Hallo hier mal an alle Sprachgewandten,
ich habe vor kurzem irgendwo aufgeschnappt, das Wort "Individuum" würde wörtlich heißen: "unteilbar". Mußte natürlich sofort wieder an das Embryonenschutzgesetz und an die doch noch einige Tage lang teilbaren Embryonen denken. Also sind 2- oder 3-Tage Embryonen keine Individuen? Ist ein Mensch immer ein Individuum?
Ich schlußfolgere aus dieser Erkenntnis, ein früher Embryo kann kein Mensch sein, weil er kein Individuum ist, weil nicht teilbar und weil ein Mensch doch ohne Frage ein - unteilbares - Individuum ist.
Ich hatte einen solchen Gedankengang (Teilbarkeit, daher kein Mensch) schon früher, allerdings ohne den Begriff "Individuum". Es wäre schön, wenn mir hier einer sagen kann, ob die Übersetzung "unteilbar" tatsächlich auf das Wort Individuum trifft und welche Sprache das ist.
Liebe Grüße, Rebella
Begriff der Unteilbarkeit
individuus
1. unzertrennlich
2. unteilar
3. individuum (Substantiv): Atom; Einzelding (aus dem mittel - spätlateinschen)
zu unterscheiden von indivisus
1.ungeteilt
(Langenscheidt)
..ein ethymologisch interessanter Gedankengang
, glaube aber nicht, dass er die Gesamtlast der Argumentation tragen kann.
Dein Ansatz: so lange das "Wesen" teilbar aus eigenem Antrieb ist, solange ist seine Individualität nicht klar definierbar (z.B. potentielle Möglichkeit der Entstehung eineiiger Zwillinge)
Gegenthese: schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde, nicht ohne äußere Einwirkungen identisch reproduzierbar (außer bei Eieiigen, was jedoch wiederum genetisch determiniert ist).
Liegt die Individualität (oder deren Abwesenheit) nun in der potentiellen anfänglichen Undiffernziertheit (Möglichkeit zur Plurizität) oder ist die erfolgte genetische Komposition schon einmalig?
Die Antwort auf die Frage: wann beginnt individuelles Leben? liegt meiner Meinung nach in der nahen Zukunft (und wird nicht von deutschen Forschern beantwortet werden können wegen entsprechender Gesetzeslage
):
Etwa 70% aller entstandene Embryonen haben zu irgendeinem Zeitpunkt einen Entwicklungsstopp und sterben ab - egal ob in vitro oder im lebenden Organismus gezeugt. Die Erkenntnis der Ursache dieser ?genetisch/umweltbedingten/altersgebundenen/von der Kombination der Partner abhängenden etc? Konstellation wird die Antwort auf deine Frage beinhalten.
"Individualitäts"-Status werden, so wie ich das sehe, nur die Embryonen haben können (oder erhalten), die die Entwicklung zum potentiell lebensfähigen Organismus ohne Fremdeinwirkung beinhalten. (Ich sehe jetzt schon große Lobby-Gruppen aufjaulen und sturmlaufen, weil: wo bleibt denn da die "Gleiberechtigung" für Embryonen?!)
Daran anschließen würde sich folgende Frage: können wir den nicht lebensfähigen Embryo durch Zugabe der Substanz X zu einem potentiellen Individuum machen?
Hier begint für mich der Begriff "Heilung" sehr interessant zu werden.
Das heutige Dilemma liegt klar auf der Hand: große Interessensgruppen negieren die Erkenntnis, dass nicht jeder gezeugte Embryo auch entwicklungs-, sprich lebensfähig ist. Gelingt es den Beweis zu erbringen (z.B. die Sequenz der DNA zu identifizieren, die darüber entscheidet), wird man von Grund auf neu diskutieren und verhandeln müssen. Historisch betrachtet: Gallileo läßt grüßen...
...es wird nicht einfacher werden für uns und die Embryonen, aber spannender...
LG Ovaria
1. unzertrennlich
2. unteilar
3. individuum (Substantiv): Atom; Einzelding (aus dem mittel - spätlateinschen)
zu unterscheiden von indivisus
1.ungeteilt
(Langenscheidt)
..ein ethymologisch interessanter Gedankengang
, glaube aber nicht, dass er die Gesamtlast der Argumentation tragen kann.Dein Ansatz: so lange das "Wesen" teilbar aus eigenem Antrieb ist, solange ist seine Individualität nicht klar definierbar (z.B. potentielle Möglichkeit der Entstehung eineiiger Zwillinge)
Gegenthese: schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde, nicht ohne äußere Einwirkungen identisch reproduzierbar (außer bei Eieiigen, was jedoch wiederum genetisch determiniert ist).
Liegt die Individualität (oder deren Abwesenheit) nun in der potentiellen anfänglichen Undiffernziertheit (Möglichkeit zur Plurizität) oder ist die erfolgte genetische Komposition schon einmalig?
Die Antwort auf die Frage: wann beginnt individuelles Leben? liegt meiner Meinung nach in der nahen Zukunft (und wird nicht von deutschen Forschern beantwortet werden können wegen entsprechender Gesetzeslage
): Etwa 70% aller entstandene Embryonen haben zu irgendeinem Zeitpunkt einen Entwicklungsstopp und sterben ab - egal ob in vitro oder im lebenden Organismus gezeugt. Die Erkenntnis der Ursache dieser ?genetisch/umweltbedingten/altersgebundenen/von der Kombination der Partner abhängenden etc? Konstellation wird die Antwort auf deine Frage beinhalten.
