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Liebe Nanni,

ich hoffe, das wird jetzt hier für andere Leser nicht zu lang, aber zum Thema Weihnachten habe ich einen schönen Text:

Warum wir Weihnachten feiern

Die Ursprünge des Weihnachtsfestes lassen sich mindestens 5.000 Jahre zurückverfolgen. Die Menschen beobachteten den Punkt der auf- und untergehenden Sonne und bestimmten damit die Sommer- und Wintersonnenwende. Das dokumentieren zahlreiche mehrere tausend Jahre alte Observatorien, von denen heute über 200 vor allem in Europa und Südamerika bekannt sind. Das bekannteste ist Stonehenge, ein in der Jungsteinzeit begründetes Bauwerk, dessen Ausrichtung so erfolgte, dass am Morgen des Mittsommertags, wenn die Sonne im Jahresverlauf am nördlichsten steht, die Sonne direkt über dem Fersenstein aufging und die Strahlen der Sonne in gerader Linie ins Innere des Bauwerks, zwischen die Hufeisenanordnung, eindrangen. Anlass zum Feiern der Wintersonnenwende gab es wohl erst dann, wenn man feststellte, dass der tiefste Punkt überschritten war. Da es damals noch keine so hoch entwickelte Messtechnik gab, dürfte das erst wenige Tage nach der Wintersonnenwende der Fall gewesen sein.

Die Naturerscheinung, dass nach dem kürzesten Tag des Jahres die Sonne wieder länger scheinen wird und der Frühling naht, dieses Fest der 'Unbesiegbaren Sonne' finden wir in fast allen Kulturen. Die Sonne wird wiedergeboren, um im Frühling gleiche Länge wie die Dunkelheit zu erlangen und den Winter für das Jahr endgültig zu besiegen, ehe sie in schier endlosem Zyklus nach der Sommersonnenwende allmählich abstirbt, um aufs Neue wiedergeboren zu werden.

Die Weihnächte oder auch Rauhnächte sind ein uraltes heidnisches Ritual. Dieses Ritual dürfte mindestens so alt wie Stonehenge sein, also über 5.000 Jahre. Seinen Ursprung hat dieses Fest in der germanischen Zeitberechnung. Die Germanen kannten das Mond- und das Sonnenjahr, wobei sie in Mondzyklen (ca. 29,5 Tage) rechneten. Da das Sonnenjahr aber 365 Tage hat, besteht eine Differenz von 11 Tagen und 12 Nächten. Die 12 Nächte sind die 12 Weihnächte oder auch 12 Rauhnächte. Eine jede steht für einen Mondzyklus. Zur Mitte der Weihnächte, nämlich zu Silvester, sollte Wotan mit den Toten zur wilden Jagd aufbrechen. Daher auch der Brauch, zu Silvester Lärm zu erzeugen. Wotan war nicht nur oberste Gottheit der Germanen, sondern auch der Weltenwanderer, der es verstand, sich zu verwandeln. In der Mythologie verwandelte er sich u.a. in eine Fichte; daher ist die Fichte Symbol bei heidnischen Julfeiern.

