klein-putz.net

Ich denke, wir können eine realistischere Einschätzung bezüglich der Erfolge mit und ohne ESchG treffen, wenn wir die Embryotransferraten nach beabsichtigtem Blastozystentransfer von 1 bzw. 2 Blastozysten in Deutschland und dem Ausland miteinander vergleichen. Die Darmstädter Datei gibt dazu nichts her. Ich erinnere mich aber, dass die Statistik vom BBN München vor 2 oder 3 Jahren das hergegeben hat. Vielleicht ist das immer noch so. Zum Vergleich könnten wir selbige Raten z.B. bei Pronatal heran ziehen.

Die Schwangerschaftsraten pro ET (!) dürften bei ähnlich guten Kliniken dann ähnlich hoch liegen.

Der letzte Jahresbericht vom BBN steht hier:

http://www.ivf-bbn.de/fileadmin/downloa ... 7-netz.pdf

Die verschiedenen verfügbaren Berichte hier:

http://www.ivf-bbn.de/de/kinderwunsch/ergebnisse/

Der Geburtenreport gibt ein bisschen was her:

http://www.ivf-bbn.de/fileadmin/downloa ... 3-2005.pdf

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, wie oft es dort Transfere am Tag 2 oder 3 gab. Ich gehe mal davon aus, nicht so oft, denn BBN ist ja für den Blastotransfer bekannt. Weiß jemand mehr dazu?

Immerhin kam es dort bei 3.991 ICSI+IVF-Zyklen 3.488 mal zum Transfer. (87%)

Vergleich mit D.I.R. 2006: 42.730 Stimulationszyklen und 36.420 Transfere. (85%) - Hier sind sowohl Blastozystentransfere als auch 2- oder 3-Tages-Transfere dabei, wobei man nicht weiß, wie das gewichtet ist.

Nicht gerade ein Unterschied ...

rebella67 hat geschrieben:Cruzeiro, ich sehe, du liebst das Rechnen! Die 4,5% sind schon phänomenal. Ich würde es nicht ganz so kompliziert berechnen. Nach meiner Rechnung kommen da 50/11 bei raus, was ja auch annähernd 4,5 ist. 25% Wahrscheinlichkeit, dass B1 in der Teilmenge von 3 drin ist - 4 Häufchen von je 3. Dann haben wir für B2 noch 11 mögliche Plätze übrig, wobei 2 davon in der Teilmenge drin sind, wo auch schon B1 ist. Also 25% * 2/11 = 4,54545%. Hätten wir 3 Blastos dabei, wäre die Wahrscheinlichkeit, alle 3 zu erwischen: 4,54545 * 1/10 = 0,454545. Das Paradox: Je mehr entwicklungsfähige Eizellen, desto schlechter.

Ich finde diese Zahl schon auch interessant, aber kann man das wirklich so sehen? Haben Frauen mit 35+ denn im Schnitt 12 befruchtete Eizellen und darunter 2 entwicklungsfähige? Ich habe mal irgendwo gelesen, nur etwa jede 10. Eizelle entwickelt sich tatsächlich zum Menschen. Wenn man da den 35+ Frauen eine zurechnet, haben wir eine Chance von 25%, dass die dabei ist (bei blickdichter Scheibe). Aufgrund PN-Scoring ist die Chance allerdings höher als 25%.

Deine obige Rechnung könnte man auch noch so sehen, dass ja, wenn 2 entwicklungsfähige EZ dabei sind, auch eine reicht, um ein Kind zu bekommen. Zwei Kinder sind ja gar nicht das Ziel. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass wenigstens eine getroffen wird, müsste bei blickdichter Scheibe bei knapp 50% liegen.

Danke für den alternativen Rechenweg, da muss man allerdings in Mengenlehre fit sein, um auf diesen Ansatz zu kommen. Jedenfalls ist es jetzt amtlich, das Ergebnis stimmt auf die Kommastelle genau.

Bitte immer beachten: das Modell zeigt nur schonungslos diesen Schwachsinn von Emryonenschutzgesetz auf! Nur 4,5% Chance, zwei Blastos zu erwischen, wenn wir unterstellen, es sind zwei bis zu diesem Stadium entwicklungsfähige Zygoten dabei. Dagegen 100% in Österreich.

Von weiteren Problemen habe ich ja gar nicht gesprochen, z.B. ob die Chance von 1/6 bzw. 17% pro Follikelpunktion in dieser Altersklasse und mit 35+ meine ich 35 +/- 2 Jahre, sogar zu hoch (!) angesetzt ist.

Ebenso ist natürlich das "reine Lotteriespiel" unterstellt. Wenn man es den Zygoten mit einer bestimmten Trefferquote doch ansieht, dass diese und jene "wohl nix werden", dann erhöht man natürlich die Chance, in Richtung 100% zu gehen. Von 4,5% Ausgangspunkt ist es aber ein weiter Weg und das zeigt das kleine simple Modell schonungslos.