"Individualitäts"-Status werden, so wie ich das sehe, nur die Embryonen haben können (oder erhalten), die die Entwicklung zum potentiell lebensfähigen Organismus ohne Fremdeinwirkung beinhalten. (Ich sehe jetzt schon große Lobby-Gruppen aufjaulen und sturmlaufen, weil: wo bleibt denn da die "Gleiberechtigung" für Embryonen
?!) Daran anschließen würde sich folgende Frage: können wir den nicht lebensfähigen Embryo durch Zugabe der Substanz X zu einem potentiellen Individuum machen?
Hier begint für mich der Begriff "Heilung" sehr interessant zu werden.
Das heutige Dilemma liegt klar auf der Hand: große Interessensgruppen negieren die Erkenntnis, dass nicht jeder gezeugte Embryo auch entwicklungs-, sprich lebensfähig ist. Gelingt es den Beweis zu erbringen (z.B. die Sequenz der DNA zu identifizieren, die darüber entscheidet), wird man von Grund auf neu diskutieren und verhandeln müssen. Historisch betrachtet: Gallileo läßt grüßen...
...es wird nicht einfacher werden für uns und die Embryonen, aber spannender...
LG Ovaria
"All animals are equal, but some animals are more equal than others."
G. Orwell, Animal Farm
G. Orwell, Animal Farm
Hi Ovaria,
ich finde das auch wahnsinnig spannend. Daß ein Gedankengang allein kaum die Gesamtlast der Argumentation bei diesem komplizierten Thema tragen kann, ist mir klar. Trotzdem finde ich den nicht uninteressant. Danke daher für die Übersetzung.
Zu Deiner Gegenthese: "Schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde" - Ein genetisch einmaliges Gebilde ist aber auch schon die einzelne Eizelle oder der einzelne Samenfaden - und deshalb lange noch kein Mensch. Und die abschließende genetische Bestimmung liegt nach Abschluß der Kernverschmelzung noch nicht vor. Das habe ich im Herbst in einem Artikel in der Ärztezeitung gelesen. Bei Interesse suche ich es Dir heraus. Es gibt immer noch kleinere Veränderungen. Das erklärt zum Beispiel auch, daß eineiige Zwillinge doch nicht 100%-ig gleich sind. Ob sich die Unteilbarkeit bei einem Individuum nur darauf bezieht, daß es nicht ohne äußere Einwirkungen unteilbar ist, möchte ich bezweifeln.
Deine Frage zum Individualitäts-Status bei entwicklungsfähigen und nicht entwicklungsfähigen Embryonen finde ich aber auch äußerst interessant.
Liebe Grüße, Rebella
ich finde das auch wahnsinnig spannend. Daß ein Gedankengang allein kaum die Gesamtlast der Argumentation bei diesem komplizierten Thema tragen kann, ist mir klar. Trotzdem finde ich den nicht uninteressant. Danke daher für die Übersetzung.
Zu Deiner Gegenthese: "Schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde" - Ein genetisch einmaliges Gebilde ist aber auch schon die einzelne Eizelle oder der einzelne Samenfaden - und deshalb lange noch kein Mensch. Und die abschließende genetische Bestimmung liegt nach Abschluß der Kernverschmelzung noch nicht vor. Das habe ich im Herbst in einem Artikel in der Ärztezeitung gelesen. Bei Interesse suche ich es Dir heraus. Es gibt immer noch kleinere Veränderungen. Das erklärt zum Beispiel auch, daß eineiige Zwillinge doch nicht 100%-ig gleich sind. Ob sich die Unteilbarkeit bei einem Individuum nur darauf bezieht, daß es nicht ohne äußere Einwirkungen unteilbar ist, möchte ich bezweifeln.
Deine Frage zum Individualitäts-Status bei entwicklungsfähigen und nicht entwicklungsfähigen Embryonen finde ich aber auch äußerst interessant.
Liebe Grüße, Rebella
Individualität und Entwicklungsfähigkeit
@ Rebella und Ovaria
Ich seh das ein bißchen anders. Nach Eurer Definition wäre kein Mensch mehr ein Individuum, sobald der erste Mensch geklont ist, da wir dann alle potentiell teilbar wären.
Und warum geht ihr so sicher davon aus, dass den ca. 70% Embryonen, die absterben, dies schon "vorherbestimmt" war? Denn nur dann hätte eine Einteilung in entwicklungfähige und nicht-entwicklungsfähige Embryonen Sinn.
Ist z.B. ein Embryo "entwicklungsfähig", der nur wegen einer ungenügenden Schleimhautentwicklung der Gebärmutter sich nicht einnisten konnte, dies in einer anderen Gebärmutter aber geschafft hätte? Oder ein Embryo, der sich einnisten konnte, aber wegen ungenügender Blutzufuhr (z.B. bei rauchender Mutter) nach einigen Wochen abstirbt?
Ich behaupte jetzt mal, es gibt keine nicht-entwicklungsfähigen Embryonen. Jede Chromosomenabweichung kann z.B. im frühen Embryonalstadium vom Embryo selbst prinzipiell korrigiert werden: durch Abschnürung überzähliger Chromosomen oder durch Ersetzen fehlender Chromosomen mittels Teilung.
Was versteht ihr unter einem nicht-entwicklungsfähigen Embryo?
Ich seh das ein bißchen anders. Nach Eurer Definition wäre kein Mensch mehr ein Individuum, sobald der erste Mensch geklont ist, da wir dann alle potentiell teilbar wären.
