-ähnliche oder juristisch bereits bewertete Parallele scheint da §218 zu sein...auch wenn ich den Vergleich nicht besonders gut finde und ihn hier auch nicht arg strapazieren möchte, so lautet doch das deutsche Recht (sinngemäß) wie folgt:
Einen Embryo darf jede Frau ohne Angabe von Gründen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt abtreiben lassen, kann sie besondere medizinische Gegebenheiten geltendmachen, auch noch bis in ein sehr spätes Stadium der Schwangerschaft.
Es scheint erwiesen zu sein, dass bestimmte Emryonen gutes Entwicklungspotential haben, andere wiederum nicht (warum auch immer das so ist, scheint mir nicht sehr relevant zu sein...bisher) - bald wird man in der Lage sein, das zu erkennen (ist es zum Teil heute schon).
Warum sollte eine Frau, die ein Kind bekommen möchte, dann nicht den Embryo wählen dürfen, der die höher Entwicklungswahrscheinlichkeit hat um sicher zu stellen, auch wirklich mit hoher Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden? Sie darf doch auch über Existenzberechtigung eines bereits implantierten Embryos entscheiden (was ich für richtig halte).
Was ganz globales zu dem Thema: mir sind da alle "Ethik-Verantwortlichen", oder die die sich dazu berufen fühlen, echt suspekt - für die einen ("Emanzenriege") scheint es nur um die Persönlichkeits- und Entfaltungsfreiheit der Frau zu gehen, dem anderen Extrem ("Kleriker") scheint es nur um das Leben des Embryos zu gehen....beide Sichtweisen gehen für mich am eigentlichen Thema vorbei, weil sie zu limitiert sind und der Lebenswirklichkeit der Problematik wenig entsprechen.
Und hier möchte ich wieder bei Rebellas "Individualität" anknüpfen: scheint der einzig gangbare Lösungsweg zu sein, nämlich jeden Fall als Individualfall zu sehen und von gesetzgeberischer Seite möglichst wenig einzugreifen. Ein Gesetz (ob nun §218 oder die Regelungen im EschG oder GMG) sollte sagen was nicht geht (z.B. reproduktives Klonen), alles andere aber bitte den betroffenen Menschen überlassen - eingedenk der Wahrung der Menscherechte dieser betroffenen Personen-, mit größt möglicher Flexibilität um weitestgehend den Betroffenen, nicht aber den "moralisch Betroffenen" gerecht zu werden.
Liebe Grüße, Ovaria
"All animals are equal, but some animals are more equal than others."
G. Orwell, Animal Farm
G. Orwell, Animal Farm
Hallo Ovaria,
obwohl ich die "Rechte" eines Embryos mehr aus moralischer als aus juristischer Sicht sehe, hier der Versuch einer Antwort:
Deine Sicht des §218 kann ich nicht ganz teilen. Der Abbruch nach der Beratungsregelung bleibt rechtswidrig, wenn auch nicht mit Strafe bedroht. Pate stand der Gedanke, dass sich embryonales Leben, so evtl. besser schützen lasse. Wenn dem Gesetzgeber der Abbruch egal wäre, würde die Pflichtberatung keinen Sinn machen, zu deren Erläuterung in §219 u.a. folgende Sätze stehen:
"Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu
lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit
dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen.
Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr
gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein
Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das
Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die
zumutbare Opfergrenze übersteigt. Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in
Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage
abzuhelfen. "
Im übrigen scheint mir eine Verwechselung eines Abwehrrechtes mit einem Anspruchsrecht bei deiner Argumentation vorzuliegen. Die Frau hat ein Abwehrrecht dagegen, dass der Staat sie zwingt, eine Schwangerschaft auszutragen Sie hat aber kein Anspruchsrecht darauf, dass mit medizinischer Hilfe möglichst viele Embryos erzeugt werden, um dann den robustesten herauszusuchen. (Ähnlich wie man ein Recht auf freie Berufswahl hat, aber kein Recht, dass man dann auch in diesem Beruf eine Beschäftigung findet.)
