Du hast noch keinen Account? Hier kostenlos registrieren, um im Forum lesen und schreiben zu können! Wir verwenden Cookies für GoogleAdsense - durch die Nutzung der Seite stimmst du der Verwendung zu!

  PortalPortal  InfoseitenInfoseiten  Letzte ThemenLetzte Themen  FavoritenFavoriten  SucheSuche  ChatChat [0]  NachrichtenNachrichten  FAQFAQ  LoginLogin 
klein-putz Foren-Übersicht -> Theorie -> Forschungsergebnisse zur Reproduktionsmedizin -> Ist die Behandlung im Ausland wirklich günstiger?
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen     |##| -> |=|


Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5  Weiter  lang

Thema speichern
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13343

BeitragVerfasst am: 17 Jul 2008 10:50 Beitrag speichern    Titel: Ist die Behandlung im Ausland wirklich günstiger? Antworten mit Zitat

Ist die Behandlung im Ausland wirklich günstiger?

(Informationen zu dieser Frage zusammengetragen von rebella67)


Immer wieder ist zu lesen, dass Kinderwunschpaare sich zur Behandlung „ins Ausland“ begeben, da sie sich im Ausland höhere Erfolgschancen und damit verbunden geringere Kosten erhoffen. Dabei ist nicht immer eine Behandlung im Ausland sinnvoll. Dieser Artikel soll sich mit der Frage beschäftigen, wann eine Behandlung im Ausland angesagt ist und in welchen Fällen man sich getrost in einem erfolgreichen deutschen Kinderwunschzentrum behandeln lassen kann.

Generell sind Paare mit Kinderwunsch dann auf das Ausland angewiesen, wenn sie nur mittels eines Verfahrens Eltern werden können, das in Deutschland verboten ist bzw. nicht praktiziert wird: Eizellspende, Embryonenspende oder Präimplantationsdiagnostik (PID). Auch, wenn eine Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen mehr Erfolg bietet, kann eine Auslandsbehandlung angesagt sein. Eine Auslandsbehandlung aus finanziellen Gesichtspunkten macht jedoch nicht immer und nur nach einer gründlichen Kosten - Nutzen Analyse Sinn.

Es ist ein weit verbreiteter Mythos, dass die PID generell höhere Erfolgschancen mit sich bringt. Die PID ist nur dann angesagt, wenn ein Paar eine schwere Erbkrankheit in sich trägt und diese beim Kind verhindern will. Einzig bei der balancierten Translokation beim Mann macht die PID zur Erhöhung der Erfolgsraten Sinn. Eine balancierte Translokation bei der Frau kann man auch mittels Polkörperdiagnostik (PKD) an den Eizellen feststellen. Insbesondere ältere bisher erfolglose Paare versprechen sich von der PID mehr Erfolg. Studien haben jedoch gezeigt, dass die Erfolgsaussichten durch die PID vermindert werden. Die Paare sind oft unzureichend über die Erfolgsaussichten ihres Unternehmens aufgeklärt. Wer in Deutschland aufgrund des Verbots nur unzureichende Informationen bekommt, ist auf eine Information in der ausländischen Klinik angewiesen, die aufgrund von Sprachbarrieren nicht immer richtig verstanden wird. Eine europäische Kommission stellte fest, dass in ausländischen Kliniken oft Standards und Qualitätsrichtlinien fehlen. (Anniek Corveleyn, Eleni Zika, Michael Morris, Elisabeth Dequeker, James Lawford Davies, Karen Sermon, Guillermo Antiñolo, Andreas Schmutzler, Jiri Vanecek, Fransesc Palau, Dolores Ibarreta; EUR Number: 22764 EN; Veröffentlichung: 12/2007)