Und warum geht ihr so sicher davon aus, dass den ca. 70% Embryonen, die absterben, dies schon "vorherbestimmt" war? Denn nur dann hätte eine Einteilung in entwicklungfähige und nicht-entwicklungsfähige Embryonen Sinn.
Ist z.B. ein Embryo "entwicklungsfähig", der nur wegen einer ungenügenden Schleimhautentwicklung der Gebärmutter sich nicht einnisten konnte, dies in einer anderen Gebärmutter aber geschafft hätte? Oder ein Embryo, der sich einnisten konnte, aber wegen ungenügender Blutzufuhr (z.B. bei rauchender Mutter) nach einigen Wochen abstirbt?
Ich behaupte jetzt mal, es gibt keine nicht-entwicklungsfähigen Embryonen. Jede Chromosomenabweichung kann z.B. im frühen Embryonalstadium vom Embryo selbst prinzipiell korrigiert werden: durch Abschnürung überzähliger Chromosomen oder durch Ersetzen fehlender Chromosomen mittels Teilung.
Was versteht ihr unter einem nicht-entwicklungsfähigen Embryo?
Individualität und Entwicklungsfähigkeit
@ Rebella und Ovaria
Ich seh das ein bißchen anders. Nach Eurer Definition wäre kein Mensch mehr ein Individuum, sobald der erste Mensch geklont ist, da wir dann alle potentiell teilbar wären.
Und warum geht ihr so sicher davon aus, dass den ca. 70% Embryonen, die absterben, dies schon "vorherbestimmt" war? Denn nur dann hätte eine Einteilung in entwicklungfähige und nicht-entwicklungsfähige Embryonen Sinn.
Ist z.B. ein Embryo "entwicklungsfähig", der nur wegen einer ungenügenden Schleimhautentwicklung der Gebärmutter sich nicht einnisten konnte, dies in einer anderen Gebärmutter aber geschafft hätte? Oder ein Embryo, der sich einnisten konnte, aber wegen ungenügender Blutzufuhr (z.B. bei rauchender Mutter) nach einigen Wochen abstirbt?
Ich behaupte jetzt mal, es gibt keine nicht-entwicklungsfähigen Embryonen. Jede Chromosomenabweichung kann z.B. im frühen Embryonalstadium vom Embryo selbst prinzipiell korrigiert werden: durch Abschnürung überzähliger Chromosomen oder durch Ersetzen fehlender Chromosomen mittels Teilung.
Was versteht ihr unter einem nicht-entwicklungsfähigen Embryo?
Ich seh das ein bißchen anders. Nach Eurer Definition wäre kein Mensch mehr ein Individuum, sobald der erste Mensch geklont ist, da wir dann alle potentiell teilbar wären.
Und warum geht ihr so sicher davon aus, dass den ca. 70% Embryonen, die absterben, dies schon "vorherbestimmt" war? Denn nur dann hätte eine Einteilung in entwicklungfähige und nicht-entwicklungsfähige Embryonen Sinn.
Ist z.B. ein Embryo "entwicklungsfähig", der nur wegen einer ungenügenden Schleimhautentwicklung der Gebärmutter sich nicht einnisten konnte, dies in einer anderen Gebärmutter aber geschafft hätte? Oder ein Embryo, der sich einnisten konnte, aber wegen ungenügender Blutzufuhr (z.B. bei rauchender Mutter) nach einigen Wochen abstirbt?
Ich behaupte jetzt mal, es gibt keine nicht-entwicklungsfähigen Embryonen. Jede Chromosomenabweichung kann z.B. im frühen Embryonalstadium vom Embryo selbst prinzipiell korrigiert werden: durch Abschnürung überzähliger Chromosomen oder durch Ersetzen fehlender Chromosomen mittels Teilung.
Was versteht ihr unter einem nicht-entwicklungsfähigen Embryo?
@ Rebella
...also den letzen Satz: "ob sich die Unteilbarkeit eines Individuums nur darauf bezieht, dass es nicht ohne äußere Einwirkung unteilbar ist, möchte ich bezweifeln"...habe ich nicht so ganz kapiert.
Also für mich ist da der Punkt, wo sich unsere Thesen begegnen könnten:
Unteilbarkeit ist ein Kriterium, dass Individualität definiert, richtig?
Dann ist doch der "Auslöser" für Teilbarkeit (was auch immer es sein mag) das über einen guten Teilaspekt der Individualität entscheidende Element. Auf den Embryo bezogen heißt das für mich:
Schafft es die "Summe der haploiden Chromosomensätze (X+Y) = Embryo" so zu verschmelzen, dass aus eigenem Antrieb ein entwicklungsfähiges Lebewesen, ein potentieller Mensch entstehen kann oder ist der Ablauf an dieser Stelle schon genetisch gestört? Trifft letzteres zu, dann kann es sich nicht um ein Lebewesen mit Individualitätspotential gehandelt haben, weil es keine potentielle Lebensfähigkeit erreichen konnte (z.B. ganz anders als FGs im letzen Stadium der Schwangerschaft, die wegen eines Herzfehlers sterben).
Entstehen dort schon "Lesefehler" oder ist das Erbgut von X oder Y bei diesem einen Embryo so geschädigt, dass kein potentiell lebensfähiges Wesen entsteht, dann mag zwar in der Anfangsstadien "Teilung" stattfinden, jedoch bricht im weiteren Verlauf dieser Prozeß aus bisher noch ungeklärten Gründen sehr häufig ab.
hier meine Frage @ Bi: auf welche Erkenntnisse oder Studien stützt sich da deine Behauptung vom "Selbstreparaturmechanismus"? Dazu müßte man ja große Mengen von Emryonen in der frühesten Entwicklung bereits beforscht haben...an diesen Erkenntnissen wäre ich überaus interessiert!
