Erste juristische Einschätzung zum 1.1.2004

[Veronique]

Ruxi,

nur eine kleine Bemerkung:
Es ist nicht wünschenswert für uns, dass Kryos ANSTELLE von IVF/ICSI gezahlt werden, denn Kryos haben eine weit geringere Erfolgschance als IVF/ICSI. Deutschland ist wohl aufgrund des EmbschG das einzige Land dieser Welt, das den Paaren indirekt dazu zwingt, überzählige befruchtete EZ im Vorkernstadium kryokonservieren zu lassen, d.h. alles, was über die in Deutschland festgelegten drei EZ hinausgeht, wenn sie diese nicht wegschmeißen wollen, und sich so nicht eine hypothetische, weitere, aber recht kleine Chance auf Nachwuchs nehmen lassen wollen.
In allen anderen Ländern kann man mehr als drei EZ im Reagenzglas weiterentwickeln lassen, und schaun, welche sich zur lebensfähigen Blasto weiterentwickelt. Natürlich kann man da auch überzählige Blastos einfrieren lassen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer kryokonservierte Blasto zum Ziele kommt ist viel größer als mit einer EZ im Vorkernstadium, deren Entwicklungspotential unbekannt ist. In Deutschland wird den Paaren also viel Geld für eine Methode abgenommen, die relativ kleine Erfolgschancen hat.
Nicht das Bezahlen von Kryo würde eine Einsparung in Deutschland bewirken, sondern die Änderung des EmbschG.

LG Vero

[Mondschaf]

Hi,

Ich denke, Veronika hat recht, dass das EmbschG in Deutschland überarbeitungsbedürftig ist. Ich bin ein an ethischen Fragen sehr interessierter Mensch und bestimmt nicht der Ansicht, dass man alles Machbare auch machen sollte, aber das EmbschG ist mir wirklich nicht einleuchtend, vor allem, wenn man es in Relation zu anderen Gesetzen sieht.

Aber auch wenn Kryo weniger Erfolgswahrscheinlichkeiten hat, ist mir dennoch unverständlich, warum die Krankenkassen es auch bei der aktuellen Gesetzgebung nicht bezahlen.
Die Erfolgsaussichten sind zwar kleiner, dafür hat es auch Vorteile:
* preiswertere Behandlung
* es gibt ja auch Praxen, die Kryo ohne jegliche Medikamente machen, in diesen Fällen ist die Belastung durch die Medis nicht so hoch, mir persönlich wäre das auch von der Idee her angenehmer, ist ohne Medis noch ein bischen "natürlicher" (vom Einfrieren selbst mal abgesehen)
* keine Gefahr der Überstimulation usw.

Denkbar wäre ja eine Regelung, dass die Kassen 4 Versuche oder statt jedem Versuch 2 Kryos bezahlen oder so was ähnliches und die Paare die Auswahl haben.

Ruxi,
Du hast recht, dass wir auch in andere Länder schauen könnten, das wäre dann ein zusätzlicher Ordner "Wie ist es im Ausland". Gerade in Anbetracht der EU können uns solche Verweise in der Argumentation auch nützen.

Zusammenarbeit mit Gesundheitsministerien, Krankenkassen... Das strebe ich auch an, ich halte es nur für sinnvoll, dass wir Positionen erarbeitet haben, bevor wir als klein-putz, Dachverband oder wie auch immer auf die zugehen. Wenn wir noch in der Ideenfindungsphase sind und nicht richtig wissen, was wir wollen und wie wir unsere Ziele priorisieren, sind wir vermutlich keine attraktiven Gesprächspartner für die (sofern wir das je sein werden )

Sterilität als Krankheit: Hier ist es auch so, dass wir die meisten Fakten wohl haben, aber noch keine Position und keine richtig stringenten Argumente?

Deshalb war mein Vorschlag: Erst Brainstorming, aus den Ergebnissen runde Konzepte ableiten und die dann in einem dritten Schritt an geeigneten Stellen vorstellen (Parteien, Kommissionen im Gesundheitswesen usw).

Liebe Grüße

Mondschaf

[rebella67]

Hallo, hier ich noch mal.

Es kommt doch immer auf den Kosten-Nutzen-Effekt an (die ethische Seite mal ausgeklammert jetzt). Kyro ohne Medis hat z.B. weniger Chancen als Kyro mit Medis. Das müßte mal alles viel besser dokumentiert werden, um das besser entscheiden zu können, was kostengünstiger ist. Genauso ist es mit den Einschränkungen durch unser ESchG zu sehen. Ich hatte ja im letzten Jahr mich schon mal in anderen Ländern umgehört und die haben meist auch keine größeren Erfolgsquoten als hierzulande. PID und Blastozystentransfer ist ja auch dort nicht die Regel. Und wenn es gemacht wird, dann kostet es zusätzlich. Die Frage: Was kostet die längere Kultivierung zur Blastozysten, was kostet eine PID von x Embryonen? Welche Erfolgserhöhungen sind damit explizit verbunden?


