Das "Ich" des Embryos

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Gast

Beitrag von Gast »

Mondschaf, ich bin Christin :) setze mich aber mit vielen Theorien und Ideen der Philosophie und Ethik auseinander. Und da bleib ich immer wieder bei Singer hängen. Er ist natürlich auch strikter Befürworter der Sterbehilfe bei Alten, Kranken und Behinderten Menschen, da diese kein volles Bewusstsein und keine eigenen Interessen mehr vertreten und an die sind nach ihm die Personenwürde gebunden.
Ich halte den Ansatz für zynisch und menschenverachtend, finde ihn aber zumindest interessant und er erschien mir im Zusammenhang dieses Threads als passende Diskussionsgrundlage.

Eins möchte ich noch am Rande bemerken: Singers Mutter wurde vor einer Weile zum absoluten Pflegefall, der nicht mehr seine Interessen selbstständig vertreten konnte - plötzlich wollte er von Sterbehilfe in diesem konkreten Fall nichts mehr wissen.
Ich finde, dieses Beispiel verdeutlicht auch, wie leicht man in der Theorie sprechen und auch klagen kann - erst wenn sich die persönliche konkrete Situation ergibt, weiß man doch wirklich, wie man entscheiden würde.

Und noch etwas: Es gab mal so einen Abtreibungsarzt in den USA, ich glaub der hieß Nathanson. In USA gibt es ja riesen Abtrebungskliniken. Und der hat irgendwann eine 100-Grad Wendung gemacht und dann auch einen Film gedreht und veröffentlicht mit dem Titel "Der stumme Schrei". Es werden US Aufnahmen einer Abtreibung gezeigt. Ich habe diesen Film vor ca 20 Jahren selbst als Schülerin in der 8. Klasse gezeigt bekommen und mich fast übergeben, auch wenn die US Qualität damals miserabelst war, so zeigten die Aufnahmen durchaus, dass die Abtreibung für den Embryo ... nun ja ... heftig war.
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Claudi, Sterbehilfe ist dann schon wieder ein anderes Thema. Sehr wichtig (ich lese gerade darüber). Und es steht auch im Zusammenhang mit diesem Thema. Es wäre jedoch schön, wenn wir hier beim "Ich" des Embryos bleiben könnten.

Berni, du hast Singer gelesen. Sehr schön. Leider lassen sich seine Aussagen hier nicht in wenigen Sätzen komprimieren. Sicher sind seine auf den Tierschutz gerichteten Aussagen in den 80-er und 90-er Jahren nicht auf den richtigen Nährboden gefallen. Dennoch ist Singer ein heraus ragender und sogar äußerst menschlich denkender Philosoph, der sehr wichtige Sachen aufgeschrieben hat. Ja, er setzt sich ein für einenen Lebensschutz von Menschenaffen, da bei ihnen ein Bewußtsein festgestellt wurde, das zwar nicht auf der gleichen Ebene, wie beim Menschen ist, jedoch deutlich höher als bei anderen Tieren. Ich finde das nicht verkehrt. So, wie du das schreibst, "das Recht, diese Menschen zu töten." klingt das natürlich furchtbar. Aber man sollte das genauer lesen, was er geschrieben hat, um es zu verstehen. Ich kann zumindest verstehen, wenn einer darauf aufmerksam macht, dass wir alle das Töten von Tieren, deren Gehirn weitaus mehr entwickelt ist als das eines Embryos, in Kauf nehmen. Da Singer sich daneben auch für diec Legalisierung der Sterbehilfe ausspricht und ebenso Abreibungen nicht verteufelt, lässt sich das natürlich von einer gut funktionierenden "religiösen Propagandamaschine" leicht so verdrehen, dass das Ganze am Ende sehr unmenschlich aussieht. So kamen dann auch gleich die Vergleiche mit Euthanasieprogrammen. - Michael Schmidt-Salomon schreibt dazu: "Tragischerweise übersieht die konservative Fraktion der "Lebensschützer" aufgrund speziesistischer und religiös verbrämter Vorurteile allzu gerne, dass ihr Sonntagsbraten dereinst über höheres Bewusstsein verfügte als die Embryonen, deren Abreibung sie als "Mord" beklagen." - Einfach mal drüber nachdenken?

Der Begriff der "Person" ist bei dieser Frage sehr wichtig. Die christlichen Kirchen geben nämlöich bereits dem kernverschmolzenen Embryo den Personenstatus. Der evolutionäre Humanismus sieht das so: "Nur Personen sind sich ihrer eigenen Existenz bewusst. Sie leben nicht nur in der Gegenwart, sondern wissen um ihre Vergangenheit und entwickeln Wünsche für die Zukunft. Aufgrund ihres Ich-Bewusstseins verfügen Personen über ein echtes "Überlebensinteresse", das über den bloßen Überlebensinstinkt bzw. das punktuelle Lebensinteresse der allermeisten Tiere hinausgeht."