"Schonungslos" auch deswegen, weil wenn du 100 Leuten die Frage stelltst, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, bei 3 x Ziehen beide grüne Kugeln zu ziehen von 12 Kugeln, würden die meisten wohl sagen "25%" oder 2/12, also knapp 17%.

Dass man in dieser Altersklasse so gerne zwei transferiert, liegt wohl damit begründet, dass man dann nachweislich eine höhere SSR erhält, wobei ich nicht weiss, ob dies auf den Anteil Zwillinge zurückzuführen ist, oder doch - was ich eher vermute - auf die Probleme bei der Einnistung. Deswegen ist das Ziel ja wenigstens zwei Blastos, wo man dann entscheiden kann, ob man eine oder zwei nimmt, möglichst nach einer Prognose im Zusammenhang mit den weiteren Daten, die man während des Zyklusses so gewinnen konnte, z.B. Höhe der GMS, Vorgeschichte, AMH, ...

Und noch einmal: die Darmstäder weisen für diesen Fall eine doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit auf eine SS aus! Das sind bestimmt nicht alles Zwillinge, oder?

Wenn Du nun weiter modellieren willst, und sogar nur eine Chance von 1/10 unterstellst, dass eine Blasto dabei bist, na dann kannst du ja ausrechen, wie schlimm es dann aussieht...

Letzter Punkt: JA die Chance ist so etwa 50%: Dass wenigstens eine dabei ist, ist das Gegenereignis zu A (keine einzige dabei), also 1 - 0,54 = 0,46, d.h. 46% Chance, dass eine dabei ist.

LG cruzeiro

rebella67 hat geschrieben:Ich denke, wir können eine realistischere Einschätzung bezüglich der Erfolge mit und ohne ESchG treffen, wenn wir die Embryotransferraten nach beabsichtigtem Blastozystentransfer von 1 bzw. 2 Blastozysten in Deutschland und dem Ausland miteinander vergleichen.

Ja, das wäre ein Ansatz. Aber da müsste dann auch nach Qualität der Blastos differenziert werden! Geschweige denn, die vielen TF von 8 und 16-Zellern am Tag 5 ..., die man so durchführt.

Außerdem müssten die TF von Embryonen berücksichtigt werden, die entgegen der Planung dann doch schon früher transferiert wurden und da wird es dann schwierig zu differenzieren, weil einige führen durch, weil sie der Meinung sind das ist besser und andere, weil sie schon gesehen haben, dass sich die Zellen wohl gar nicht mehr teilen werden ...

Die beste Methode ist da immer noch: Zusammenhänge identifizieren, das haben wir ja gerade gemacht und dann entscheiden, den Schwachsinn mit dem - scheinbaren - Verbot abzuschaffen.

Und dann, in einem letzten Schritt, Bilanz ziehen, ob die SS-Raten jetzt höher sind als früher.

So muss das gehen.

LG cruzeiro

rebella67 hat geschrieben:Zum Thema „eventuell erhöhte Raten bei Eierstockkrebs“ und „Vermutung“ möchte ich sagen, dass Vieles vermutet wird. Vermuten kann ich auch, dass du einen schwarzen Punkt auf der Nase hast, ohne dich gesehen zu haben. Trotzdem magst du es sicher nicht, dass ich überall herum schreie, Tina hat vermutlich einen schwarzen Punkt auf der Nase.

Finde das nicht gelungen, Rebella.

Zumal der letzte Satz an Tinas Argument der entscheidende war. Je weniger Behandlungen, desto besser. Zu oft höre ich bei deutschen Instituten, dass man ja eigentlich auch noch die ins Eisfach gelegten PN-Zellen mitzählen müsste, wenn man vom Erfolg / Nichterfolg einer PU sprechen will, die können ja auch noch was werden und dann hat man auch eine SS pro PU.

Um bei meinem 12 PN-Modell zu bleiben: da kann man theoretisch eine Frau in Deutschland mit bis zu drei weiteren Kryos beglücken ... Wenn sie Pech hat, überleben die letzten 3 den Auftauvorgang nicht ... und weiter geht's mit ICSI Nr. 2.

LG cruzeiro

Zitat: „das Modell zeigt nur schonungslos diesen Schwachsinn von Emryonenschutzgesetz auf!“

Richtig. Da der Durchschnittsmensch da aber oft nicht differenzieren kann, ist es sehr leicht gesagt, in D habe ich nur eine Chance von 4,5%, im Ausland 100%. Was so ja nicht stimmt. Daher wäre ich vorsichtig im Umgang mit dieser Erkenntnis.


Zitat: „Und noch einmal: die Darmstäder weisen für diesen Fall eine doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit auf eine SS aus! Das sind bestimmt nicht alles Zwillinge, oder?“

Die Statistik vom BBN zeigt immerhin eine aufschlussreiche altersabhängige Zwillingsgeburtenrate nach 2 Embryo Transfer. Bis 36 Jahre liegt die knapp unter 40%! - Wenn ich mir von denen die Statistik anschaue, bin ich mir sicher, dass auch dort 6 Embryonen weiter kultiviert werden.