Das Julfest ist das germanische Fest der Wintersonnenwende. Die Feier des Julfests fiel auf den 25. Dezember, an dem die Germanen die wiederkehrende Sonne wahrnehmen konnten. Das war in dieser Gegend besonders wichtig, vor allem für die Saat und Ernte, und man freute sich darüber, dass die Tage wieder länger wurden, denn die Sonne war überlebenswichtig. Diesem Licht- bzw. Sonnenfest wurde deshalb sehr hohe Bedeutung zugemessen. Das Julfest war auch eine zwölftägige Friedenszeit, in der die Häuser mit immergrünen Zweigen wie Buchsbaum, Eibe, Fichte, Tanne, Stechpalme, Kiefer, Efeu, Wacholder geschmückt wurden, denen man schützende und heilende Kräfte zuschrieb. Ein alter Brauch war es auch, einen großen Holzklotz aus dem Wald zu holen, den "Julklotz" - und ihn zwölf Tage und Nächte brennen zu lassen. Mit seiner Asche wurden die Felder gedüngt und krankes Vieh versorgt. Das Haus stand den Gästen offen, die ein und aus gingen und reich bewirtet wurden. Von Anhöhen oder Bergen wurden brennende Sonnenräder, wohlmöglich mit Stroh bespanntes Holz oder geflochten, ins Tal gerollt. Ebenfalls aus vorchristlicher Zeit stammt der Julbock, ein aus Stroh geflochtener Ziegenbock. Dieser lässt sich vielleicht zurückführen auf die Ziegen des Gottes Thor, die seinen Wagen zogen. Er bringt auf seinem Rücken die Geschenke. Dem Julfest schlossen sich die zwölf Rauhnächte an. In dieser Zeit spielte sich in der germanischen Vorstellung Wotans alljährliche Wilde Jagd ab, in der die Geister der Verstorbenen mit Odin über das Land ziehen sollten. Für Odins Pferd Sleipnir stellte man Nahrung vor die Tür.

Im römischen Reich wurden die Saturnalien gefeiert, ein Friedensfest, an dem man besonders der Armen und Sklaven gedachte. Die Feiertage zu Ehren Saturns wurden besonders ausgelassen gefeiert und es wurden Geschenke ausgetauscht.

Bereits im 3. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung kam eine aus Persien und Indien stammende Religion bis nach Ägypten, der Mithraskult. Mithras, der Gott des himmlischen Lichtes, ist eine Personifizierung der Sonne. Sein Geburtstag wurde am 25. Dezember gefeiert. Eine Ehrung des Sonnengottes bestand übrigens auch darin, einen Baum zu schmücken. Unter dem Kaiser Aurelian (270-275) wurde Mithras als "Sol Invictus", d.h. "unbesiegter Sonnengott", zur Staatsreligion erhoben. Kaiser Diokletian (284-305) ernannte Mithras gar zum "Beschützer des Reichs".
Aus Alexandria ist uns erstmals aus dem dritten Jahrhundert bekannt, dass man dort seit langer Zeit die Geburt der Götter Aîon bzw. Osiris feierlich begangen hatte.
Vom 24. auf den 25. Dezember versammelten sich Mysten in einem unterirdischen allerheiligsten Raum, im Adyton, gegen Mitternacht, um die Einweihungsriten zu vollziehen. In der Morgendämmerung verließen dann die Gläubigen in einer Prozession den Kultort, wobei sie die Statuette eines Kindes als Symbol des eben von der Jungfrau, der Dea Caelestis, geborenen Sonnengottes mit sich führten. Sobald die Sonne aufging, stimmten sie die liturgische Formel an: ‚Die Jungfrau hat geboren, zu nimmt das Licht’.
Allerdings wurde in Alexandrien und im oströmischen Reich oft auch der 6. Januar als Geburtstag genannt. Die Datumsunterschiede hingen mit unterschiedlichen Kalendern zusammen und mit unterschiedlichen Berechnungen der Wintersonnenwende.

Das Weihnachtsfest als christliches Fest wurde erst ab dem 4. Jahrhundert gefeiert, nachdem das Christentum im Römischen Reich schließlich zur alleinigen Staatsreligion, zum ideologischen Überbau einer Sklavenhaltergesellschaft, erhoben worden war. Die Umdeutung und Integration vorheriger Feste des heidnisch-römischen Kults in den neuen Glauben war ein strategisches Element der ersten mitteleuropäischen Missionare zur Christianisierung von Germanen und Kelten.
Konstantin (288-337), der sich 312 durch den Sieg über Maximus die Kaiserkrone gewaltsam aneignete, instrumentalisierte das Christentum, um seine politischen Ziele durchzusetzen. Papst Gregor legte im Jahr 354 den 25. Dezember als das Geburtsdatum Jesu fest. Kaiser Theodosius (379-395) erklärte das Christentum endgültig zur Staatsreligion.