Was sind in vitro gezeugte Zweizeller, die sich nicht mehr weiter entwickeln, ihre "Kumpels" aus der selben "Charge" aber prima Blastos werden?
Klonen ist keine in der Kinderwuschbehandlung eingesetzte Technik - und das ist auch gut so. Ob Klone Individuen werden könnten oder nicht finde ich irrelevant an dieser Stelle. Es würde aber auf keinen Fall meine persönliche Individualität oder personale Intergrität (im Sinne von "Ganzheit") beeinträchtigen, gäbe es einen Klon von mir.
Nicht-entwicklungsfähige Embryonen sind diejenigen, die ab einem gewissen Stand keine Weiterentwicklung mehr haben und absterben, nicht aus exogenen Gründen (Trägermedium, Gebärmutterinsuffizienz etc), sondern wegen genetisch fehlerhafter Komposition (Lesefehler, Sequenzdopplung, Mutation etc.)
...weiter @ Rebella:
Sucht man also, rein hypothetisch einen Punkt, wo Individualität oder "Menschwerdung" beginnt, dann würde ich ihn dort ansetzen wollen, wo der Embryo "das Gröbste" hinter sich hat und sich anschickt seiner weiteren genetischen Bestimmung zu folgen.
Hier stellt sich für mich wiederum die Frage: kann mit genauerer Klärung des "Auslöseimpulses" dieses Prozeßes auch die weitere Entwicklung positiv beeinflußt werden (z.B. Zugabe der Substanz X, damit aus dem Kleinen auch wirklich was wird)? Das ist für mich mit eine der interessantesten Fragen: könnte es gelingen eventuelle "Repataturen" an X oder Y oder in Mitose und Meiose so vorzunehmen, dass die genetische Determination unbeeinflußt bliebe und nur die "defekte Stelle" im Weiterentwicklungsablauf repariert würde?
Die Tatsache, dass höchstens 30% aller Embryonen auch entwicklungsfähig sind und zu Kindern heranreifen und geboren werden ist allgemein bekannt in der KiWu-Literatur. Wo da die Ursachen liegen für ein Absterben der Frucht oder eine missed Abortion...sehr vielfältig in den unterschiedlichen wissenschaftlichen Betrachtungsansätzen. Von "Vorherbestimmung" (wie Bi schreibt) kann also keine Rede sein, höchstens von "Verschmelzungszufall oder Mutation". Bei sehr frühem Abgang einer nicht intakten Schwangerschaft geht man im allgemeinen von erheblichen genetischen Defekten aus, dass jedoch eine unerkannte Krankheit oder Drogenmißbrauch dafür verantwortlich sein können, möchte ich gar nicht abstreiten. Die Theorie des genetischen Defekts scheint mir nur wesentlich plausibler. Menschen sind, im Gegensatz zu vielen tierischen Mitgeschöpfen, "schlechte Befruchter" und tragen auch nicht alle Schwangerschaften aus.
LG Ovaria
...also den letzen Satz: "ob sich die Unteilbarkeit eines Individuums nur darauf bezieht, dass es nicht ohne äußere Einwirkung unteilbar ist, möchte ich bezweifeln"...habe ich nicht so ganz kapiert.
Also für mich ist da der Punkt, wo sich unsere Thesen begegnen könnten:
Unteilbarkeit ist ein Kriterium, dass Individualität definiert, richtig?
Dann ist doch der "Auslöser" für Teilbarkeit (was auch immer es sein mag) das über einen guten Teilaspekt der Individualität entscheidende Element. Auf den Embryo bezogen heißt das für mich:
Schafft es die "Summe der haploiden Chromosomensätze (X+Y) = Embryo" so zu verschmelzen, dass aus eigenem Antrieb ein entwicklungsfähiges Lebewesen, ein potentieller Mensch entstehen kann oder ist der Ablauf an dieser Stelle schon genetisch gestört? Trifft letzteres zu, dann kann es sich nicht um ein Lebewesen mit Individualitätspotential gehandelt haben, weil es keine potentielle Lebensfähigkeit erreichen konnte (z.B. ganz anders als FGs im letzen Stadium der Schwangerschaft, die wegen eines Herzfehlers sterben).
Entstehen dort schon "Lesefehler" oder ist das Erbgut von X oder Y bei diesem einen Embryo so geschädigt, dass kein potentiell lebensfähiges Wesen entsteht, dann mag zwar in der Anfangsstadien "Teilung" stattfinden, jedoch bricht im weiteren Verlauf dieser Prozeß aus bisher noch ungeklärten Gründen sehr häufig ab.
hier meine Frage @ Bi: auf welche Erkenntnisse oder Studien stützt sich da deine Behauptung vom "Selbstreparaturmechanismus"? Dazu müßte man ja große Mengen von Emryonen in der frühesten Entwicklung bereits beforscht haben...an diesen Erkenntnissen wäre ich überaus interessiert!
Was sind in vitro gezeugte Zweizeller, die sich nicht mehr weiter entwickeln, ihre "Kumpels" aus der selben "Charge" aber prima Blastos werden?
Klonen ist keine in der Kinderwuschbehandlung eingesetzte Technik - und das ist auch gut so. Ob Klone Individuen werden könnten oder nicht finde ich irrelevant an dieser Stelle. Es würde aber auf keinen Fall meine persönliche Individualität oder personale Intergrität (im Sinne von "Ganzheit") beeinträchtigen, gäbe es einen Klon von mir.