Die Möglichkeit der Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen führt auch nicht zwangsläufig zu höheren Erfolgen. Erstmal müssen mehr als 3 Embryonen da sein. Das weiß man meist nicht vorher. Wenn jedoch aufgrund des Ultraschalls absehbar ist, dass es nicht mehr als 3 Embryonen geben wird, muss man sich nicht zum Zweck der Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen zur Punktion ins Ausland begeben. Außerdem bieten inzwischen auch einige deutsche Kliniken die Weiterkultivierung von maximal 6 Embryonen an, wenn für das Paar deutlich verminderte Erfolgsaussichten bestehen. Dieses Angebot erfolgt nach einer Neuauslegung des deutschen Embryonenschutzgesetzes, nach der man sagt, man könne mehr als 3 Embryonen weiter kultivieren, wenn sowieso abzusehen ist, dass einige Embryonen nicht bis zum Transfer überleben werden. Mehrere Kliniken in Bayern und Baden-Würtemberg haben sich auf diese Auslegung geeinigt. Patienten mit guten Erfolgsaussichten können diese mit der Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen zwar etwas verbessern, aber doch nicht so, dass sich in jedem Fall der Aufwand für eine Auslandsbehandlung lohnt. Auch zum Blastozystentransfer muss man sich nicht ins Ausland begeben. Dieser ist generell in Deutschland zulässig, bringt jedoch im Allgemeinen nur im Zusammenhang mit der Weiterkultivierung von mehreren Embryonen mehr Erfolg, da bis zum Tag 5 nach der Befruchtung fast immer ein größerer Teil der Embryonen in der Entwicklung stehen geblieben ist.

Die Erfolgsaussichten bei IVF und ICSI hängen noch viel deutlicher davon ab, in welcher Klinik sich ein Paar behandeln lässt. Sehr gut veranschaulicht das das deutsche IVF Register. Nach dem D.I.R. 2006 erreichten die beiden erfolgreichsten deutsche Zentren eine Schwangerschaftsrate pro Embryonentransfer von 41%, während das erfolgloseste Zentrum nur eine Schwangerschaftsrate pro Embryonentransfer von 3% erreichte, gefolgt von zwei weiteren Zentren mit nur 5%! Solche erfolglosen Zentren wird es auch im Ausland geben, wobei bei Inkompetenz die gesetzlichen Möglichkeiten auch nicht mehr viel herausholen können. Die Ergebnisse von 41% hingegen sind auch im Ausland schwer zu toppen und werden nur in einigen wenigen Kliniken unter Ausnutzung sämtlicher Möglichkeiten, aber auch im Zusammenhang mit erhöhten Preisen überboten. Daher sollte man sich vor der Entscheidung für eine Klinik im Ausland grundsätzlich erstmal über deren Erfolgsraten unter Nutzung der gewählten Methode informieren und diese dann mit den auch noch infrage kommenden deutschen Kliniken vergleichen. Das jedoch ist keine so leichte Aufgabe. Eine Anleitung zum Vergleich von Erfolgsstatistiken reproduktionsmedizinischer Zentren ist hier zu finden: http://www.wunschkinder.net/infosammlung/Erfolgsstatistiken

Wer darauf abzielt, für die Behandlung möglichst wenig zu bezahlen, muss sich von den in Frage kommenden Kliniken im In- und Ausland vergleichbare Kostenvoranschläge schicken lassen und diese dann unter Zugrundelegung des zu erwartenden Erfolges miteinander vergleichen. Eine Klinik mit 1.500 Euro pro Versuch mit einer Schwangerschaftsrate pro Embryonentransfer von 15% ist nicht günstiger als eine Klinik mit Kosten von 3.000 Euro pro Versuch und einer Schwangerschaftsrate pro Embryonentransfer von 40%! Es ist jedoch sehr genau darauf zu achten, ob vergleichbare Zahlen vorliegen. Die Erfolgsaussichten von 25-jährigen lassen sich ebenso wenig mit den Erfolgsaussichten von 40-jährigen vergleichen, wie die Erfolgsaussichten von einer Patientengruppe mit nur Eileiterverschluss und einer Patientengruppe, bei der zusätzlich zum Eileiterverschluss noch andere Störungen vorliegen. Ebenso lassen sich nicht Schwangerschafts- mit Geburtenraten vergleichen. Auch Schwangerschaftsraten pro Embryonentransfer am 2. Tag nach der Befruchtung lassen sich nicht mit Schwangerschaftsraten pro Blastozystentransfer vergleichen. Im letzten Fall sollte man lieber Schwangerschaftsraten pro begonnenem Zyklus zum Vergleich heranziehen.