Die immer mächtiger werdende christliche Kirche dämonisierte den Mithraskult. Schließlich stand (und steht) in ihrem obersten Gebot „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben …“ Zunächst galt es jedoch, breitere Massen für sich zu gewinnen. Da die Bevölkerung aber nach wie vor an ihren gewohnten Sitten und Bräuchen hing, begann man, wie bei anderen Festen auch (s. Valentinstag, Ostern), die bestehenden Traditionen zu assimilieren, was wegen der vielen Ähnlichkeiten mit dem Mithraskult recht umproblematisch war. Der Zweck heiligte die Mittel. Die christliche Kirche verstieß mit der Einverleibung heidnischer Bräuche gegen ihre eigene Lehre. Auf dem 2. Konzil von Konstantinopel im Jahre 381 erklärte die Kirche den 25. Dezember zum Dogma. Fortan wurden die Anhänger des Mithraskultes grausam verfolgt bis dieser nahezu ausgemerzt war. Die Kultstätten der alten Religion wurden zerstört und an deren Stelle christliche Kirchen errichtet.
Im Zuge der Christianisierung wurde auch das Julfest durch das Weihnachtsfest abgelöst, wobei die germanischen Bräuche systematisch verfälscht und dem christlichen Fest einverleibt wurden. Aus dem nordischen Julkranz wurde der Adventskranz. Auch die Symbolik des Kerzenbaums, als Vereinigung von lebendem Licht (Flamme) und lebendem Grün (Nadelbaum), war verbreitet in vorchristlichen Kulturen und hat immer die Sonnwendfeier begleitet. Aus der Vorstellung, dass in der Zeit der Wintersonnwende die heidnischen Götter auf die Erde kommen, um nach dem rechten zu sehen, wurde der Nikolaus-Weihnachtsmann. Die reichhaltige Heidenheimer Sagenwelt erzählt so auch über das Umgehen des Muetesheer während der Zwölften (12 Nächte um die Jahreswende). Aus dem 'ruhmprächtigen' (althochdeutsch: ruotperecht) Gottvater Odin oder Wotan wurde der Knecht Ruprecht. Der Knecht als Synonym für die in Knechtschaft genommene germanische Mythologie!

Karl der Große machte in Mitteleuropa um 800 das Weihnachtsfest zum Kirchenfest.
Die christliche Weihnachtserzählung ist uns allen so vertraut, dass viele glauben, sie stünde in allen Evangelien. Sie steht aber nur bei Lukas. Und Lukas hat sie aus alttestamentarischem und mehr noch aus paganem Gut herausgesponnen. Wie stark gerade der heidnische Einfluss in der lukanischen Legende ist, wurde von der theologischen Forschung gezeigt: „1. Die leicht sentimentale Schilderung der reisenden Mutter, die keinen Platz findet, ihr Kind zu gebären. Hier denkt jeder griechische Leser an die Mutter Apolls, die auch keine Stätte fand und die die Dichter ähnlich schildern. 2. Wie das Zeuskind bei Kallimachos in Windeln gewickelt wird und das Dionysoskind in einer Getreideschwinge liegt, so liegt bei Lukas das in Windeln gewickelte Jesuskind in einer Krippe. 3. Die bukolische Hirtenerzählung wird ganz ähnlich bei der Geburt des Kyros und des Romulus überliefert, wohl auch in Mithraskindheitsgeschichten. 4. Die Lichterscheinung in der Nacht gehört in die Stimmung der Mysterien. „Mitten in der Nacht sah ich die Sonne strahlend im leuchtenden Licht“, heißt es von der Isisweihe. 5. Aus den Mysterienfeiern stammt der Ruf: „Euch ist heute der Heiland geboren.“ ….

Vor allem in Skandinavien sind viele der ursprünglichen Bräuche erhalten geblieben. Dort wünscht man sich heute noch "God Jul". Auch ist dort der Julbock erhalten geblieben, der meist unter dem Weihnachtsbaum aufgestellt wird und die Geschenke trägt. Nach dem gemeinsamen Essen werden die "Julklapp"-Päckchen aus den Verstecken geholt und mit lautem "Julklapp! Julklapp!" in den Raum geworfen. Das mittwinterliche Sonnwendfest wurde und wird auch als ein Fest der Selbstbejahung des menschlichen Lebens gesehen und ist deshalb bestens geeignet als Fest des Friedens.