Nicht-entwicklungsfähige Embryonen sind diejenigen, die ab einem gewissen Stand keine Weiterentwicklung mehr haben und absterben, nicht aus exogenen Gründen (Trägermedium, Gebärmutterinsuffizienz etc), sondern wegen genetisch fehlerhafter Komposition (Lesefehler, Sequenzdopplung, Mutation etc.)
...weiter @ Rebella:
Sucht man also, rein hypothetisch einen Punkt, wo Individualität oder "Menschwerdung" beginnt, dann würde ich ihn dort ansetzen wollen, wo der Embryo "das Gröbste" hinter sich hat und sich anschickt seiner weiteren genetischen Bestimmung zu folgen.
Hier stellt sich für mich wiederum die Frage: kann mit genauerer Klärung des "Auslöseimpulses" dieses Prozeßes auch die weitere Entwicklung positiv beeinflußt werden (z.B. Zugabe der Substanz X, damit aus dem Kleinen auch wirklich was wird
)? Das ist für mich mit eine der interessantesten Fragen: könnte es gelingen eventuelle "Repataturen" an X oder Y oder in Mitose und Meiose so vorzunehmen, dass die genetische Determination unbeeinflußt bliebe und nur die "defekte Stelle" im Weiterentwicklungsablauf repariert würde? Die Tatsache, dass höchstens 30% aller Embryonen auch entwicklungsfähig sind und zu Kindern heranreifen und geboren werden ist allgemein bekannt in der KiWu-Literatur. Wo da die Ursachen liegen für ein Absterben der Frucht oder eine missed Abortion...sehr vielfältig in den unterschiedlichen wissenschaftlichen Betrachtungsansätzen. Von "Vorherbestimmung" (wie Bi schreibt) kann also keine Rede sein, höchstens von "Verschmelzungszufall oder Mutation". Bei sehr frühem Abgang einer nicht intakten Schwangerschaft geht man im allgemeinen von erheblichen genetischen Defekten aus, dass jedoch eine unerkannte Krankheit oder Drogenmißbrauch dafür verantwortlich sein können, möchte ich gar nicht abstreiten. Die Theorie des genetischen Defekts scheint mir nur wesentlich plausibler. Menschen sind, im Gegensatz zu vielen tierischen Mitgeschöpfen, "schlechte Befruchter" und tragen auch nicht alle Schwangerschaften aus.
LG Ovaria
"All animals are equal, but some animals are more equal than others."
G. Orwell, Animal Farm
G. Orwell, Animal Farm
Hallo Bi,
ich kann Dir auch nicht so ganz folgen. Wenn man mich klonen würde, wäre ich hinterher immer noch ich selber, also nicht geteilt. Bei einem Zweizeller aber, den man in zwei einzelne Zellen teilt (oder der sich in zwei einzelne Zellen teilt), kann man nicht sagen, daß die eine Zelle das ursprüngliche Individuum bleibt und nur die andere ein neues ist.
Und wie Ovaria sagt, es heißt, daß etwa 70% aller Embryonen nicht das Potential haben, sich zum Menschen zu entwickeln. Und etwas, das nicht einmal ein potentieller Mensch ist, kann man doch nicht als Menschen bezeichnen, oder? Diese Embryonen haben so schwere genetische Mutationen, daß sie es einfach nicht schaffen können. Reparatur ? so was lese ich echt in dem Zusammenhang zum ersten Mal. Ich habe jetzt über 2 Jahre mich sehr intensiv mit all diesen Zusammenhängen beschäftigt, aber noch nie was von einer ?Selbstreparatur? nach der Kernverschmelzung gelesen, bei der sich die grundlegenden genetischen Merkmale noch ändern. Embryonen, die sich aufgrund unglücklicher äußerer Einflüsse nicht weiter entwickeln, sind mit den 70% nicht gemeint.
Hallo Ovaria,
der Satz, den Du nicht verstanden hast, bezog sich auf diese Worte von Dir:
?schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde, nicht ohne äußere Einwirkungen identisch reproduzierbar (außer bei Eieiigen, was jedoch wiederum genetisch determiniert ist)?
Im Allgemeinen stimme ich mit Dir überein. Nach der Theorie der Unteilbarkeit würde ich den Zeitpunkt des beginnenden Menschenstatus da ansetzen, wo der Mehrzeller sich nicht mehr in zwei eigenständige potentielle Menschen teilen kann. Allerdings kann ich auch sehr gut andere Theorien respektieren, nach denen z.B. der Zeitpunkt der Nidation als ausschlaggebend deklariert wird oder der Zeitpunkt, zu dem die Entwicklung des Gehirns beginnt.
Deine Theorie von ?Reparaturen? an X oder Y finde ich dann aber doch etwas zweifelhaft. Das wäre ja ein Eingriff in die Keimbahn des Menschen, die Folgen wären von uns nicht abzuschätzen. Dies ist daher zurecht verboten. Und es ist auch nicht möglich, genauso wenig wie das Ändern der Augenfarbe und des IQ, wie es uns die Medien immer so gern weis machen wollen.
Gruß, Rebella
ich kann Dir auch nicht so ganz folgen. Wenn man mich klonen würde, wäre ich hinterher immer noch ich selber, also nicht geteilt. Bei einem Zweizeller aber, den man in zwei einzelne Zellen teilt (oder der sich in zwei einzelne Zellen teilt), kann man nicht sagen, daß die eine Zelle das ursprüngliche Individuum bleibt und nur die andere ein neues ist.