Letztlich sollten solche Paare, die noch einen Anspruch auf Unterstützung durch ihre Krankenkasse haben, vor der Entscheidung für eine Klinik im Ausland und für eine in Deutschland verbotene Behandlung daran denken, dass die Krankenkassen hierzulande verbotene Behandlungen auch dann nicht bezahlen, wenn sie im Ausland durchgeführt werden. Unter Umständen ist es also besser, erstmal die 3 zur Hälfte finanzierten IVF´s oder ICSI´s mit geringeren Chancen in Deutschland mitzunehmen und sich erst danach an eine Auslandsklinik zu wenden.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13343

BeitragVerfasst am: 17 Jul 2008 10:52 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es von euch irgendwelche Anmerkungen gibt, wo ich meinen Artikel noch verbessern kann, bitte ich darum.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 18 Jul 2008 13:45 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rebella,

vielen Dank für deinen ersten Entwurf zu einem Grundlagenartikel "Ausland vs. Inland".

Folgende Anmerkung:

"Die Möglichkeit der Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen führt auch nicht zwangsläufig zu höheren Erfolgen."

Wenn Du es so meinst, mit der Betonung auf "zwangsläufig", so kann ich dem zustimmen.

Der Satz müsste dann aber - semantisch logisch - an sich bedeuten: in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle führt die Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen zu höheren Erfolgen.

So wäre es auch empirisch korrekt, wenn man die Top-Institute in Frankreich, Österreich, Tschechien, Belgien, Spanien als Vergleichsmaßstab nimmt.

Nach diesem Satz beschreibst du aber sehr intensiv die Ausnahmesituationen, Stichwort Low-Responder. Das passt dann nicht zum ersten Satz. Vielleicht sollte man in einem solchen Artikel noch einmal kurz an einem Zahlenbeispiel erläutern, wieso die morphologisch orientierte Auslese von weiterkultivierten Embryonen - statistisch zwingend logisch - zu höheren Erfolgen führt und erst dann darauf hinweisen, dass damit natürlich grundlegende Probleme (Alter der Frau, Eizellreifungsstörungen, schwerste Schädigungen von Spermien, um mal die Problemkreise "vor der Einnistung" anzusprechen) auch nicht gelöst werden können.

Ansonsten habe ich hier noch meine Anmerkungen und Ergänzungen, vielleicht ist da was neues für Dich dabei:

Mit dem Embryonenschutzgesetz ist das ja so eine Sache. Ein Aspekt ist die morphologische Selektion im Blastozystenstadium (bzw. das Verbot der Weiterkultivierung von mehr als drei befruchteten Eizellen bis zur Blastozyste und anschliessende Auswahl der besten ein bis drei Embryonen ausschliesslich anhand morphologischer Kriterien).

Seit geraumer Zeit besteht ein Streit zwischen zwei Auffassungen, ob diese Therapie - die den "Stand der Medizin" darstellt - auch in Deutschland zulässig wäre, bei einer weiten Auslegung der gesetzlichen Vorschriften, oder ob die Auslegung, wie bisher, so ist, dass eindeutig nicht mehr als 3 befruchtete Eizellen weiterkultiviert werden dürfen.

Pro "weite Auslegung" sind 3 Rechtsgelehrte, u.a. der Verfasser des einzigen Kommentars zum EmbSchG.

Gegen die "weite Auslegung" ist ein Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium (einer der heimlichen Herrscher, oder glaubt ihr ernsthaft, dass die "Ulla" zu mehr als zur Frühstücksdirektorin taugt). Dann natürlich der Oberschlaumeier Lauterbach ... Aber lassen wir das, bleiben wir also bei den nicht bekannten Leuten.

Die Bundesärztekammer traut sich leider nicht, sich der weiten Auslegung anzuschliessen. In den Richtlinien aus 2006 kann man ein gewisses Zerwürfnis erkennen. Im Haupttext heisst es - in Nibelungentreue (Unabhängigkeit?) zum Staatssekretär im Gesundheitsministerium - dass eindeutig nur 3 befruchtete Eizellen weiterkultiviert werden dürfen. Hier hat sich wohl der federführende Jurist der Kammer durchgesetzt. In einem Kommentar dazu heisst es dann - mehr Einfluss hatten die führenden deutschen Repromediziner wohl nicht - dass man aber endlich doch die guten Erfahrungen im Ausland berücksichtigen sollte und die morphologische Selektion im Blastozystenstadium zulassen sollte, am besten in einer Gesetzesnovelle, in einem richtigen Fortpflanzungsmedizingesetz. Das kann man aber vergessen, eine solche sehe ich für die nächsten fünf Jahre nicht kommen.

So, nun das Gedankenspiel: man stelle sich vor, besagter Staatssekretär ändert plötzlich seine Meinung. Vielleicht würde dann auch die Bundesärztekammer ihre Einstellung ändern. Und plötzlich hätten wir eine Richtlinie, in der beispielsweise steht, dass bis zu 6 Eizellen weiterkultiviert werden dürfen.