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Eine Zusammenstellung von Textauszügen aus folgenden Quellen:

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten
http://de.wikipedia.org/wiki/Solstitium
http://de.wikipedia.org/wiki/Julfest

2. Helmut Steuerwald, „Mythos Weihnachten ‑ Geburt des Jesus‑Kindes? - Wie eine Legende
entstand, verbreitet und ausgenutzt wurde“, Vortrag beim Bund für Geistesfreiheit(bfg) Fürth 1999, gefunden unter:
http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Gym ... achten.htm

3. Karlheinz Deschner, „Abermals krähte der Hahn“, S. 86, Verlag Arthur Moewig, 1962

4. Heiner Jestrabek, „Für eine weltliche Feierkultur“, gefunden unter:
http://www.bechhaus.de/forum/messages/6 ... 1100770694

Ostern ist für mich das Fest der Fruchtbarkeit (Hasen, Eier). Auch ein Fest des Frühlings. Es gab schon vorchristliche Osterbräuche. Eine Lichtgöttin Ostra soll da eine Rolle gespielt haben.

Es war ja so, dass man sich im Zuge der CHristianisierung so genannte heidnische Bräuche einverleibt hat, um bei den Menschen auf mehr Akzeptanz zu stoßen, das große Ziel, eben die CHristianisierung, leichter voran zu bringen. Das gilt sowohl für Ostern als auch für Weihnachten.

Warum soll ich auf ein granz ursprüngliches Fest verzichten, nur, weil sich die Kirche, das Christentum dieses Fest mal einverleibt hat?

Zeig mir mal die wissenschaftlichen Belege, Nanni. Es gab vor einiger Zeit auch eine "Studie", die behauptete, man würde durch beten schwanger werden. Hinterher hat sich das als sehr unwissenschaftlich heraus gestellt. Ich denke, wenn ich an den christlichen Gott glauben würde, hätte ich Angst vor ihm.

Ich habe nicht gesagt, dass man auf keinen Fall mehr davon los kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass man dabei bleibt, ist jedoch wesentlich größer. Und ja, Embryonenspende ist christlich erwünscht, um die Embryonen zu retten. Es gibt dazu ein eigenes Projekt in Amerika, das heißt "Snowflakes". Mir ist bewusst, dass es gerade in der evangelischen Kirche, teilweise auch in der katholischen Kirche, Menschen gibt, die das persönlich viel lockerer sehen. Auch so kleine Menschen, wie Pastoren. Das ist damit trotzdem nicht die offizielle Ansicht ihrer Kirche. Die Menschen biegen sich auch gern etwas so hin, wie sie es gern hätten. Auch im HI Forum ist mindestens die Hälfte der User christlich eingestellt. Ich habe dazu vor Jahren schon eine Umfrage gemacht, wie sie das miteinander vereinbaren können. Einen Ausweg für sich persönlich finden sie alle.

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hallo in die runde,

hier wurde schon so oft über dieses thema diskutiert, dass ich dessen etwas müde bin.

ich halte die frage nach dem glauben weniger für etwas rationales, sondern für eine frage der inneren disposition.
und zitiere mal wieder meinen lieblingsleserbrief dazu, der vor einiger zeit mal im spiegel war: :

'... später erst reifte die erkenntnis, dass mit religion ein grundbedürfnis befriedigt wird und dass nur eine minderheit es aushält, mit 'offenem ergebnishorizont' zu leben. militanter atheismus bringt da garnichts und führt allenfalls zu heftigen konflikten mit dem mehrheitlichen wunsch nach geborgenheit.'.

einen anderen grund kann es m.a. nicht haben, dass es leute gibt, die trotz so vieler m.a. unübersehbarer widersprüche an einen gütigen gott glauben.