Und wie Ovaria sagt, es heißt, daß etwa 70% aller Embryonen nicht das Potential haben, sich zum Menschen zu entwickeln. Und etwas, das nicht einmal ein potentieller Mensch ist, kann man doch nicht als Menschen bezeichnen, oder? Diese Embryonen haben so schwere genetische Mutationen, daß sie es einfach nicht schaffen können. Reparatur ? so was lese ich echt in dem Zusammenhang zum ersten Mal. Ich habe jetzt über 2 Jahre mich sehr intensiv mit all diesen Zusammenhängen beschäftigt, aber noch nie was von einer ?Selbstreparatur? nach der Kernverschmelzung gelesen, bei der sich die grundlegenden genetischen Merkmale noch ändern. Embryonen, die sich aufgrund unglücklicher äußerer Einflüsse nicht weiter entwickeln, sind mit den 70% nicht gemeint.
Hallo Ovaria,
der Satz, den Du nicht verstanden hast, bezog sich auf diese Worte von Dir:
?schon nach Abschluß der Kernverschmelzung entsteht ein genetisch einmaliges Gebilde, nicht ohne äußere Einwirkungen identisch reproduzierbar (außer bei Eieiigen, was jedoch wiederum genetisch determiniert ist)?
Im Allgemeinen stimme ich mit Dir überein. Nach der Theorie der Unteilbarkeit würde ich den Zeitpunkt des beginnenden Menschenstatus da ansetzen, wo der Mehrzeller sich nicht mehr in zwei eigenständige potentielle Menschen teilen kann. Allerdings kann ich auch sehr gut andere Theorien respektieren, nach denen z.B. der Zeitpunkt der Nidation als ausschlaggebend deklariert wird oder der Zeitpunkt, zu dem die Entwicklung des Gehirns beginnt.
Deine Theorie von ?Reparaturen? an X oder Y finde ich dann aber doch etwas zweifelhaft. Das wäre ja ein Eingriff in die Keimbahn des Menschen, die Folgen wären von uns nicht abzuschätzen. Dies ist daher zurecht verboten. Und es ist auch nicht möglich, genauso wenig wie das Ändern der Augenfarbe und des IQ, wie es uns die Medien immer so gern weis machen wollen.
Gruß, Rebella
nochmal zum Klonen:
was ist der Unterschied, ob ein Teil eines erwachsenen Menschen zur Herstellung eines zweiten benutzt wird, oder ob ein Teil eines Embryos sich zu einem zweiten Menschen entwickelt? Letzteres muss ja nicht im Zweizellstadium geschehen, auch während der Implantation (im >100-Zell-Stadium) können abgespaltene Teile immer noch zu einem zweiten Menschen heranwachsen. Der frühe Embryo muss sich dabei auch nicht immer halbieren, der abgespaltene Teil kann durchaus weniger Zellen enthalten.
Der Selbstreparaturmechanismus bezgl. Chromosomen ist keine Theorie, sondern Tatsache. Die Humangenetik kennt viele Fälle von genetischen Syndromen lebendgeborener und lebensfähiger Menschen, die sich nur über einen in dieser Form "nicht-entwicklungsfähigen" frühen Embryo erklären lassen, z.B. das Pallister-Kilian-Syndrom aus einer Trisomie 12 oder bestimmte Formen der uniparentalen Disomie. (Literatur z.B. Sutherland and Gardner: Chromosome Abnormalities and Genetic Counseling, 1996, S. 266, ISBN 0-19-510615-6).
Die genetische Komposition ist im frühen Embryonalstadium also nichts unabänderliches. Folglich gibt es auch keine frühen Embryonen, bei denen man aufgrund genetischer Eigenschaften ein Entwicklungspotential völlig ausschließen kann. Man kann höchstens sagen: bei dieser oder jener Komposition ist es wahrscheinlicher, oder unwahrscheinlicher, dass ein lebendgeborenes kind entsteht. Was aber im Einzelfall pssiert, kann niemand voraussehen.
was ist der Unterschied, ob ein Teil eines erwachsenen Menschen zur Herstellung eines zweiten benutzt wird, oder ob ein Teil eines Embryos sich zu einem zweiten Menschen entwickelt? Letzteres muss ja nicht im Zweizellstadium geschehen, auch während der Implantation (im >100-Zell-Stadium) können abgespaltene Teile immer noch zu einem zweiten Menschen heranwachsen. Der frühe Embryo muss sich dabei auch nicht immer halbieren, der abgespaltene Teil kann durchaus weniger Zellen enthalten.
Der Selbstreparaturmechanismus bezgl. Chromosomen ist keine Theorie, sondern Tatsache. Die Humangenetik kennt viele Fälle von genetischen Syndromen lebendgeborener und lebensfähiger Menschen, die sich nur über einen in dieser Form "nicht-entwicklungsfähigen" frühen Embryo erklären lassen, z.B. das Pallister-Kilian-Syndrom aus einer Trisomie 12 oder bestimmte Formen der uniparentalen Disomie. (Literatur z.B. Sutherland and Gardner: Chromosome Abnormalities and Genetic Counseling, 1996, S. 266, ISBN 0-19-510615-6).
Die genetische Komposition ist im frühen Embryonalstadium also nichts unabänderliches. Folglich gibt es auch keine frühen Embryonen, bei denen man aufgrund genetischer Eigenschaften ein Entwicklungspotential völlig ausschließen kann. Man kann höchstens sagen: bei dieser oder jener Komposition ist es wahrscheinlicher, oder unwahrscheinlicher, dass ein lebendgeborenes kind entsteht. Was aber im Einzelfall pssiert, kann niemand voraussehen.