Mondschaf, "Bewusstsein im Bauch" - das ist doch nur so eine Redensart. Sicher ist es richtig, dass unser ganzer Körper in Kommunikation steht mit unserem Gehirn. Es laufen ja auch von überall Nervenstränge zum Gehirn hin. Vielleicht kommt die Aussage daher. :-)

Es gibt natürlich auch Sekten, die davon überzeugt sind, dass Steine ein Bewusstsein haben, ja, sogar jeder einzelne Smackie heute früh auf meinem Teller hätte eins. ...

Die Frage, warum wir dann keine geborenen Säuglinge umbringen dürfen, wird natürlich im Zusammenhang mit der Bewusstseins-Frage diskutiert. Es gibt darauf verschiedene Antworten. Zum Beispiel die, dass wir irgendwo eine Grenze setzen müssen, da wir ja nicht so genau wissen, wann das Bewusstsein beginnt. Ich persönlich präferiere die Aussage, dass wir unsere geborenen Säuglinge lieben und deshalb gar nicht in Erwägung ziehen müssen, diese zu töten. In diesem Punkt zumindest sind doch die Religionen und Weltanschauungen vereint. Wir lieben unsere Babys. Wenn wir dann betrachten, dass wir sowieso alles, was wir tun, aus Eigennutz tun, dann wird das umso verständlicher. Das geborene Kind unterscheidet sich vom ungeborenen Kind auch dadurch, dass es nicht mehr unbedingt von der Mutter abhängig ist. Wenn die Mutter es nicht will, kann es anderswo aufgezogen werden. Solange das Kind jedoch im Bauch der Mutter ist, hat auch das Interesse der Mutter ein Gewicht - und sei es das Interesse, das Kind nicht weiter auszutragen.

Dass daneben Abtreibung nichts sein sollte, was wir als selbstverständlich hinnehmen, steht auf einem anderen Blatt. Mich selbst schrecken auch diese hohen Abtreibungszahlen und ich denke, unsere Gesellschaft sollte viel mehr tun, um diese zu reduzieren. Denn, mag auch der Embryo oder Fötus kein Bewusstsein haben, so sollten wir ihm doch zumindest einen gewissen Respekt entgegen bringen (mein Bauchgefühl :-) )
Liebe Grüße, Rebella
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rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Berni, das finde ich jetzt aber von dir etwas zynisch. Ich kenne die Pflegefallgeschichte von Singers Mutter nicht. Aber egal, warum sollte denn er darüber entscheiden, ob seine Mutter Sterbehilfe bekommt. Das sollte doch zumindest die Entscheidung seiner Mutter sein. Auch bei Sterbehilfe geht es doch nicht darum (und darf es nicht darum gehen!), dass andere darüber entscheiden. Im Falle, dass derjenige sich noch äußern kann, zählt der geäußerte (und zwar der geäußerte wirksame) Wille des Schwerkranken. Falls er sich nicht äußern kann, gilt entweder eine Patientenverfügung oder aber auch der mutmaßliche Wille des Patienten, wobei "mutmaßlich" wirklich schwer abgewogen werden muss. Wenn also Singers Mutter mal geäußert haben sollte, sie wolle um jeden Preis weiter leben und selbst dann, wenn sie sich nie dazu geäußert hat, dann ist es nur folgerichtig, wenn er in ihrem Fall die Sterbehilfe nicht befürwortet.

(Dabei wollte ich doch HIER nicht über Sterbehilfe diskutieren ...)
Liebe Grüße, Rebella
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Gast

Beitrag von Gast »

Rebella, ich wollte nicht zynisch klingen :( Das sollte nicht so rüberkommen, im Gegenteil. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass wir hier letztlich nicht urteilen dürfen und können, sondern nur aus der Entfernung und Theorie sprechen.
So halte ich es auch für anmaßend, wenn manche Schreiberinnen bzgl. der Drillingsreduktion stark moralisieren.
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Mondschaf
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Beitrag von Mondschaf »

hallo rebella,

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/686.html?t=print

nur so eine redensart scheint das nicht zu sein.

du schreibst:
Es gibt natürlich auch Sekten, die davon überzeugt sind, dass Steine ein Bewusstsein haben, ja, sogar jeder einzelne Smackie heute früh auf meinem Teller hätte eins. ...
ic halte es für eine ziemliche anmaßung, wenn wir entscheiden, wer unserer meinung nach bewusstsein hat und wer keins.
weiss mans?