jedenfalls konnte mir noch kein gläubiger überzeugend begründen

- warum ein liebender gott soviel leid zulässt

- warum ein liebevoller und allmächtiger gott kein andere lösung findet als die in meinen augen barbarische opferung seines sohnes, wo ihm doch aufgrund seiner allmächtigkeit auch viele andere mittel hätten zur verfügung stehen müssen

- wie es insbesondere katholiken in einer organisation aushalten, die einerseits rigide moralansprüche an menschen vorzugsweise in bereichen stellt, wo sie durch ihr verhalten keinen anderen mitmenschen beeinträchtigen (z.b. freiwillig und in gegenseitiger übereinstimmung gelebte homosexualität), gleichzeitig aber selbst als organisation in so ziemlich in alle denkbaren kriminellen und entschieden anderen menschen schadenden aktivitäten verwickelt sind (drogenhandel, rüstungsgeschäfte, geldwäsche, schweigen zu den ungeheuerlichkeiten des nationalsozialismus, duldung von pädophilie in den eigenen reihen usw.) dazu fällt mir ein passender bibel-spruch ein, nämlich der balken im eigenen auge und der splitter beim anderen oder so ähnlich

so krasse widersprüche ignorieren kann m.a. nur jemand, dessen bedürfnis nach emotionaler geborgenheit so groß ist, dass dafür beide augen zugedrückt werden zugunsten des beruhigenden gefühls....

liebe grüße
mondschaf

Mondschaf hat geschrieben: einen anderen grund kann es m.a. nicht haben, dass es leute gibt, die trotz so vieler m.a. unübersehbarer widersprüche an einen gütigen gott glauben.

jedenfalls konnte mir noch kein gläubiger überzeugend begründen

- warum ein liebender gott soviel leid zulässt

- warum ein liebevoller und allmächtiger gott kein andere lösung findet als die in meinen augen barbarische opferung seines sohnes, wo ihm doch aufgrund seiner allmächtigkeit auch viele andere mittel hätten zur verfügung stehen müssen

so krasse widersprüche ignorieren kann m.a. nur jemand, dessen bedürfnis nach emotionaler geborgenheit so groß ist, dass dafür beide augen zugedrückt werden zugunsten des beruhigenden gefühls....

Hallo Mondschaf,

mein Glaube an Gott beruht unter Garantie nicht auf einem übergroßen Bedürfnis nach emotionaler Geborgenheit.

Da für mich Gott Gott ist und bleibt, und ich Mensch bin, kann ich manches stehen lassen, das ich mit dem Verstand nicht erklären oder auch vom Gefühl her nicht nachvollziehen kann. - Was wäre das denn für ein Gott, der sich mir Mensch, seinem Geschöpf, erklären, oder gar sich vor mir rechtfertigen müsste?
Ich akzeptiere sehr gerne, dass Gottes Gedanken meine Gedanken übersteigen, dass sein Plan für mich und mein Leben gut ist, auch wenn ich das heute an manchen Stellen bzw. in manchen Fragen (noch) nicht sehen kann. Spätestens in der Ewigkeit werde ich die noch ausstehenden Antworten erhalten. Mir ist wichtig: Durch Jesus ist die Schuldfrage meines Lebens gelöst, ebenso die Sinnfrage. Ich habe schon an so vielen Stellen meines Lebens Gottes Gegenwart, seine Fürsorge und Treue erfahren, für mich gibt es keinen Zweifel - nicht an seiner Existenz und nicht daran, dass er mein liebender Vater ist. Gleichzeitig ist er der allmächtige und heilige Gott, dem wir z.B. unsere Schwangerschaft verdanken.

Ach, und noch etwas: Christen brauchen ihren Gott nicht zu verteidigen, wir sind nicht berufen seine (Rechts-)Anwälte zu sein, sondern seine Zeugen. Wir dürfen das bezeugen, was wir mit unserem Gott und Herrn erlebt haben und noch erleben. - Das ist eine große Erleichterung, auch wenn ich immer wieder in die Falle tappe, dass ich meine meinen Herrn verteidigen zu müssen ...

