Sollte man sich Grenzen setzen?

[Mymla04]

Hallo Kleines
Ich seh glaub ich so einiges ähnlich wie du, nur bin ich noch nicht so weit konkret eine Behandlung in Angriff zu nehmen. Das wird wohl dann nochmals neu akut werden, wenn es wirklich darum geht, dass wir uns konkret für oder gegen etwas entscheiden müssen im nächsten Frühling oder so. Wir werden die Zeit jetzt möglichst noch nutzen, um zusammen über das Thema zu reden, und dabei doch versuchen, es nicht überborden zu lassen (v. a. ich), und nachher einfach hoffen, dass die Kiwu-Praxis, wo wir ca. nächsten März dann hingehen können, uns zusagt und wir weiterkommen, wie auch immer.

Was du sagst übers zusammen behandelt werden, find ich auch gaaanz wichtig. Bei uns ist bei dem Thema aber eben auch unter uns noch einiges unklar, unsere Ansichten sind schon nicht immer genau gleich. Ich bin doch eher offener gegenüber In-vitro-Sachen, wenn es denn wirklich die einzige bzw. erfolgsversprechendste Möglichkeit ist, und mein Mann kann es sich im Moment wirklich kaum vorstellen. Jetzt müssen wir halt schauen, wie wir da zusammen durchkommen.

Dir wünsch ich auf jeden Fall schon jetzt alles Gute fürs nächste Jahr und dieses IVF-Abenteuer (-: und fände es nett, ab und zu zu hören, wie es bei dir so geht

Liebe Grüsse

Mymla

[Mondschaf]

hallo mymla,

ich glaube, im ado-ordner schreiben einige, die sich von vorneherein gegen die kb entschieden haben. aber sonst kam ich mir mit meinen zweifeln auch ziemlich einsam vor.
obwohl ich im nachhinein sagen muss, dass es von der vorstellung der "unnatürlichkeit" her nicht so schlimm war. am schlimmsten fand ich die hormone und den hormonellen/emotionalen absturz, wenn es dann wieder mal nicht geklappt hat. die enttäuschung war jedesmal viel schlimmer als nach einem "natürlichen" versuch. (da bei uns die ursachen nicht geklärt sind, gibt es auch bei denen - theoretisch - anlass zu hoffnung. den transfer habe ich mir mega abartig vorgestellt, aber das war sogar ganz lustig, auch wenn das jetzt sehr komisch klingt.

du schreibst:

Ich hätte zwar unheimlich gern ein Kind, zweifle aber daran, dass mich/uns das dann automatisch glücklich machen würde...

ja, das kann ich gut nachvollziehen. wenn ich hier so lese, weiss ich auch nicht, ob ein kind für jeden das große glück bedeutet, ich finde, manche jammern doch ganz schön über ihre kinder, aber vielleicht sind sie einfach so.
ich freue mich jeden tag über unsere kleine sonne, auch wenn sie heute etwas länger hätte schlafen können . es ist eine unbeschreibliche erfahrung und sie ist mit nichts anderem zu vergleichen. wenn man meinen mann und unseren kleinen sohn sieht, kann man kaum glauben, dass er für die entscheidung für meine verhältnisse viel zu lang gebraucht hat. ich könnte jetzt sehr lange schwärmen.

ob es für die kinder etws anderes ist, im glas zu entstehen? das habe ich mich auch gefragt, kann aber bei unserem sohn keinen unterschied entdecken, im gegenteil ging z.b. seine eingewöhnung im kindergarten, die doch etwas mit selbstvertrauen zu tun hat, völlig unproblematisch von statten, wohingegen seine beiden altersgenossen, die glaube ich nicht per ivf entstanden sind, sich wesentlich schwerer taten. ich hatte auch bei der biologin ein sehr gutes gefühl, die hatte einen "grünen daumen", wenn ich das mal so nennen darf. hoffe, du verstehst, was ich meine.
und einiges kann man ja vielleicht auch später ausgleichen, ich habe z.b. sehr lange gestillt. für mich persönlich habe ich bei der kombination aus entstehung im glas und lange stillen in der summe ein besseres gefühl als bei natürlich entstanden und flaschenmilch. das soll jetzt kein allgemeines urteil sondern nur mein persönliches gefühl darstellen. wobei ich das beste gefühl bei natürlich entstanden und lange gestillt hätte, aber nun ja.