Utopie? Vielleicht. Jedenfalls scheinen im Süden der Republik erste Schritte in diese Richtung zu gehen.

Eine weitere Möglichkeit wäre die Diskussion dieser Rechtsfrage vor dem Bundessozialgericht. Dazu käme es aber nur, wenn Paare, die gegen Ihre Versicherung streiten, sei es eine GKV oder eine PKV, weil sie Kostenübernahme ablehnt wegen im Ausland nicht eingehaltenem EmbSchG, sich dieser Argumentationslinie bedienen und in einem gerichtlichen Verfahren mit Sachverständigenbeweis einen entsprechenden Vortrag führen. Als Sachverständige können dabei die 3 Rechtsgelehrten benannt werden - evtl. werden sie ja tatsächlich vom Gericht bestellt.

Ich habe bisher immer nur gehört, dass in den Sozialgerichten diese Rechtsfrage überhaupt nicht thematisiert wurde.

Wer also auf diesem Weg ist, dem sei die Ausgabe 03/2008 der Zeitschrift "Der Gynäkologe" angeraten. Dort ist ein entsprechender Artikel zu finden, der es in sich hat. Die Verfasser leiten aus den amtlichen Statistiken ab (aus dem D.I.R.), dass anscheinend - wohl im Süden der Republik, tatsächlich mehr als 3 Eizellen weiterkultiviert zu sein scheinen. Zitat:

"Nach der aktuellen Statistik des Deutschen IVF-Registers (DIR) muss man vermuten, dass sich in der BRD eine unterschiedliche ART entwickelt, d. h.: Es gibt wohl Ärzte, die ihren Patientinnen den eSET/eDET anbieten, und andere Ärztinnen und Ärzte, die aufgrund der Rechtsunsicherheit
sich an der (Muster-)Richtlinie der BÄK und deren stringenten Interpretation der „Dreierregel“ orientieren. Eine Klärung der Rechtslage über Selbstanzeige und Strafverfahren ist für die Betroffenen unzumutbar und schadet dem Ansehen der Reproduktionsmedizin in der BRD."


(aus: Hepp / Diedrich, Reproduktionsmedizin in der BRD, Wissenschaft, Recht und Ethik, in: Der Gynäkologe, Ausgabe 03/2008, S. 167-178)

Mit anderen Worten: es bestünden an sich gute Aussichten auf eine zumindest gewisse Chance in einem Rechtsstreit. Was mich wundert, ist, dass ich davon bislang noch nichts gehört habe. Vielleicht liegt es daran, dass es eben ein absolutes Spezialthema ist und klagewillige Paare schon genug um die Ohren haben. Andererseits: so kompliziert ist das ja auch nicht.

Wenn also die Versicherung sagt, die morphologische Selektion stelle einen Verstoß gegen § 1, Nr. 3 und 5 EmbSchG dar, so beruft sie sich dabei auf die Auslegung dieses Gesetzes durch die Bundesärztekammer. Diese kann aber falsch sein. Ein klagendes Ehepaar kann sich auf die aktuelle Statistik, das D.I.R. berufen und kann, unter Hinweis auf o.g. Artikel darlegen, dass diese Auffassung falsch sein kann. Ein Gericht wird sich dann damit befassen müssen. Wie gesagt, der einzige Kommentar zum deutschen EmbSchG, spricht sich für die weite Auslegung aus. Ein Gericht kann ihm folgen oder nicht aber entschieden ist es aus meiner Sicht noch nicht.

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Werbe-Partner

cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 18 Jul 2008 14:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

und hier noch zwei Links:

http://www.br-bayern.de/Presseinfo-2.pdf
http://www.br-bayern.de/Frommel-Gutachten.pdf

Den ersten Artikel habe ich jetzt entdeckt und er deckt sich mit dem, was ich mir selbst mal ausgerechnet hatte im Mai letzten Jahres: nur jede vierte bis sechste befruchtete Eizelle schafft es zum entwicklungsfähigen Embryo.

Man kann damit also sagen: bei einer Frau, die 12 befruchtete Eizellen hat, ist die Wahrscheinlichkeit, die richtigen beiden zu transferieren, nahe an 100% in Österreich, in Deutschland, wenn das Institut die konservative Auslegung des EmbSchG praktiziert, hingegen nur 1/6, also 17%.