Zu deinen beiden Fragen:
- Woher nimmt der Mensch, der sich von Gott gelöst und die Welt mit ins Elend gezogen hat, das Recht, die Freiheit von Leid zu fordern? Ist nicht das Leid schlicht die Konsequenz menschlichen Handelns - vllt. nicht des Einzelnen, aber des gottlosen, sich von Gott losgesagt habenden Kollektivs Menschheit?
Warum sollte sich Gott liebevoll um die Menschen kümmern, die sonst nicht nach ihm fragen, die gar nichts mit ihm zu tun haben wollen? - Mal ganz abgesehen davon, dass er das trotzdem tut ...
Mich wundert außerdem, dass die Frage nach dem liebenden Gott, bzw. der Zweifel an ihm, nur dann laut wird, wenn Katastrophen geschehen oder ein Mensch ins Leid gerät. So lange alles in Ordnung ist, ist Gott einem gleichgültig - ist das eigentlich gerechtfertigt??? Man könnte doch genauso gut sagen: Ich verdanke dem liebenden Gott, dass ich heute Morgen lebendig aufstehen konnte, dass ich ein Dach über dem Kopf habe, genug zu essen, eine Arbeitsstelle, keine Schmerzen, ... heil nach Hause gekommen bin. Seltsam, dass wir das ganze Gute, das uns jeden Tag widerfährt, so selbstverständlich nehmen und nicht in Beziehung zur Liebe Gottes setzen.


- Die Sache mit dem Opfer seines Sohnes hängt zum einen mit der Heiligkeit Gottes zusammen, der Sünde nicht aushalten kann, sie mit dem Tod bestrafen muss. Zum anderen ist sie seiner Barmherzigkeit und Liebe geschuldet, nämlich dass er selbst, sein Sohn Jesus, als einziger Unschuldiger der gesamten Menschheit das Opfer bringt, den schrecklichsten denkbaren Tod erleidet, stellvertretend für die Menschheit. Gott ist kein Hampelmann. Er hat sich festgelegt: Die Trennung von ihm, Ungehorsam ihm gegenüber hat den Tod zur Folge. Nur - wessen Tod würde ausreichen um diese große Schuld der Menschheit zu sühnen? Der eines Tieres sicher nicht. Nur das Opfer seines unschuldigen Sohnes, der übrigens den Weg freiwillig ging, war in der Lage dazu.
Ich denke fast, dass das ein nicht an Gott glaubender Mensch nur sehr schwer bis gar nicht verstehen kann. Der natürliche Mensch kann nach dem Zeugnis der Bibel geistliche Dinge nicht verstehen, es braucht dazu den Geist Gottes.

- zur dritten Frage schreibe ich nichts, weil ich zum einen zu einer Freikirche gehöre, und zum anderen wie von jemand oben schon angemerkt, es nicht wirklich konstruktiv ist, alle Kirchen über einen Kamm zu scheren. Es geht übrigens nicht um die Institution Kirche, egal wie sie sich nennt, sondern um die sog. "unsichtbare Kirche", d.h. die Gemeinschaft derer, die zu Jesus gehören. Diese "unsichtbare Kirche" ist mit Sicherheit nicht deckungsgleich mit den Mitgliederkarteien irgendwelcher Institutionen.

So, jetzt konnte ich mir doch den Versuch nicht verkneifen Antworten zu geben.

