Hallo zusammen,
rein medizinisch ist die Eizelle mit dem Eindringen befruchtet. Punkt. Das das EmbSchG Vorkernstadien als unbefruchtete Eizellen ansieht wird wohl damit zusammenhängen, dass Gesetze von Juristen und nicht von Medizinern gemacht werden.
Ich habe jetzt einen IVF - Zykus hintermir. Bei der Vorbesprechung hat mein Arzt mir halbherzig zu eine Stimulation mit 4 Ampullen angeraten, da ich schon über 35 bin. Bei Jüngeren Frauen empfiehlt er 3 Ampullen. Entschieden habe ich mich für die Einstufung als jüngere Frau. Warum? Die Kosten darf ich übrigens ganz allein tragen - aber mal ehrlich so eine Behandlung hat zunächst mal für die Frau auch Nebenwirkungen. Ich hatte nie wissentlich Hormonprobleme, meine Kinderlosigkeit ist rein mechanischer natur. Also wollte ich das Risiko einer Überstimmulation nicht eingehen. Die nächst Überlegung war dann auch was mit überzähligen Eizellen/Vorkernstadien? Wenn ich der Entscheidung auf Kryo enthoben werde, weil genau soviele Embryos da sind wie ich für einen Transfer brauche - Erleichterung, genau aus den diskutierten Gründen. Auch wenn das im Zweifen mehr - erheblich mehr - Kosten verusacht, hallo meine Gesundheit ist ja wohl auch was wert!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ergebnis : 10 Eizellen, 8 befruchtet, 5 gesunde Vorkerne, 2 eingesetzt, 3 "auf Halde". Nicht doll aber für mich persönlich ein exellentes Ergebnis. Bei optimalen Verhältnissen max. 5 Kinder - nicht eben "normal" - aber für mich o.k. Und wegschmeissen muss ich keins. Wie es ausgeht weiss ich noch nicht. (für den ersten Transfer positiv) Vielleicht muss ja doch noch mal eine Stimulation gemacht werden. Aber die Entscheidung war für mich genau richtig.
Das ist meine persönliche Erfahrung. Jeder muss für sich entscheiden. Ich bin froh, dass mir wenig Entscheidungsspielraum geblieben ist.
Ein Embryospende könnte ich mir (zur Zeit) nicht vorstellen. Ich konnte mir aber auch zu keinem Zeitpunkt vorstellen eine evtl. ungewollt empfangenes Kind (so in jungen Jahren) zur Adoption freizugeben - ohne eine Embryonenspende mit einer "Kinder"spende gleichzusetzten. Das ist nicht wirklich dasselbe. Und genau aus dem Grund möchten ja manche potentiellen Mütter ein gespendetes Ei austragen - weil die Schwangerschaft ja wohl auch an den Emotionen beteiligt ist. Ansonsten könnte man ja auch adoptieren, also wenn es dasselbe wäre.
Grüsse Mel
Embryonenspende verboten?
Hallo Mel,
Deine Definition vom Beginn des Lebens stimmt nicht ganz: Medizinisch gesehen beginnt das Leben mit dem Zeitpunkt der Einnistung. Daher hat das Embryonenschutzgesetzt auch kein problem mit den Embryonen im PN-Stadium.
Die Kirche aber sieht den Zeitpunkt des Beginns des Lebens mit der Befruchtung. Daher hat ja auch die Kirche teilweise mehr Probleme mit den Kiwu-Behandlungen.
Hoffentlich bricht jetzt aber bitte keine Diskusion über den Standpunkt der Kirche los. Ich wollte damit nur sagen, daß der Zeitpunkt des Lebensbeginns eben auch von den verschiedenen Institutionen unterschiedlich definiert wird.
Deine Definition vom Beginn des Lebens stimmt nicht ganz: Medizinisch gesehen beginnt das Leben mit dem Zeitpunkt der Einnistung. Daher hat das Embryonenschutzgesetzt auch kein problem mit den Embryonen im PN-Stadium.
Die Kirche aber sieht den Zeitpunkt des Beginns des Lebens mit der Befruchtung. Daher hat ja auch die Kirche teilweise mehr Probleme mit den Kiwu-Behandlungen.
Hoffentlich bricht jetzt aber bitte keine Diskusion über den Standpunkt der Kirche los. Ich wollte damit nur sagen, daß der Zeitpunkt des Lebensbeginns eben auch von den verschiedenen Institutionen unterschiedlich definiert wird.
Hi Peg,
widerspruch: ich habe vom Zeitpunkt der Befruchtung gesprochen - und der ist beim eindringen der Samenzellen in die Eizelle.
Wann das leben beginnt darüber diskutier ich nicht, das ist mir zu philosopisch.