Hallo BL,
herzlich Willkommen hier im Forum. Tut mir leid, ich habe das gestern nicht gleich geschnallt!
Ich sehe den Unterschied beim Klonen so: Wenn ich mir ein Haar abschneide oder einen Fingernagel, dann kann ich doch um nichts in der Welt behaupten, ich hätte mich geteilt. Dennoch ist es nicht ausgeschlossen, daß die Wissenschaft es eines Tages soweit bringt, daraus einen Klon von mir zu machen. Ob es ein Verfahren geben wird, bei dem man dazu keine Hilfsmittel benötigt, die mit in den Klon einfließen, z.B. eine entkernte Eizelle, ist zumindest jetzt noch recht fraglich. Wenn man aber einen Wenigzeller teilt, egal ab in gleich große oder nicht gleich große Teile, dann ist es eindeutig eine Teilung. Ähnlich wie bei einem Regenwurm, da werden auch zwei draus, wenn man ihn durchschneidet. Der menschliche Embryo ist bis zu einem gewissen Stadium teilbar, so daß aus beiden Teilen ganz von selbst ohne Eingriff von außen zwei eigenständige Menschen daraus werden können. Das hat eine völlig andere Qualität!
Über spezielle genetische Konstellationen bist Du natürlich besser informiert. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es schon eine große Anzahl von Embryonen gibt, die von vornherein Null-Chance haben, daß es nur (bisher) an der menschlichen Unzulänglichkeit liegt, daß diese nicht alle zweifelsfrei von uns erkannt werden können.
Vielleicht kannst Du trotzdem mal so ganz anschaulich (so daß es auch ein Nichtmediziner versteht) erklären, wie das passieren kann, daß sich z.B. bei einem Achtzeller mit einer bestimmten genetischen Eigenschaft, die in jeder der 8 Zellen vorhanden ist, ein bestimmtes überflüssiges Chromosom in allen 8 Zellen gleichzeitig abschnürt. Das sprengt im Moment noch meine Vorstellungskraft.
Gruß, Rebella
herzlich Willkommen hier im Forum. Tut mir leid, ich habe das gestern nicht gleich geschnallt!
Ich sehe den Unterschied beim Klonen so: Wenn ich mir ein Haar abschneide oder einen Fingernagel, dann kann ich doch um nichts in der Welt behaupten, ich hätte mich geteilt. Dennoch ist es nicht ausgeschlossen, daß die Wissenschaft es eines Tages soweit bringt, daraus einen Klon von mir zu machen. Ob es ein Verfahren geben wird, bei dem man dazu keine Hilfsmittel benötigt, die mit in den Klon einfließen, z.B. eine entkernte Eizelle, ist zumindest jetzt noch recht fraglich. Wenn man aber einen Wenigzeller teilt, egal ab in gleich große oder nicht gleich große Teile, dann ist es eindeutig eine Teilung. Ähnlich wie bei einem Regenwurm, da werden auch zwei draus, wenn man ihn durchschneidet. Der menschliche Embryo ist bis zu einem gewissen Stadium teilbar, so daß aus beiden Teilen ganz von selbst ohne Eingriff von außen zwei eigenständige Menschen daraus werden können. Das hat eine völlig andere Qualität!
Über spezielle genetische Konstellationen bist Du natürlich besser informiert. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es schon eine große Anzahl von Embryonen gibt, die von vornherein Null-Chance haben, daß es nur (bisher) an der menschlichen Unzulänglichkeit liegt, daß diese nicht alle zweifelsfrei von uns erkannt werden können.
Vielleicht kannst Du trotzdem mal so ganz anschaulich (so daß es auch ein Nichtmediziner versteht) erklären, wie das passieren kann, daß sich z.B. bei einem Achtzeller mit einer bestimmten genetischen Eigenschaft, die in jeder der 8 Zellen vorhanden ist, ein bestimmtes überflüssiges Chromosom in allen 8 Zellen gleichzeitig abschnürt. Das sprengt im Moment noch meine Vorstellungskraft.
Gruß, Rebella
Hi, Rebella,
ich seh schon den Unterschied, den du beim Klonen meinst. Aber ist es totzdem nicht eher ein quantitativer als prinzipieller Unterschied? Natürlich teilst du dich nicht, wenn du dir ein Haar ausreißt (abschneiden würde nicht reichen, da sind auf keinen Fall mehr funktionsfähige Chromosomen drin). ABER, wenn aus diesem Haar ein neues Lebewesen mit deiner DNA entsteht, dann sehe ich wirklich keinen so riesigen Unterschied zur "natürlichen" Zwillingsbildung. Genetisch gesehen bist du jedenfalls auf keinen Fall die Mutter von deinem Klon, sondern eben ein Zwilling. Hängt deine Verwunderung nicht viel eher mit dem Gefühl zusammen, wie absurd die Vorstellung wäre, du würdest deine Individualität (im üblichen Sprachgebrauch) durchs Klonen verlieren? Ähnlich absurd kommt mir die Vorstellung vor, ein Lebewesen sei nur deshalb nicht als Mensch zu bezeichnen, weil ein Teil davon zu einem weiteren Menschen werden könnte. Aber das ist wohl auchein Punkt, der mit Gefühlen und sprachlichen Definitionen zusammenhängt.