Dies ist einfach eine Logik, die nicht zu verleugnen ist. Ceteris paribus wird also ein Paar mit guter Ansprache auf eine hormonelle Stimulation eindeutig schlechter behandelt in Deutschland als in Österreich.

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13343

BeitragVerfasst am: 18 Jul 2008 22:47 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Danke dir, cruzeiro, für deine ausführliche Antwort.

Ganz so mathematisch kannst du es jedoch nicht sehen. Es gibt in Deutschland immerhin die Elektion, die Auswahl der befruchteten Eizellen vor dem Einfrieren bzw. Verwerfen. Man kann da zwear noch nicht viel sagen, aber immerhin ist die Trefferquote bei gezielter Auswahl besser, als würde man gleich einem Lotteriespiel 2 Embryonen heraus fischen. Man sieht das ja auch daran, dass die Geburtenraten in Deutschland immerhin über den von dir berechneten 17% liegen. Und in Österreich sind sie nun mal auch nicht 100%.

Die Selektion der aussichtsreichsten Embryonen muss auch nicht im Blastozystenstadium erfolgen. Tag 3 ist völlig ausreichend.

Dass die Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen lohnend ist, habe ich nicht in Abrede gestellt. Nur bringt es hier wirklich nicht unbedingt was, ins Ausland zu gehen, da man ja auch im Bayern oder B-W. 6 Embryonen weiter kultivieren lassen kann und da die Auslandskliniken, die wirklich brilliante Erfolge haben, auch brilliant teuer sind. Da muss man dann das Kosten-Nutzen-Verhältnis mit heran ziehen. Kennst du eine Klinik im Ausland mit einer Schwangerschaftsrate pro ET deutlich über 41% und geringeren Kosten als in Deutschland?

Zitat: "Der Satz müsste dann aber - semantisch logisch - an sich bedeuten: in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle führt die Weiterkultivierung von mehr als 3 Embryonen zu höheren Erfolgen."
Ja, das ist ja auch richtig so. Nur hängt es eben auch noch von der Qualität der Klinik ab. ´ne grottenschlechte Auslandsklinik kann mit der Weiterkultivierung von mehr als 3 auch keinen Blumentopf mehr gewinnen. Wir brauchen immer vergleichbare Ausgangsbedingungen. Und dann ist eben noch der Preis zu beachten.

Mit den Befürwortern und Gegnern der Neuauslegung habe ich mich noch nicht so beschäftigt. Welche beiden Rechtsgelehrten neben Monika Frommel sind denn noch die Befürworter?

Was du weiter schreibst, ist ja mehr dazu, was du vermutest, wie es mit der Auseinandersetzung weiter gehen kann. Das ist dann weniger nützlich für meinen Artikel, an dem sich ja die, die drüber nachdenken, was für sie das Beste ist, orientieren können sollen. Mich wundert es auch, dass bisher noch kein Arzt angezeigt wurde. Daran sieht man, dass auch die Gegner kein Interesse an einer solchen Anzeige haben. Denn, sie könnte ja klare Verhältnisse schaffen, nicht?
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
hannah1978
Rang0



Anmeldungsdatum: 01.06.2008
Beiträge: 157

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 07:30 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin auch im Ausland in Behandlung und finde den Titel und den ersten Satz ehrlich gesagt nicht passend, sie führen in eine falsche Richtung. Ich denke nicht, dass das Entscheidungskriterium, auf das Du Titel und Einleitungssatz reduzierst, in erster Linie die Kosten sind. Das ist zumindest meine Erfahrung, ohne das mit irgendwelchen Studien belegen zu können. Es geht meiner Meinung nach darum, wo sich die Paare am sichersten fühlen und am kompetentesten beraten, da die ganze Behandlung eine enorme psychische Belastung sein kann.

Cruzeiros Argumente möchte ich jetzt nicht noch einmal wiederholen, aber wegzureden sind sie definitiv nicht.

Hannah.
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Werbe-Partner

cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2008 15:14 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

mathematisch-modellhafte Argumentationen sind rein verbalen stets überlegen, wenn der Transfer ins Modell und der Rücktransfer in die Realität methodisch einwandfrei ist.