Und wenn das mit dem EmSchG so einfach wäre, wieso darf man nur bis zum Tag 2 kultivieren. Die Eileiterpassage dauert ungefähr 4 Tage?!? Und warum darf man keine zwei und vierzeller einfrieren?Die sind noch nicht lange nicht beim Einnisten!!!! Bischen unlogisch die Begründung.
Liebe Grüße Mel
widerspruch: ich habe vom Zeitpunkt der Befruchtung gesprochen - und der ist beim eindringen der Samenzellen in die Eizelle.
Wann das leben beginnt darüber diskutier ich nicht, das ist mir zu philosopisch.
Und wenn das mit dem EmSchG so einfach wäre, wieso darf man nur bis zum Tag 2 kultivieren. Die Eileiterpassage dauert ungefähr 4 Tage?!? Und warum darf man keine zwei und vierzeller einfrieren?Die sind noch nicht lange nicht beim Einnisten!!!! Bischen unlogisch die Begründung.
Liebe Grüße Mel
Stimmt. du hast von Befruchtung geschrieben. Hatte ich falsch gelesen.
Aber ich denke mal,d aß der Zeitpunkt der Befruchtung nicht relevant für das ESchG ist. Es geht darin ja tatsächlich drum, ab wann ein zu schützendes Leben vorhanden ist.
Das kann man jetzt
1. mit dem Zeitpunkt der Befruchtung definieren
2. mit dem Beginn der Zellteilung
3. mit der Einnistung
Ich denke mal, daß im momentanen ESchG Nr 2. als Grenze angesehen wird. Somit fällt also die EZ im PN-Stadium gerade noch so vor diesen Zeitpunkt. Denn das PN-Stadium ist ja gerade noch so knapp vor der 1. Teilung.
Aber ich denke mal,d aß der Zeitpunkt der Befruchtung nicht relevant für das ESchG ist. Es geht darin ja tatsächlich drum, ab wann ein zu schützendes Leben vorhanden ist.
Das kann man jetzt
1. mit dem Zeitpunkt der Befruchtung definieren
2. mit dem Beginn der Zellteilung
3. mit der Einnistung
Ich denke mal, daß im momentanen ESchG Nr 2. als Grenze angesehen wird. Somit fällt also die EZ im PN-Stadium gerade noch so vor diesen Zeitpunkt. Denn das PN-Stadium ist ja gerade noch so knapp vor der 1. Teilung.
Ne, da hast Du recht.
Was genau für das Gesetz relevant ist geht mir allerdings ab.
Das PN Stadium ist nicht nur ziemlich genau vor der Verschmelzung der Zellkerne und damit 2 Schritte vor einer ersten Teilung.
Grundsätzlich ist mir die Problematik worauf der ganze Wahnsinn fußt (dritte reich, Mengele und euthanasie "unwerten" lebens, etc.) bewußt, und es ist auch richtig das Thema sensibel anzugehen. Doch das was daraus geworden ist, ist totaler Irrsinn.
In Tchechien oder Österreich wird bis Tag 6 kultiviert. Was heißt das? Man hat z.B. 6 Mehrzeller und wartet ab welche davon überleben. Das ist in Kultur wie im Bauch, laut Repromedis ca. 1/2 bis 1/3.
Also 2 bis 3 potentielle Babys. Davon setzt man 2 ein. Okay man muss sich vielleicht gegen eins entscheiden. Könnte das aber wohl einfriern für den nächsten Durchlauf. Und hat gute Chancen.
In Deutschland machen wir das nicht. Es werden 3 eingesetzt, auf die Gefahr einer Drillingsschwangerschaft - nix gut, weder für Mutter noch Kind, und auf die Gefahr hin die falschen 3 eingesetzt zu haben und den ganzen Theater von vorne anzufangen.
Weiterhin kann man im Ausland Genetik machen. Da kommen dann gleich die Gegner - und sie haben recht - dann werden alle Mädchen (z.B.) aussortiert und es gibt nur noch Jungen.
Aber was ist den mit Chromosomenschäden, derer es genügend gibt, und die ohnehin letal sind - d.h. das Kind stirbt im Mutteleib oder kurz nach der Geburt. Wem bitte ist denn damit geholfen. Da kämpft man jahrelang um das Baby, und dann stirbt es perinatal. Wie fühlt sich eine solche (fast-)Mutter??????
Und wie fühlt sie sich, wenn sie erfährt, dass sie das gar nicht hätte durchmachen müssen, wenn man Genetik gemacht hätte und diesen Embryo nicht eingesetzt hätte, sondern den gesunden, der in den Müll gewandert ist?!?