Meine Sicht der Dinge ist übrigens vom persönlichen Erleben von Beratungen sowohl von Kinderwunschpaaren als auch im Schwangerschaftskonflikt nach vorgeburtlicher Diagnostik bestimmt - obwohl ich in deinem Sinn sicher kein "Betroffener" bin, da ich keine künstliche Befruchtung hinter mir habe.
Betroffene sollten m.E. ganz klar an den Entscheidungen beteiligt werden, aber nicht ausschließlich. Oder würdest du z.B. die Frage, ob und ab wann Sterbenden Organe entnommen werden, ausschließlich Personen überlassen, die auf ein Transplantationsorgan warten?
Du möchtest offenbar selbst gerne reproduktives Klonen verboten sehen. Aber mit welchem Recht willst du einem Menschen ohne Partner, der auch keinen Fremden an der Genetik seines Kindes beteiligen will, als Nicht-Betroffener den Kinderwunsch verwehren? (Um ein Mißverständnis zu vermeiden: ich bin KEIN Befürworter des reproduktiven Klonens). Wo ist der fundamentale Unterschied?
Du schreibst: der Gesetzgeber sollte sagen, was nicht geht.
Genau das tut er doch: er sagt, dass die Erzeugung von mehr Embryonen, als der Mutter eingepflanzt werden sollen, nicht geht. Dass Embryonen nicht von vorneherein für die Vernichtung erzeugt werden, sondern auch denen mit geringerer Überlebenschance diese Chance gegeben wird. Denn auch bei diesen handelt es sich m.E. um "Betroffene". Ich möchte nicht NUR das Leben der Embryonen im Blick haben. Aber AUCH.
Liebe Grüße, BL
obwohl ich die "Rechte" eines Embryos mehr aus moralischer als aus juristischer Sicht sehe, hier der Versuch einer Antwort:
Deine Sicht des §218 kann ich nicht ganz teilen. Der Abbruch nach der Beratungsregelung bleibt rechtswidrig, wenn auch nicht mit Strafe bedroht. Pate stand der Gedanke, dass sich embryonales Leben, so evtl. besser schützen lasse. Wenn dem Gesetzgeber der Abbruch egal wäre, würde die Pflichtberatung keinen Sinn machen, zu deren Erläuterung in §219 u.a. folgende Sätze stehen:
"Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu
lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit
dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen.
Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr
gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein
Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das
Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die
zumutbare Opfergrenze übersteigt. Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in
Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage
abzuhelfen. "
Im übrigen scheint mir eine Verwechselung eines Abwehrrechtes mit einem Anspruchsrecht bei deiner Argumentation vorzuliegen. Die Frau hat ein Abwehrrecht dagegen, dass der Staat sie zwingt, eine Schwangerschaft auszutragen Sie hat aber kein Anspruchsrecht darauf, dass mit medizinischer Hilfe möglichst viele Embryos erzeugt werden, um dann den robustesten herauszusuchen. (Ähnlich wie man ein Recht auf freie Berufswahl hat, aber kein Recht, dass man dann auch in diesem Beruf eine Beschäftigung findet.)
Meine Sicht der Dinge ist übrigens vom persönlichen Erleben von Beratungen sowohl von Kinderwunschpaaren als auch im Schwangerschaftskonflikt nach vorgeburtlicher Diagnostik bestimmt - obwohl ich in deinem Sinn sicher kein "Betroffener" bin, da ich keine künstliche Befruchtung hinter mir habe.
Betroffene sollten m.E. ganz klar an den Entscheidungen beteiligt werden, aber nicht ausschließlich. Oder würdest du z.B. die Frage, ob und ab wann Sterbenden Organe entnommen werden, ausschließlich Personen überlassen, die auf ein Transplantationsorgan warten?
Du möchtest offenbar selbst gerne reproduktives Klonen verboten sehen. Aber mit welchem Recht willst du einem Menschen ohne Partner, der auch keinen Fremden an der Genetik seines Kindes beteiligen will, als Nicht-Betroffener den Kinderwunsch verwehren? (Um ein Mißverständnis zu vermeiden: ich bin KEIN Befürworter des reproduktiven Klonens). Wo ist der fundamentale Unterschied?