Sicher gibt es Methoden, die zwei von zwölf Glückskugeln auch dann zu sehen, wenn die Urne sagen wir mal dadurch etwas durchsichtiger wird, wie z.B. bei Milchglas. Aber besser ist es eben nun einmal, die Urne ist aus Klarglas. Daran kann es an sich überhaupt nichts wegzudiskutieren geben.

Die beiden anderen Rechtsgelehrten sind Günther und noch ein Dritter, habe ich gerade nicht da.

Wichtig ist auch noch, dass du die liberale Interpretation in Bayern und BaWü quasi als Standard für Deutschland definiert hast in deinem Artikel, zumindest ist bei mir dieser Eindruck entstanden.

Wenn ich auf den Homepages dieser Institute dort forsche, finde ich aber so gut wie gar nichts darüber. Wird das also tatsächlich nur klammheimlich praktiziert? Oder vielleicht sogar nur behauptet, dass es gemacht wird, in Wahrheit findet es aber doch nicht statt? Ein geschasster Biologe in einer KiWu-Klinik im Süden, der sich an seinem Chef rächen will, reicht doch aus, schwupps, Anzeige ist da und was dann?

Also ich würde das noch stark in Zweifel ziehen, dass die KiWu-Kliniken im Süden es tatsächlich machen. Das möchte ich offiziell und schriftlich haben, besser noch hochoffiziell auf der Homepage. Dann kann man tatsächlich Vertrauen aufbauen als Patient.

Die weiteren Ausführungen zum Rechtlichen und zur Versicherung gehören auch mit in die Entscheidungsfindung. Wenn man sie als Argument gegenüber der KK nutzen kann und einen Zuschuss erhält, ist das doch mehr als offenkundig. Man kann dann folgende Entscheidungsregeln etablieren:

-- noch überhaupt keine Diagnose erstellt: Diagnose im Inland erstellen lassen (kostenlos).

Dann:

-- 1) Selbstzahler: nur Ausland, Spitzen-Klinik
-- 2) PKV übernimmt alles: nur Ausland, Spitzen-Klinik
-- 3) GKV-Mitglied, mehr als 10 Eizellen, Zuschuss von der KK --> nur Ausland, Spitzen-Klinik.
-- 4) GKV-Mitglied + Low-Responder: Inland, nach 3 Versuchen günstiges Ausland.
-- 5) GKV-Mitglied + 10 Eizellen und kein Zuschuss: Spitzenklinik ist überlegen, wenn in Deutschland mehr als ein Versuch nötig ist. Aufgrund der Statistik zu den Blastos (17%) ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass es im Ausand gleich klappt, als im Inland.
-- 6) GKV-Mitglied + weniger als 10 Eizellen und kein Zuschuss: weitere Recherche erforderlich. Kann sowohl Inland als auch Ausland günstiger sein.

Damit hat man schon mal 90% der Patientenpaare "abgedeckt", wo die Diagnose ergibt, dass IVF mit eigenen Zellen möglich ist. Einnistungsprobleme usw. sind zu diesem Zeitpunkt der Entscheidungsfindung ja noch nicht bekannt. Treten diese auf, gilt es weiter zu recherchieren.

Beim Vergleich von Spitzen-Kliniken im In- und Ausland muss man ferner darauf achten, ob man auch wirklich als Spitzen-Patient behandelt wird, oder nicht. Zumindest die Gruppen 3 bis 6 laufen zumindest tendenziell Gefahr, in einer Spitzenklinik zu sein, ohne aber das Gefühl zu haben, dort auch als Spitzen-Patient behandelt zu werden.

Cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cruzeiro
Rang1



Anmeldungsdatum: 05.01.2007
Beiträge: 981

BeitragVerfasst am: 20 Jul 2008 21:53 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

rebella67 hat folgendes geschrieben:
Man sieht das ja auch daran, dass die Geburtenraten in Deutschland immerhin über den von dir berechneten 17% liegen. Und in Österreich sind sie nun mal auch nicht 100%.


Das habe ich auch nicht behauptet! 17% ist die Wahrscheinlichkeit, wenn das Potential zu zwei Blastos da ist - die nicht verzögert sind in der Entwicklung, diese beiden zu erwischen in Deutschland. In Österreich erwischt man sie beide zu 100%. Denn in Deutschland handelt es sich um ein symmetrisches Zufallsexperiment (die Urne mit den 12 Kugeln ist blickdicht), während in Österreich die Urne aus Klarglas ist (asymmetrisches Zufallsexperiment).