Gruß, Fiducia

fiducia,

Ich denke fast, dass das ein nicht an Gott glaubender Mensch nur sehr schwer bis gar nicht verstehen kann.

tja, so scheint es mir auch

Ich akzeptiere sehr gerne, dass Gottes Gedanken meine Gedanken übersteigen, dass sein Plan für mich und mein Leben gut ist, auch wenn ich das heute an manchen Stellen bzw. in manchen Fragen (noch) nicht sehen kann.

nee, das kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. bei dingen, die im nachhinein doch gut ausgehen, kann es ja sein, dass man einen lernerfolg, neue erkenntnisse oder was auch immer dabei hatte, den man durch das (temporäre) leid sonst nicht gehabt hätte. aber ich kann keinen höheren nutzen darin sehen, dass z.b. kleine kinder in KZs umgebracht wurden und auch heute täglich aus vermeidbaren gründen sterben, kleine kinder, die sich definitiv nichts haben 'zu schulden' kommen lassen und auch mit sicherheit im nachhinein nichts dadurch gelernt haben, denn da waren sie ja tot. ihre mitmenschen hatten auch nichts von ihrem tod, höchstens ein paar sadisten, denen diese strukturen die möglichkeit gaben, ihre menschenfeindlichen bedürfnisse auszuleben. da finde ich persönlich die aussage schon geradezu etwas anmaßend, dass gott damit eben einen höheren zweck verfolgt, die wir dummen menschen nicht verstehen können.

Warum sollte sich Gott liebevoll um die Menschen kümmern, die sonst nicht nach ihm fragen, die gar nichts mit ihm zu tun haben wollen?

auch tief gläubige menschen sind im nationalsozialismus ermordert worden (vor deren mut ich im übrigen sehr großen respekt habe), um die hat er sich, wie es aussieht, genauso wenig gekümmert.

Seltsam, dass wir das ganze Gute, das uns jeden Tag widerfährt, so selbstverständlich nehmen und nicht in Beziehung zur Liebe Gottes setzen.

ich nehme das gute, das mir und auch anderen widerfährt, keineswegs selbstverständlich, aber begründe es genauso wenig wie das unrecht, was in der welt geschieht mit der existenz eines gottes.

Es geht übrigens nicht um die Institution Kirche, egal wie sie sich nennt, sondern um die sog. "unsichtbare Kirche", d.h. die Gemeinschaft derer, die zu Jesus gehören. Diese "unsichtbare Kirche" ist mit Sicherheit nicht deckungsgleich mit den Mitgliederkarteien irgendwelcher Institutionen.

ich habe kein problem damit, wenn jemand für sich persönlich gläubig ist, auch wenn ich es aus den o.a. gründen nicht nachvollziehen kann und zu der begründung neige, dass glaube an gott auf einem bedürfnis nach geborgenheit und sinngebung beruht.
letztlich wissen tut es ja keiner und ich behaupte auch nicht, dass ich beweise für meine theorien habe. die haben atheisten genauso wenig wie gläubige, auch wenn ain meinen augen sehr viel dafür spricht, dass es keinen gott gibt.

mein problem liegt in der institution kirche, die sich in der geschichte unterm strich nicht gerade durch besonders humanitäres (oder auch bibelkonformes) verhalten ausgezeichnet hat. insbesondere die mitglieder der kopforganisation der katholischen kirche verstossen wohl jeden tag mehrfach gegen die zehn gebote. und so etwas kann ich nun garnicht ab: menschen, die anderen bis in ihr privatleben vorschreiben, was sie zu tun und was sie zu lassen haben - auch in bereichen, die keinen etwas angehen - und selbst eine der größten verbrecherorganisationen der menschheit sind.
die kirche beeinträchtigt ungläubige, indem sie sich in die politik einmischt (z.B. ESchG) mit berufung auf einen gott, dessen existenz höchst fragwürdig ist.

die freikirche, der du angehörst, kenne ich nicht, da maße ich mir kein urteil an!
obwohl ich organisationen im allgemeinen misstraue, wenn es um ethische fragen geht, weil führer von organisationen sich oft auch von deren ursprünglichen vorstellungen und idealen entfernen.

abgesehen davon kann man doch kirche als institution und deine unsichtbare gemeinde nur für die menschen trennen, die gläubig, aber in keiner kirche sind.