Zitat: „Ja, das wäre ein Ansatz. Aber da müsste dann auch nach Qualität der Blastos differenziert werden! Geschweige denn, die vielen TF von 8 und 16-Zellern am Tag 5 ..., die man so durchführt.“

Stimmt. Am Besten wäre das alles dann messbar, wenn man die daran anschließenden Schwangerschaftsraten vergleicht.


Zitat: „Die beste Methode ist da immer noch: Zusammenhänge identifizieren, das haben wir ja gerade gemacht und dann entscheiden, den Schwachsinn mit dem - scheinbaren - Verbot abzuschaffen.“

Volle Zustimmung!

Ich habe die Überarbeitung des Artikels nicht vergessen. Bin nur jetzt erstmal für 3 Wochen im Urlaub. Schaffe ich jetzt nicht mehr vorher ...

Hui, darf ich da auch noch etwas dazu beitragen?

Wir wohnen ja in Ö also sind aus eurer Sicht mit Wels sowieso im Ausland. Wir hatten jetzt einen Blastotransfer, das heißt wir konnten von 7 befruchteten 2 einsetzen und 2 auf Eis legen. 3 sind stehen geblieben obwohl sie am Tag 3 noch gelebt hatten. Also hätten wir 1,5 Versuch ohne Chance gehabt wenn wir genau diese 3 eingesetzt hätten.

Finanziell lohnen sich immer Vergleiche, ich halte es für seriös wenn die Kliniken ihre Kosten auch als Selbstzahler online stellen. Das macht es transparent und gibt nicht den Eindruck, dass sie etwas verstecken müssten. Die Unterschiede können wirklich hoch sein.

Zu eurer Frage ob man sich im Ausland auch wirklich wohl fühlen kann mit Sprachbarriere etc. (wir hatten ja wegen der Fremdsamen 2 Versuche mit PU und TF in Bratislava): JA KANN MAN! Sprachlich war es gar kein Problem obwohl wir kein Wort slowakisch sprechen. Allerdings sollte ein deutsches Paar in Ö sicherlich zurecht kommen, eine gute Kiwu wird die Sprache dem Hochdeutschen anpassen damit es da zu keinen Sprachbarrieren kommt. Alles in allem zählt einfach die Atmosphäre, das ruhige Handeln das zu Sicherheit führt. Selbst mit Englisch hatten wir in Bratislava kein Problem, die haben auch gut deutsch gesprochen. Also rein die Sprache lasse ich nicht gelten als Grund nicht ins Ausland zu gehen.

In Ö gibt es auch eine offizielle IVF Statistik: http://www.bmgfj.gv.at/cms/site/attachm ... t_2007.pdf
Diese Statistik berücksichtigt nur die IVF Versuche mit finanzieller Unterstützung aber er ist trotzdem repräsentativ da ja nicht entscheidend für eine Schwangerschaft ist ob man selbst gezahlt hat oder nicht

Lg
Brigitte

Ich glaube den Statistiken nicht, da eine unabhängige Kontrollinstanz fehlt. Wir haben es selbst in einer deutschen Klinik mit sehr guter Statistik und ISO Zertifizierung erlebt, dass man mehrfach Embryonen über Stunden außerhalb der Brutschränke in der Transferspritze herum liegen lassen hat (Chefarzt hat hinter verschlossener Tür die Mitarbeiterinnen lautstark gerügt) und das bei einem Versuch mit verfrühter Auslösung plötzlich nicht einmal mehr Rechnungen über die Behandlungsleistungen erstellt worden sind. Alles in allem habe ich mich da schon gefragt, wie die eigentlich zu ihren Zahlen kommen... evtl. fallen dabei wohl einige einfach unter den Tisch und "alles wird gut".

Zu den Preisen kann ich sagen, dass wir bei Pronatal etwa 50% des Preises in D bezahlt haben (inkl. Medikamente). Und wirklich kaum nachvollziehbar ist, dass man dort für Spenderzellen unterm Strich weniger zahlt, als für einen kompletten eigenen Behandlungszyklus.

Wie jeder zu seiner Statistik kommt kann ich natürlich nicht sagen. Im Fall der IVF-Fonds Statistik in Ö weiß ích, dass bei jedem Abbruch auch eine Meldung gemacht werden MUSS da es hier um Gelder der öffentlichen Hand handelt und davor ja schon Medikamentengelder von diesem IVF-Fonds geflossen sind. Daher muss da jeder Versuch schriftlich abgeschlossen werden, sei es durch Abbruch vor Punktion oder erst nach Transfer. Es muss dokumentiert sein welche Leistungen erbracht wurden und dies durch Unterschrift von den Patienten bestätigt werden.

lg
Brigitte