woher wollen wir denn wissen, wie ein tier oder eine pflanze fühlt?
wir verstehen ja schon oft andere menschen nicht!
zu behaupten, dass pflanzen kein bewusstsein haben, erscheint mir ähnlich anmaßend wie manche wahrheiten, die z.b. die christl. kirche zu wissen für sich in anspruch nimmt.

und wenn ich die zusammenfasung der singer#schen philosophie richtig verstehe, geht es ihm um die menschenähnlichkeit. je ähnlicher ein tier etc. einem menschen ist bzw. je mehr ein mensch seinem idealbild eines menschen entgegenkommt, um so mehr recht auf leben besteht.

das halte ich für höchst problematisch. es ist aus guten gründen in der natur des menschen (vermutlich in der natur fast jedes lebewesens) begründet, dass es ihm - in den meisten fällen, nicht in allen - schwerer fällt, etwas ihm sehr ähnliches zu töten als etwas, was gänzlich anders erscheint.
so gibt es ja wohl niemanden, der ein problem damit hat, pflanzen zu essen. aber viele, die gegen das essen von tieren sind.

daraus jedoch eine philosophie zu machen, erscheint mir nicht gerade sehr bewusst, sondern man erhebt damit sozusagen eine instinktive eigenschaft des menschen zum prinzip????

liebe grüße

mondschaf
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007

„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe

„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius

*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
JBB
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Beitrag von JBB »

Komisch, dass wir hier in einem KB Forum immer wieder bei einem Ethik Thema landen :wink:
ich kann mich entsinnen, gelesen zu haben, dass auch die bauchregion sehr stark mit dem bewusstsein zu tun hat. man spricht ja nicht umsonst von "bauchgefühl"
Mondschaf, es gibt neben dem "Bewußtsein" noch ein "vegetatives Nervensystem". Die Steuerung unserer Organe muss dringend "unbewusst" ablaufen, ansonsten würde das so viele Ressourcen unseres Bewussteins verbrauchen, dass wir gar nicht lebensfähig wären. Diese beiden Nervensysteme sind aber an vielen Stellen verbunden. Das merken wir zB dann, wenn wir vor Prüfungen plötzlich dauernd aufs Klo müssen. :wink:
Darüberhinaus haben z.B. auch Insekten kein Gehirn
Natürlich ist das Gehirn von Insekten nicht so hoch entwickelt, aber auch Insekten besitzen Nervensystem + Gehirn.
"Tragischerweise übersieht die konservative Fraktion der "Lebensschützer" ... allzu gerne, dass ihr Sonntagsbraten dereinst über höheres Bewusstsein verfügte als die Embryonen, deren Abreibung sie als "Mord" beklagen."
Rebella, dieses Zitat hat mir gut gefallen, weil es uns ein großes Dillemma aufzeigt.

Im Großen und Ganzen scheint es mir angemessen, dass der Studiengang "Verhaltensbiologie" und "Theologie" zusammengelegt werden sollten. *g*


Zum Thema Reduktion und Mehrlings-SS möchte ich nur eines loswerden:

Das ESchG sollte endlich so geändert werden, dass es weniger Mehrlings-SS gibt!
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo Mondschaf,

deinen verlinkten Artikel muss ich erst noch lesen. Aber eins werde ich gern gleich los. Ja, wir können es nicht beweisen, dass Steine oder Pflanzen kein Bewusstsein haben. Sollte uns das zu der Schlussfolgerung kommen lassen, neben Tieren auch keine Pflanzen zu essen, Steine nicht zum Häuser bauen zu verwenden, ... ???? Ja, WIE sollen wir dann noch leben? Jeder, der leben will, ist schon allein wegen der nötigen Nahrungsaufnahme dazu angehalten, anderes Leben zu zerstören. Leider ist es so. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte sich gleich die Kugel geben.

Ich als Mensch halte es für legitim, die Ansicht zu vertreten, Menschen in besonderer Weise zu schützen. Dem Tiger würde ich es zugestehen, wenn er die Wahl hat, einen anderen Tiger oder einen Menschen zu fressen, sich für den Menschen zu entscheiden. Ich halte es insbesondere auch legitim, den Schutz von der Entwicklung des Bewusstseins abhängig zu machen.

Und ja, es ist so, dass wir Menschen immer das am meisten schützen, wo wir uns am besten rein fühlen können. Nicht umsonst werden unsere Entscheidungen vom Mitgefühl bestimmt. Ob wir jemandem helfen, hängst stark von unserem MitLeid ab. Sollten wir unsere Präferenzen anders setzen?
Liebe Grüße, Rebella
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rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Jetzt hab ich´s gelesen, Mondschaf. Ist es nicht spannend, was unsere Wissenschaftler alles so heraus finden? Ein sehr schöner Artikel!