Ich sage ja nicht schafft das EmGSch ab, sondern laßt Leute daran, die sich mit der Materie auskennen. Gelbe-Seiten machen das Leben leichter.
Liebe Grüße Mel
Was genau für das Gesetz relevant ist geht mir allerdings ab.
Das PN Stadium ist nicht nur ziemlich genau vor der Verschmelzung der Zellkerne und damit 2 Schritte vor einer ersten Teilung.
Grundsätzlich ist mir die Problematik worauf der ganze Wahnsinn fußt (dritte reich, Mengele und euthanasie "unwerten" lebens, etc.) bewußt, und es ist auch richtig das Thema sensibel anzugehen. Doch das was daraus geworden ist, ist totaler Irrsinn.
In Tchechien oder Österreich wird bis Tag 6 kultiviert. Was heißt das? Man hat z.B. 6 Mehrzeller und wartet ab welche davon überleben. Das ist in Kultur wie im Bauch, laut Repromedis ca. 1/2 bis 1/3.
Also 2 bis 3 potentielle Babys. Davon setzt man 2 ein. Okay man muss sich vielleicht gegen eins entscheiden. Könnte das aber wohl einfriern für den nächsten Durchlauf. Und hat gute Chancen.
In Deutschland machen wir das nicht. Es werden 3 eingesetzt, auf die Gefahr einer Drillingsschwangerschaft - nix gut, weder für Mutter noch Kind, und auf die Gefahr hin die falschen 3 eingesetzt zu haben und den ganzen Theater von vorne anzufangen.
Weiterhin kann man im Ausland Genetik machen. Da kommen dann gleich die Gegner - und sie haben recht - dann werden alle Mädchen (z.B.) aussortiert und es gibt nur noch Jungen.
Aber was ist den mit Chromosomenschäden, derer es genügend gibt, und die ohnehin letal sind - d.h. das Kind stirbt im Mutteleib oder kurz nach der Geburt. Wem bitte ist denn damit geholfen. Da kämpft man jahrelang um das Baby, und dann stirbt es perinatal. Wie fühlt sich eine solche (fast-)Mutter??????
Und wie fühlt sie sich, wenn sie erfährt, dass sie das gar nicht hätte durchmachen müssen, wenn man Genetik gemacht hätte und diesen Embryo nicht eingesetzt hätte, sondern den gesunden, der in den Müll gewandert ist?!?
Ich sage ja nicht schafft das EmGSch ab, sondern laßt Leute daran, die sich mit der Materie auskennen. Gelbe-Seiten machen das Leben leichter.
Liebe Grüße Mel
Ja, Du hast REcht. Aber ein Problem ist sicherlich, wo will man die Grenze ziehen? Wie Du schon schreibst, ist es in einigen Ländern auch möglich, z.B. nach Geschlecht zu selektieren. M. A. nach nicht akzeptabel. Manch einer sieht das anders, wenn ein Paar z.B. schon 5 Mädels hat und so gerne noch einen Jungen hätte.
Diese ethischen Grenzen sind eben nicht so starr. Ich muß sagen, daß ich nicht unbedingt mitentscheiden möchte. Ein sehr schwieriges thema.
Diese ethischen Grenzen sind eben nicht so starr. Ich muß sagen, daß ich nicht unbedingt mitentscheiden möchte. Ein sehr schwieriges thema.
Um zum Thema zurückzukommen
Die genaue Begriffsbestimmung des Embryos nach § 8 Absatz 1
Als Embryo im Sinne dieses Gesetzes gilt bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Ernbryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.
ergo das vielgeschriebene Vorkernstadium
und nach § 1 Absatz 1 Satz 5 ist verboten (unter anderem)
5. mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
Wenn also eine Praxis progressiv mit dem Gesetz umgeht, in Kenntnis dessen, dass ohnehin die Hälfte stirbt, nimmt sie 6 Eizellen im Vorkernstadium, und kultiviert sie solange bis 3 lebensfähige übrigbleiben. Dann werden alle 6 übertragen - womit Nr. 5 genüge getan ist aber auch § 1 Absatz 1 Nummer 3, nicht mehr als 3 Embryonen. Da ein Embryo nach § 8 Absatz 1 befruchtet und entwicklungsfähig sein muss um Embryo zu sein.
Wem das zu heiß ist, der läßt die Finger davon - verständlicherweise.