Du schreibst: der Gesetzgeber sollte sagen, was nicht geht.
Genau das tut er doch: er sagt, dass die Erzeugung von mehr Embryonen, als der Mutter eingepflanzt werden sollen, nicht geht. Dass Embryonen nicht von vorneherein für die Vernichtung erzeugt werden, sondern auch denen mit geringerer Überlebenschance diese Chance gegeben wird. Denn auch bei diesen handelt es sich m.E. um "Betroffene". Ich möchte nicht NUR das Leben der Embryonen im Blick haben. Aber AUCH.
Liebe Grüße, BL
Mondschaf, wie wahr! Ich glaube auch nicht, daß wir hier DIE Antwort auf die Frage (Ab wann handelt es sich um einen Menschen?) bekommen, weil das verschiedene Menschen verschieden sehen können und weil verschiedene Antworten auf diese Frage genauso richtig oder genauso falsch sein können. Es gibt nämlich auch nicht DIE Antwort. Und deshalb, weil das so ist, meine ich auch, daß sich niemand anmaßen darf, seine Antwort als die richtige hinzustellen und diese anderen zuzumuten. Auch ein Staat darf seine Gesetzgebung nicht auf eine der möglichen Antworten ausrichten.Mondschaf hat geschrieben: Da aus meiner Sicht solche Fragen immer auch mit Wertevorstellungen zu tun haben, glaube ich nicht, dass es hier objektiv nachvollziehbare Antworten gibt. In diesem Sinne erwarte ich auch keine Antwort, sondern begrüße es schon, wenn sich Menschen überhaupt Gedanken über solche Fragen machen, egal zu welcher Antwort sie für sich kommen. Eventuell werden solche individuellen Prozesse des Nachdenkens durch sehr restriktive Gesetze sogar unterbunden - man hat dann nicht wirklich die Wahl und muss dementsprechend auch nicht nachdenken.
Letzten Endes verlangen wir ja noch nicht einmal vom Gesetzgeber, daß wir überzählige Embryonen mit schlechterem Entwicklungspotential unbedingt verwerfen wollen. Sie könnten ja auch kyrokonserviert werden, um später noch eine Chance zu bekommen. Und dann eben nicht nur im Doppelpack, sondern auch zu dritt. Damit müssten wir ja eigentlich nur darüber diskutieren, ob und warum man (nicht) Wenigzeller einfrieren darf.
Wenn sich unsere Regierung dazu durchringen könnte, die Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen, auch ?rechtswidrig, aber nicht mit Strafe bedroht? zu deklarieren, wäre das ja auch schon mal was. Dann könnten wir eben frei entscheiden, ob wir ohne Strafe rechtswidrig handeln wollen, haben aber die Möglichkeit. Meinetwegen auch mit Pflichtberatung. ??.wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. ??, ?Notlage? ? das passiert tatsächlich jährlich 130.000 mal in unserem Land?
BL, bitte sage uns doch mal, in wie viel Prozent aller Beratungsfälle Du es schaffst, abbruchswillige Frauen zum Austragen des Kindes zu bewegen. Über diese Frage denke ich schon länger nach. Ich habe auch so ein Projekt im Kopf, bei dem wir ungewollt kinderlosen Frauen mal diesen abbruchwilligen Frauen über unsere Situation berichten dürfen. Vielleicht in Form einer kleinen Broschüre. Vielleicht könnten wir damit erreichen, daß sich ein paar mehr Frauen zum Austragen ihrer Kinder entscheiden ? und sei es, um sie einem ungewollt kinderlosen Paar zur Adoption zu geben.
Abwehrrecht ? Ich würde mal sagen, die Frau hat ein Abwehrrecht dagegen, dass der Staat sie zwingt, ihre befruchteten und noch nicht kernverschmolzenen Eizellen mit hohem Entwicklungspotential zu vernichten oder durch Kyrokonservierung eventuell kaput gehen zu lassen, während sie sich Embryonen mit äußerst geringem Entwicklungspotential transferieren lassen muß.
Liebe Grüße, Rebella