Gruß, Rebella

[Stella38]

Hi,

ich bin auch für einen Auslandsordner, denn ich hab auch angefangen in anderen Länder zu forschen, nur um Argumente in der Hand zu haben.
Hab heute ein Mail aus Holland bekommen das ich morgen übersetzen werde.
In einem gesonderten Auslandsordner "wie machen es die anderen" könnte man gut die Infos zusammentragen und auch wiederfinden.

Let's get to work, folks!

[Mondschaf]

Hi Ihr,

freu mich, dass dieser Ordner wieder zum Leben erwacht, nachdem er zwei Tage etwas gedümpelt hat!!!

Hi Rebella,

leider hast Du recht, es wird viel gemutmaßt und was das Ausland betrifft, ist es sicher auch oft so, dass Nachbars Wiese immer grüner ist. Ich habe neulich eine Statistik aus Brüssel gesehen, die hat bestätigt, was Du schreibst: soooo viel höher waren die Quoten nicht.
Hast Du denn Aussagen zum Erfolgsvergleich von Kryo mit und ohne Medis? Ich trau diesen Aussagen ohne Zahlen nicht so, weil hinter der Repromedizin wie hinter allem anderen in der Wirtschaft auch ja schon handfeste finanzielle Interessen stecken - wär ja auch überraschend, wenn es nicht so wäre.
Ich wundere mich ja schon, wieso es hier z.B. das preiswerte (= nicht HP) Menogon in Deutschland nicht gibt und man es sich aufwendig aus dem Ausland besorgen muss oder nicht mal Stimu mit dem preiswerteren Clomifen versucht wird, die ja angeblich auch erfolgreich sein soll - Klasse statt Masse sozusagen, eine Praxis in D macht es ja wohl auch.

Es wär ja interessant, wenn wir die ganzen Statistiken hier mal zusammentragen.

Hi Stella,

hättest Du Lust, einen Ordner für den Vergleich mit dem Ausland anzulegen? Einiges staht ja schon im Faktenordner, aber der Schwerpunkt ist es dort ja nicht. Ich hab dazu nichts recherchiert und könnte nur Infos aus den anderen Ordnern dort hineinkopieren, es wäre nichts substantiell neues.

Liebe Grüße

Mondschaf

[Mondschaf]

Entschuldigt den Themenwechsel, will die Debatte über Kosten/Nutzen von Kryo und PID nicht abwürgen. Ein anderes Thema unseres Brainstormings war ja, was man im Vorfeld für ein gesellschaftliches Umfeld tun kann, in dem einige Probleme mit der Unfruchtbarkeit einfach gar nicht entstehen:

Hier nochmal was zum Thema Kinderwunsch aus Sicht einer Job-Beraterin, ist mir gerade untergekommen.

http://www.jobpilot.de/content/journal/ ... 28-03.html

Tja, sie kommt zur Ansicht, dass es besser für Frauen ist, erst mal beruflich Fuß zu fassen. Dass es dann vielleicht zu anderen Problemen kommt, ist nicht ihr Thema.
Daraus erkenne ich einen Bedarf an größerer Unterstützung der Vereinbarkeit von Familie und Berufstätigkeit vor allem - aber nicht nur - von Frauen.
Interessant in dem Zusammenhang ist ja, dass in den neuen Bundesländern die Dichte des Betreungsangebots und auch die Geburtenraten höher sind. Die Zahlen hatte Rebella gefunden. Ob da wohl ein kausaler Zusammenhang besteht?

Liebe Grüße

Mondschaf

[Veronique]

Hallo Mondschaf!

Bei dieser Journalistin habe ich ein Schreibseminar bei meiner Ausbildung absolviert.. .dort kam auch ihr persönlicher Werdegang in bezug auf Kind zur Sprache...Nun, sie hatte das Glück, dass sie in den satten Jahren der Medien noch Volontariatsplatz und Redakteursstelle bekommen hat, so dass sie heute ein gutes Fundament hat, um auf freier Basis zu arbeiten...

Es scheint mir wichtig, allgemein darauf aufmerksam zu machen, dass sich das Kinderkriegen z.T. völlig der Planbarkeit entzieht, vor allem mit "fortschreitendem Lebensalter".
Ich habe persönlich auch versucht, das vernünftig zu planen, d.h. eine Leerlaufzeit nach langem Auslandsaufenthalt dazu zu nutzen, mein erstes Kind aufzuziehen, aber das ist gründlich misslungen. Jetzt bin ich lebenslauftechnisch gezwungen, mich wieder ins Berufsleben zu stürzen, so dass ich, falls mir der Wieder-Einstieg gelingen sollte, den KIWU wieder hintenanstellen muss. Und dann gerate ich in eine Alterszone, in der ich aufgrund des Alters Probleme haben werde, Kinder zu bekommen...