Worauf Du anspielst ist wahrscheinlich das sog. PN-Scoring. Gibt's da Studien dafür, dass es tatsächlich so viel erfolgreicher ist, sprich, dass man die 100% aus Österreich erreicht?

Wenn es also kein Lotteriespiel ist (Zitat aus der Broschüre aus Darmstadt), dann ist Deutschland mit seinem PN-Scoring eben eine Art "Dalli-Klick"-Spiel, was für die betroffenen Paare keineswegs "spitze" ist.

LG cruzeiro
_________________
3 Jahre KiWu in D
2006 / 2007 Untersuchungen in D
EmbSchG in D Powermeckersmiley => ab nach A zur ersten IVF
09/2007 in A - Bregenz (Zech) - Langes Protokoll
25.09.2007 PU, ICSI (IMSI - Teratozoospermie),
12.10.2007 SST positiv
01.11.2007 3. US 8 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 142 spm
30.11.2007 Frühscreening: alles o.k., "Krümel" misst jetzt 52 mm
08.02.2008 Großer US (21W4D): alles i.O. und - es wird ein Mädchen!
08.03.2008 3D-US - sehr knuddelig
05.06.2008 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
--------------------------------------------------------
27.08.2009 Spontan-SS SST positiv
14.09.2009 1. US 19 mm gr. Frucht m. DS, Herztöne m. 136 spm
27.10.2009 Frühscreening: alles o.k., wir bekommen einen Jungen!
21.12.2009 Großer US - alles proper
17.02.2010 3D/4D Ultraschall - hat Spass gemacht
19.04.2010 SC

Lilypie Kids Birthday tickers
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13343

BeitragVerfasst am: 21 Jul 2008 11:23 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hannah,

ja, es geht hier natürlich in erster Linie um die Kosten. Denn die Kosten sind nun mal für die meisten ein großes Entscheidungskriterium. Indirekt hängen die Kosten allerdings auch mit dem Erfolg zusammen. Je mehr Versuche man braucht, desto mehr Kosten.

Wer nicht auf die Kosten schauen muss, wird sicher noch eher dorthin gehen, wo er die besten Erfolgsaussichten pro Versuch hat (Auch wenn ein Versuch dann beispielsweise 8.000 Euro kostet). Das gilt aber auch für die Auswahl einer Klinik innerhalb des Landes.

Kann man sich wirklich im Ausland so ganz allgemein sicherer fühlen als im Inland? Das wage ich zu bezweifeln. Bei mir war es damals so, dass ich bereit gewesen wäre, meine Sicherheit im Inland zu riskieren, wenn ich im Ausland eine Praxis mit günstigeren Preisen und besseren Erfolgen gefunden hätte. Das war bei mir nicht der Fall. Und ich war dann froh, dass ich in dem sicheren Schoß meiner Berliner Kiwu-Praxis bleiben konnte.

Am kompetentesten beraten sind die Paare auch nicht unbedingt im Ausland, da es da ja oft auch noch Sprachbarrieren gibt. Da müssten wir dann schon ganz konkrete Praxen vorschlagen können, wo deutsch gesprochen wird, wo sich die Kosten im Rahmen halten, von denen viele Paare gesagt haben, dass sie sich dort wirklich am sichersten fühlen und die zusätzlich auch noch außerordentlich gute Erfolge aufweisen können.

Ich rufe hier mal zu einer Nennung von Kliniken auf, die diese Anforderungen erfüllen.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Werbe-Partner

rebella67
Rang5



Anmeldungsdatum: 10.01.2002
Beiträge: 13343

BeitragVerfasst am: 21 Jul 2008 11:24 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Cruzeiro,

Zitat: „Aber besser ist es eben nun einmal, die Urne ist aus Klarglas.“

Meine volle Zustimmung. Hängt aber eben auch von den Kosten ab.

Zitat: „Wichtig ist auch noch, dass du die liberale Interpretation in Bayern und BaWü quasi als Standard für Deutschland definiert hast in deinem Artikel, zumindest ist bei mir dieser Eindruck entstanden.“

Ich schaue diesbezüglich noch mal auf meinen Text.