Liebe Grüße Mel
Die genaue Begriffsbestimmung des Embryos nach § 8 Absatz 1
Als Embryo im Sinne dieses Gesetzes gilt bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Ernbryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.
ergo das vielgeschriebene Vorkernstadium
und nach § 1 Absatz 1 Satz 5 ist verboten (unter anderem)
5. mehr Eizellen einer Frau zu befruchten, als ihr innerhalb eines Zyklus übertragen werden sollen,
Wenn also eine Praxis progressiv mit dem Gesetz umgeht, in Kenntnis dessen, dass ohnehin die Hälfte stirbt, nimmt sie 6 Eizellen im Vorkernstadium, und kultiviert sie solange bis 3 lebensfähige übrigbleiben. Dann werden alle 6 übertragen - womit Nr. 5 genüge getan ist aber auch § 1 Absatz 1 Nummer 3, nicht mehr als 3 Embryonen. Da ein Embryo nach § 8 Absatz 1 befruchtet und entwicklungsfähig sein muss um Embryo zu sein.
Wem das zu heiß ist, der läßt die Finger davon - verständlicherweise.
Liebe Grüße Mel
Nochmal ich,
na klar, da müsste man schon humangenetiker sein um befugt zu sein.
Aber so schwer ist das jetzt für entsprechende Personengruppe nicht. Im Gegenteil, es ist ja bereits im Gesetz verankert, das der Arzt einer Erkrankung an Muskeldystrophie nach Duchenne durch Selektion verhindern darf - und auch andere schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheiten.
In entsprechenden Arbeitsgruppen diese Erkrankungen und solche die nicht geschlechtsgebunden sind festzulegen - nach wissenschaftlichen Erkenntnissen - ist doch kein Hexenwerk. Auch die Erkrankungen, nach denen heute bereits mit medizinischer Indikation abgetrieben werden darf wurden mal festgelegt.
Natürlich gehört das Geschlecht in keine dieser Kategorien. Wer mit sowas kommt gehört öffentlich an den Pranger gestellt oder ähnliches.
liebe Grüße Mel
na klar, da müsste man schon humangenetiker sein um befugt zu sein.
Aber so schwer ist das jetzt für entsprechende Personengruppe nicht. Im Gegenteil, es ist ja bereits im Gesetz verankert, das der Arzt einer Erkrankung an Muskeldystrophie nach Duchenne durch Selektion verhindern darf - und auch andere schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheiten.
In entsprechenden Arbeitsgruppen diese Erkrankungen und solche die nicht geschlechtsgebunden sind festzulegen - nach wissenschaftlichen Erkenntnissen - ist doch kein Hexenwerk. Auch die Erkrankungen, nach denen heute bereits mit medizinischer Indikation abgetrieben werden darf wurden mal festgelegt.
Natürlich gehört das Geschlecht in keine dieser Kategorien. Wer mit sowas kommt gehört öffentlich an den Pranger gestellt oder ähnliches.
liebe Grüße Mel
Hallo Rebella,
ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Embryonen dürfen nicht selektiert werden, aber Samenzellen dürfen. Aber auch nur in diesen ganz speziellen Fällen
Das steht im:
Gesetz zum Schutz von Embryonen
(Embryonenschutzgesetz – EschG)
In der Fassung der Bekanntmachung vom 13. Dezember 1990 – BGBl. I S. 2747
§ 3
Verbotene Geschlechtswahl
Wer es unternimmt, eine menschliche Eizelle mit einer Samenzelle künstlich zu befruchten, die nach dem in ihr enthaltenen Geschlechtschromosom ausgewählt worden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Dies gilt nicht, wenn die Auswahl der Samenzelle durch einen Arzt dazu dient, das Kind vor der Erkrankung an einer Muskeldystrophie vom Typ Duchenne oder einer ähnlich schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheit zu bewahren, und die dem Kind drohende Erkrankung von der nach Landesrecht zuständigen Stelle als entsprechend schwerwiegend anerkannt worden ist.
Liebe Grüße Mel
ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Embryonen dürfen nicht selektiert werden, aber Samenzellen dürfen. Aber auch nur in diesen ganz speziellen Fällen
Das steht im:
Gesetz zum Schutz von Embryonen
(Embryonenschutzgesetz – EschG)
In der Fassung der Bekanntmachung vom 13. Dezember 1990 – BGBl. I S. 2747
§ 3
Verbotene Geschlechtswahl
Wer es unternimmt, eine menschliche Eizelle mit einer Samenzelle künstlich zu befruchten, die nach dem in ihr enthaltenen Geschlechtschromosom ausgewählt worden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Dies gilt nicht, wenn die Auswahl der Samenzelle durch einen Arzt dazu dient, das Kind vor der Erkrankung an einer Muskeldystrophie vom Typ Duchenne oder einer ähnlich schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheit zu bewahren, und die dem Kind drohende Erkrankung von der nach Landesrecht zuständigen Stelle als entsprechend schwerwiegend anerkannt worden ist.
Liebe Grüße Mel