Aber machen wir uns nichts vor: dieses derart zugespitzte Problem betrifft nur einen kleineren Teil der dt. Frauen, die sehr viele Jahre in ihre Ausbildung investiert haben und auch noch Ambitionen haben, einen hochqualifizierten Job zu machen. Wenn nur rund 30% der Deutschen Abitur machen, und rund 16% einen Hochschulabschluss haben, dann kann man sich ausrechnen, wie viele Frauen solche Überlegungen betreffen.
Und gerade diese Frauen unterliegen oftmals einem Perfektionismus, bestmögliche berufliche Situation, bestmöglicher Partner, der ihnen dann in Sachen Nachwuchs zum Verhängnis wird.
Ich wohne im Randgebiet eines sozial schwachen Ost-Bezirks, und wenn ich aus meinem Arbeitszimmer blicke, so kann ich pro Tag mindestens 60 Teenager-Mütter unten auf der Straße sehen. Die haben sich bestimmt nie über solche Aspekte Gedanken gemacht, so wie es aussieht, sorgen aber unbekümmert für Nachwuchs.

Und dann ist es ein typisch deutsches Problem...schon alleine wegen der schlechten Betreuungsmöglichkeiten. In Bayern gibt es ja nur für rund 1% der Kinder unter drei Jahren öffentliche Betreuungsmöglichkeiten...und sicher auch eine starke öffentliche Meinung, die besagt, dass Mütter ihre Kinder in den ersten drei Jahren unbedingt voll selber betreuen sollen, der deutsche Müttermythos halt, der vielen Frauen ein schlechtes Gewissen bereitet.
Ein krasses Gegenbeispiel, das zeigt, dass es auch anders gehen kann, ist mein Lieblingsbeispiel, die französische Familienministerin Ségolène Royal, die noch ihr viertes Kind zur Welt gebracht hat. Nein, Frau Royal hat keinen Hausmann, der die Stellung hält...ihr Mann ist der einflussreiche Politiker Francois Hollande...

LG Vero

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[rebella67]

Hallo, das mit dem Kosten-Nutzen-Effekt muß auch nicht sofort sein. Aber für unsere spätere Arbeit wäre es wichtig. Ich habe mal auf der Internetseite eines Repro-Docs Zahlen zu Erfolgen mit und ohne Medis gelesen. Allerdings bekam ich in den Foren massive Proteste als ich das verbreitete, weil die Behandlungen ohne Medis wirklich sehr schlecht abschnitten. Als ich den Doc darauf ansprach, antwortete er mir, die Zahlen müßten wohl mal aktualisiert werden. Ich sehe diese Analyse recht schwer. Da bräuchten wir massives Zahlenmaterial von vielen verschiedenen Kliniken. Das wäre eher etwas für unsere Forderung nach einem erweiterten D.I.R.

[rebella67]

Noch was zum Thema Menogon.
Ich habe Hinweise, daß die Firma Ferring die Produktion von Menogon evt. einstellt. In Holland ist wohl schon keins mehr zu kriegen. Es stellt sich die Frage, warum die Produktion eingestellt wird. Gibt es da überhaupt Konkurrenz? Ist es für die Firma lukrativer, wenn sie dann nur noch das teure Zeug verkaufen darf? Wir müssen uns auch dafür einsetzen, daß es Menogon weiterhin gibt.

[Stella38]

Hallo!

Ich hab grad mal meinen Standard-Schrieb Medien ein bißchen umgearbeitet und der Frau von Jobpilot geschickt und dabei auf das Problem der Kinderwünschis hingewiesen.
Mein Fazit war, das es ja wohl definitiv nicht unser Ziel sein kann, daß wir wieder alle mit 20 Kinder kriegen und uns dadurch finanziell von den Männern abhängig machen. Mal schauen ob sie reagiert.

Ich habe lange in Frankreich gelebt und gearbeitet, wo Kinderkrippen weitgehend ausreichend vorhanden sind anscheinend und zudem mit 2 die Ecole Maternelle greift.
Im Vergleich zu Deutschland kann man immer vor Neid erblassen.

Ich hatte immer im Hinterkopf, wenn wir Kinder bekommen, sollten wir ins Ausland gehen (hab dabei ein bestimmtes sehr kinderfreundliches Nachbarland im Kopf gehabt, weil mein Schwiegerpapa von dort kommt, kleiner Hinweis, die Leute campen auch gerne....). Nun gut, wir wissen jetzt, warum wir noch keine haben.

Sollte Prof. 17rübl unseren Nachwuchs noch hinbekommen, solange die KKs es noch bezahlen, habe ich immernoch Lust, auszuwandern. Grade wenn man ein Drittel seines Lebens nicht hier gelebt hat, merkt man erst recht, was hier schon alles an Chancen vertan und an Entscheidungen verpennt worden ist.

Hach, manchmal könnte man an die Decke gehen.

Ein allen Mitstreiter/Innen

Stella38