Allerdings kann ich danach nicht zu der Schlussfolgerung kommen, unser Bewusstsein läge im Bauch. Ich habe das so verstanden, dass die dort beschriebenen Bauchprozesse mehr für das Unbewußte zuständig sind. Also, wäre unser Bauch mit seinem Bauchgehirn unabhängig von unserem Kopfgehirn lebensfähig, würde ich ihm keinen besonderen Lebensschutz zubilligen. Dem Kopfgehirn würde ich diesen schon zubilligen, wenn es ohne den Bauch lebensfähig wäre. ...
Liebe Grüße, Rebella
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Lalaith
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Beitrag von Lalaith »

@rebella
Mir ist gerade bald die Kaffeetasse aus der Hand gefallen...........
Du kannst doch ein Baby nicht mit dem Sonntagsbraten vergleichen und sagen, eine Abtreibung ist ok, weil das Baby kein Bewußtsein hatte, aber das Tier zu töten nciht?
Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.
Sowas zynisches und menschenverachtendes ist mir lange nciht untergekommen.

Ich bin nciht dafür, Tieren unnötiges Leid zuzufügen.
Aber ich finde es auch daneben, ein Tier zu vermenschlichen. Ein Schwein oder eine Kuh wird gezüchtet, um gegessen zu werden und damit Schluß.

Aber den Gedanken, ein Tier höher einzustufen als ein Baby finde ich sowas von abartig, da fällt mir nichts mehr ein zu.

Natürlich ist ein Baby außerhalb des Mutterleibs erstmal nciht lebensfähig und daher von der Mutter und ihrem Willen abhängig. Das ist eine biologische Tatsache.
Aber gibt das der Mutter ohne weiteres das Recht, das Kind zu töten?
Ich denke nicht. Es mag Situationen geben, in denen die Mutter wirklich nciht fähig ist, ein Kind zu bekommen. Wie gesagt, ich bin auch nciht in jedem Fall gegen Abtreibung.
Aber ein bisschen mehr Überlegung als ein pures "Ich will nciht" sollte man sich als Frau schon machen.
Es gibt für alle Eltern Situationen, in denen das Kind gegen deine eigenen Interessen verstößt.
Es ist nciht in deinem eigenen Interesse, das Kind unter Schmerzen zur Welt zu bringen, es ist nciht in deinem Interesse, wenn das Kind morgens um vier brüllt und dich um den Schlaf bringt, es ist nciht in deinem eigenen Interesse, das das Baby einen großen Teil deiner Zeit und deines Geldes in Anspruch nimmt.
Aber es gibt auf der Welt ncoh andere Dinge, als die eigenen Wünsche und Bedürfnisse.........


"Hoffnung gibt es immer."
peg
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Beitrag von peg »

Bewußtsein hin oder her. Wo ist es? Wer hat es? Gibt es einen Lebewesen das Recht auf Leben?

Wird man durch enen "Plan" erst zur Person? Was ist ein Plan? Reicht es als Paln, wenn man z.B. als Schaf morgens überlegt, daß man jetzt Gras fressen geht und sich anschließend n den Schatten legt um wiederzukauen? Oder muß ein Plan schon wenigstens die nächsten Jahre und abstrakte Dinge enthalten, damit man zur Person wird?

Recht interessante Fragen. Zweifellos.
Aber meines Erachten der völlig falsche Ansatz. Nicht ein Bewußtsein, ein Plan oder ein Gehirn gibt einem Lebewesen sein Recht auf Leben.
Ich bin vielmehr der Meinung, daß JEDES Lebewesen per se durch seine Existenz ein Recht auf Leben hat. Dieses darf ihm nur genommen werden, wenn ein hinreichendes Motiv vorhanden ist.
So darf ein Mensch einen anderen töten (und selbst wenn es ein schlauer Professor mit Plänen für die nächsten 30 Jahre ist), wenn dieser ihm nach dem Leben trachtet (Notwehr). Ein Schwein darf getötet werden, wenn ich es essen will. Eine Mücke, wenn sie mich sticht (@JBB: sie hat wirklich kein Gehirn, sondern ein sehr einfach gebautes sogennantes Strickleiternervensystem, welches um einiges primitiver ist als das was ein Embryo an Nervenversorgung hat. Da sieht man mal wieder, wie wenig Gehirn man eigentlich braucht zum Leben und um sich fortzubewegen. Sie kann sogar damit fliegen, was wir mit unserem Gehirn nicht können :wink: ).

Insofern darf dann ein Embryo auch nur dann getötet werden, wenn ein hinreichend wichtiges Motiv vorliegt.
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