Zitat: „Wenn ich auf den Homepages dieser Institute dort forsche, finde ich aber so gut wie gar nichts darüber. Wird das also tatsächlich nur klammheimlich praktiziert? Oder vielleicht sogar nur behauptet, dass es gemacht wird, in Wahrheit findet es aber doch nicht statt?“

Tatsächlich gemacht wird es definitiv. Ich habe schon von Usern die Nachricht erhalten, dass es gemacht wurde. Auch in Berlin wurde es vor längerer Zeit so gemacht. Leider hat die Ärztekammer da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Prof. Geisthövel hat von dieser Praxis auch ganz offiziell auf einem Kongreß im November 2007 berichtet, über den ich im Ordner „Embryonenschutzgesetz“ berichtet habe. Nun, man hält sich mit der Publikation zurück. Ich denke, weil den Ärzten durchaus bewusst ist, dass sie ein Risiko eingehen.


Zu deinen Entscheidungsregeln:

“1) Selbstzahler: nur Ausland, Spitzen-Klinik“

Nicht unbedingt. Es hängt eben auch von den Kosten in dieser Spitzenklinik ab und davon, wie praktikabel es für das betreffende Paar ist, jedes Mal ins Ausland zu reisen. Dann hängt es von der Diagnose ab. Wer zum Beispiel noch jünger ist und sowieso mit guten Erfolgsaussichten rechnen darf, kann sich doch durchaus auch in einer deutschen Spitzenklinik behandeln lassen.

“2) PKV übernimmt alles: nur Ausland, Spitzen-Klinik“

Das schon eher. Die Kosten sind ja hier egal. Es hängt dann nur noch davon ab, ob das Paar es einrichten kann, evt. häufiger ins Ausland zu fahren.

„3) GKV-Mitglied, mehr als 10 Eizellen, Zuschuss von der KK --> nur Ausland, Spitzen-Klinik.“

Da hängt das trotzdem von den Kosten ab, da ja das Paar immerhin die Hälfte der Kosten tragen muss. Die Hälfte von 3.000 Euro sind nun mal weniger als die Hälfte von 6.000 Euro. In diesem Fall bräuchte die Auslandsklinik auch doppelt so hohe Erfolgsaussichten. Ich glaube nicht mal, dass die Kasse auch die Hälfte von 6.000 Euro bei einer normalen ICSI bezahlen würde. Wahrscheinlich würde sie einen Zuschuss von den im Inland anfallenden 1.500 Euro leisten. (Bin mir nicht sicher, gehe aber davon aus. Wer weiß es besser?)

„4) GKV-Mitglied + Low-Responder: Inland, nach 3 Versuchen günstiges Ausland“

Kann man so sagen. Wobei man auch nach 3 Versuchen nicht unbedingt das günstige Ausland braucht. Wenn nie mehr als 3 Embryonen da waren, macht das keinen Sinn. Es sei denn, man sucht sich aus ganz anderen Gründen eine Auslandsklinik. Weil diese z.B. aufgrund von Verfahren, die auch in Deutschland möglich wären, gute Erfolge bei Low-Respondern hat.

“5) GKV-Mitglied + 10 Eizellen und kein Zuschuss“

Das ist das Gleiche, wie Selbstzahler (1)

„6) GKV-Mitglied + weniger als 10 Eizellen und kein Zuschuss“

Ist auch das Gleiche, wie Selbstzahler (1) in Kombination evt. mit Low-Responder (4)


Zitat: „Beim Vergleich von Spitzen-Kliniken im In- und Ausland muss man ferner darauf achten, ob man auch wirklich als Spitzen-Patient behandelt wird, oder nicht. Zumindest die Gruppen 3 bis 6 laufen zumindest tendenziell Gefahr, in einer Spitzenklinik zu sein, ohne aber das Gefühl zu haben, dort auch als Spitzen-Patient behandelt zu werden.“

Ja. Aber warum gibt es hier eher die Gefahr bei den GKV Patienten? Ich gehe mal davon aus, im Ausland gibt es keinen EBM und die Kliniken bekommen sowieso für alle Patienten das Gleiche. Egal, ob die Kasse nun einen Anteil übernimmt, oder nicht.
_________________
Liebe Grüße, Rebella
------------------------------------------
Nach oben
Persönliches Album Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen     |##| -> |=|  Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5  Weiter  lang

Thema speichern
Schnellantwort


Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen

INFO: Bitte beachtet die Einblendungen der Werbepartner. Durch diese wird das Forum finanziert! Danke.

Forumsunterstützung via

oder klassisch per Überweisung, siehe folgenden Beitrag.


 Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, klein-putz.net © 2001-2018 Christian Grohnberg  |  Datenschutzerklärung  |  Impressum