Die Sache mit dem Opfer seines Sohnes hängt zum einen mit der Heiligkeit Gottes zusammen, der Sünde nicht aushalten kann, sie mit dem Tod bestrafen muss.

deine erklärung habe ich nicht verstanden. wenn jemand allmächtig ist, braucht gar niemand zu sterben, deinem begriff von 'sünde' als gottesferne kann ich vermutlich auch nicht folgen, und ist dein gott nun liebend oder ziemlich barbarisch, wenn er gleich jeden zum tod verdammt, der nicht an ihn glaubt. das erscheint mir alles ziemlich absonderlich. auch wenn du mich jetzt für eine ebenfalls zum tode verdammte hältst.

mein Glaube an Gott beruht unter Garantie nicht auf einem übergroßen Bedürfnis nach emotionaler Geborgenheit

- sagst du und schreibst ein paar zeilen drunter:

Mir ist wichtig: Durch Jesus ist die Schuldfrage meines Lebens gelöst, ebenso die Sinnfrage. I

da beschreibst du es ja selbst, den wunsch nach sinngebung und geborgenheit...

lg

mondschaf

Fiducia, Deinen Worten kann ich mich komplett anschließen. Wollte selbst gerade noch schreiben, aber es ist alles gesagt.

Glaube auch nicht das weitere Diskussionen irgendwem hier dienlich sind.

Rebella, ich schätze Dein Engagement hier sehr, kann aber Deinen Feldzug gegen die Christen einfach nicht nachvollziehen. Die Dinge die Du Christen vorwirfst sind jedenfalls nicht besonders reif. Du zitierst viele Bücher,aber ich sehe kaum Bibelzitate. Und das Menschen die Bibeltreu leben Mord und gewalt unterstützen.....Na, da würde ich gerne mal Beispiele wissen. Wie gesagt....BIBELTREU...nicht irgendwelche Menschen die sich Christen nennen aber von der Bibel keine Ahnung haben. Das neue Testament ( der heutige Bund ) lehnt diese Haltung von Gewalt ab.

Ich empfehle Dir wirklich mal eine neue Übersetzung zu lesen ( vielleicht die Volxbibel ) http://www.volxbibel.de/

Und zur Haltung von Christen zur Repromed.


Ich kenne die Autoren persönlich....

Jeder sollte selbst verantwortung für das übernehmen was er glaubt und so langsam habe ich das Gefühl das Du hier sämtliche Christen oder christlich denkende Menschen irgendwie angreifst ohne das Dich jemand dazu auffordert. geh doch mit gutem Beispiel voran!

Ein König hielt sich gleich ein paar Narren, die ihn regelmäßig amüsierten und indirekt berieten. Dem gescheitesten von ihnen machte er ein besonderes Geschenk: Er gab im einen kostbaren Narrenstab mit goldenen Glöckchen und sagte: „Du bist gewiss der größte Narr, den es gibt. Behalte diesen Stab als Auszeichnung und gib ihn erst weiter, wenn du jemanden findest, der noch närrischer ist als du!“ Da nahm der Narr den Stab und behielt ihn viele Jahre.
Doch eines Tages wurde der König schwer krank und lag schließlich im Sterben. Da hüpfte und tanzte der Narr in dessen Zimmer und fragte: „König, ich hörte, ihr wollt eine weite Reise antreten.“ „Ich will nicht“, antwortet der König, „ich muss.“ „So?“, erwiderte der Narr. „Dann gibt es gewiss noch eine Macht, die über euch steht. Wann werdet ihr wiederkommen?“ „Von dem Land, in das ich reise, kommt man nicht zurück“, sagte der König. „Aber dann werdet ihr diese Reise in das Land, von dem man nicht zurückkommt, sicher lange vorbereitet haben, damit man euch dort königlich empfängt?“ Da schüttelte der König den Kopf: „Freund, das habe ich versäumt. Ich hatte nie genug Zeit dafür.“ „Oh“, antwortete der Narr, „dann habt ihr wohl nicht gewusst, dass ihr diese Reise einmal antreten müsst?“ „Doch, gewusst habe ich das schon“, sagte der König, „nur hatte ich eben keine Zeit, mich darum zu kümmern.“ Da schwieg der Narr – und legte den Narrenstab stumm neben das Bett des Königs.