Kommen wir also wieder zum Naturwissenschaftlichen. Du hast genau den Punkt erwischt, den ich aus naturwissenschaftlichen Gründen vehement bestreiten würde: Nein, es gibt m.E. weder eine kleine noch eine große Zahl an Embryonen, die von vorneherein "null Chance" hat (genau das meinte ich ursprünglich mit "Vorherbestimmung"). Es gibt nur evtl. eine ziemlich große Gruppe an frühen Embryonen, die nur eine sehr kleine Chance haben. Wahrscheinlich genauso wichtig für die Einnistung sind aber mütterliche Faktoren (Hormone usw.) und deren Signalabstimmung mit dem Embryo.
Wir können festhalten, dass nach einer sehr grobe Schätzung ca. 70% (geht auf eine eher alte US-Studie an ein paar Dutzend Embryonen zurück) die Einnistung nicht erfolgreich abschließen können. Über die Gründe gibt es nur mehr oder wenger begründete Spekulationen. Es können aber nicht nur embryonale Gründe sein, sonst wäre nicht zu erklären, warum auch bei Eizell- oder Embryonenspende einige Frauen trotz mehrfacher Versuche einfach nicht schwanger werden. Alles genetische Defekte?? Bei Eizellen von verschiedenen Spendern???
Zurück zur "sehr kleinen Chance": du hast vielleicht schon mal gehört, dass auch bei schwer embryoschädigenden Medikamenten, z.B. Contergan, eine Einnahme in den ersten 10-14 Tagen nach Zeugung für Fehlbildungen keine Rolle spielt - weil man davon ausgeht, dass in diesem Zeitraum die Zellen noch so undifferenziert sind, dass sie einander ersetzen können. Wenn also bei einem 8-Zeller nur eine einzige Zelle erfolgreich den letalen Chromosomenfehler reparieren kann, reicht das u.U. aus: die anderen Zellen sterben ab und der entstehende Mensch entwickelt sich allein aus der reparierten Zelle. Im 1 oder 2-Zell Stadium ist das natürlich noch einfacher. Zumindest in den ersten Tagen nach der Zeugung gibt es also keine lebenden Embryonen mit "null Chance".
Gruss, BL
ich seh schon den Unterschied, den du beim Klonen meinst. Aber ist es totzdem nicht eher ein quantitativer als prinzipieller Unterschied? Natürlich teilst du dich nicht, wenn du dir ein Haar ausreißt (abschneiden würde nicht reichen, da sind auf keinen Fall mehr funktionsfähige Chromosomen drin). ABER, wenn aus diesem Haar ein neues Lebewesen mit deiner DNA entsteht, dann sehe ich wirklich keinen so riesigen Unterschied zur "natürlichen" Zwillingsbildung. Genetisch gesehen bist du jedenfalls auf keinen Fall die Mutter von deinem Klon, sondern eben ein Zwilling. Hängt deine Verwunderung nicht viel eher mit dem Gefühl zusammen, wie absurd die Vorstellung wäre, du würdest deine Individualität (im üblichen Sprachgebrauch) durchs Klonen verlieren? Ähnlich absurd kommt mir die Vorstellung vor, ein Lebewesen sei nur deshalb nicht als Mensch zu bezeichnen, weil ein Teil davon zu einem weiteren Menschen werden könnte. Aber das ist wohl auchein Punkt, der mit Gefühlen und sprachlichen Definitionen zusammenhängt.
Kommen wir also wieder zum Naturwissenschaftlichen. Du hast genau den Punkt erwischt, den ich aus naturwissenschaftlichen Gründen vehement bestreiten würde: Nein, es gibt m.E. weder eine kleine noch eine große Zahl an Embryonen, die von vorneherein "null Chance" hat (genau das meinte ich ursprünglich mit "Vorherbestimmung"). Es gibt nur evtl. eine ziemlich große Gruppe an frühen Embryonen, die nur eine sehr kleine Chance haben. Wahrscheinlich genauso wichtig für die Einnistung sind aber mütterliche Faktoren (Hormone usw.) und deren Signalabstimmung mit dem Embryo.
Wir können festhalten, dass nach einer sehr grobe Schätzung ca. 70% (geht auf eine eher alte US-Studie an ein paar Dutzend Embryonen zurück) die Einnistung nicht erfolgreich abschließen können. Über die Gründe gibt es nur mehr oder wenger begründete Spekulationen. Es können aber nicht nur embryonale Gründe sein, sonst wäre nicht zu erklären, warum auch bei Eizell- oder Embryonenspende einige Frauen trotz mehrfacher Versuche einfach nicht schwanger werden. Alles genetische Defekte?? Bei Eizellen von verschiedenen Spendern???
Zurück zur "sehr kleinen Chance": du hast vielleicht schon mal gehört, dass auch bei schwer embryoschädigenden Medikamenten, z.B. Contergan, eine Einnahme in den ersten 10-14 Tagen nach Zeugung für Fehlbildungen keine Rolle spielt - weil man davon ausgeht, dass in diesem Zeitraum die Zellen noch so undifferenziert sind, dass sie einander ersetzen können. Wenn also bei einem 8-Zeller nur eine einzige Zelle erfolgreich den letalen Chromosomenfehler reparieren kann, reicht das u.U. aus: die anderen Zellen sterben ab und der entstehende Mensch entwickelt sich allein aus der reparierten Zelle. Im 1 oder 2-Zell Stadium ist das natürlich noch einfacher. Zumindest in den ersten Tagen nach der Zeugung gibt es also keine lebenden Embryonen mit "null Chance".
Gruss, BL