waren denn deine kurzen schwangerschaften mit den falsch geformten spermien begründet? kann es mit so einem spermium überhaupt passieren, dass es da zur befruchtung kommt und der embryo sich dann später nicht richtig entwickelt?

ja, soviele ärzte du fragst, soviele meinungen wirst du hören. wir haben unseren sohn ja mit ivf bekommen. auf langes herumprobieren mit ivis usw. wollte ich vor der ersten ss wegen meines alters verzichten. weil ich in dem artikel von veronique hier über die wichtigkeit der richtigen schilddrüseneinstellung gelesen habe, habe ich die sd untersuchen lassen (unseren doc interessierte das nicht) und es stellte sich prompt heraus, dass der tsh-wert fast bei 4 liegt. nach einer besseren einstellung der sd wurde ich dann innerhalb fast eines vierteljahres einmal natürlich schwanger (hat nicht gehalten) und dann per ivf. aus diesem grund wollten wir danach mit stimulierten zyklen weitermachen. unser "ex"doc hat es abgelehnt und meinte, dass er gleich icsi machen würde (spermien sind völlig ok) , eine sehr große und renommierte praxis mit sehr guten erfolgsraten macht es jedoch.
was soll ich davon halten?
ich glaube keinesfalls, dass die das als werbewirksames mittel der (wieder)"einstiegsdroge" sehen, etwas menschenkenntnis traue ich mir ja doch zu und das ist einfach nicht die art des behandelnden arztes.

icsi wird euch wahrscheinlich empfohlen, weil dann die guten spermien rausgesucht werden können. das würde ich als laie aber nur für sinnvoll halten, wenn es mit den fehlgebildeten zu einer befruchtung und dann zu einer fehlentwicklung des embryos kommt. wenn die fehlgebildeten garkeine wirkung haben und nur ihr ziel nie erreichen, müsste doch auch ivi oder ivf gehen? mit der ivf wärst du sicher, dass du noch einen schritt weiter gekommen wärst. bei der ivi weisst du ja nicht, ob es überhaupt zu einer befruchtung gekommen ist.
aber ich bin kein arzt.

es ist halt eine glaubensfrage. der erste doc war etwas vom typ "technik-freak" (nun ja, klingt so negativ) immerhin hat er unsere kleine sonne zustande gebracht!) und der jetzt hat mir sogar eher vom pillenzyklus abgeraten mit dem argument, dass sie am liebsten so wenig wie möglich eingreifen.

hallo kleines,

danke für den link von biggy zart. das finde ich ja interessant, denn sie praktiziert quasi bei uns um die ecke. (naja, nicht ganz ) so eine fruchtbarkeitsmassage klingt ja gut. manchmal habe ich die komische vorstellung, das mir ein schamane mehr als ein reprodoc helfen könnte.

wobei mich folgendes auf ihrer homepage wieder skeptisch macht:

Vielleicht kommen unsere Blockaden, die der Zeugung oder der Empfängnis im Wege stehen, aus Konflikten, die wir bewusst oder unbewusst mit unseren Müttern aufgebaut haben. Vielleicht haben wir Angst, in der Rolle als Eltern zu versagen, weil wir innerliche Widerstände gegen unsere Vorbilder hegen.

ich habe darüber viel über dieses thema nachgedacht. unser sehr später kinderwunsch hat mit sicherheit - zumindest auf meiner seite - mit meiner vergangenheit zu tun und dass ich in meiner familie nicht den eindruck vermittelt bekommen habe, dass es etwas tolles ist, kinder zu haben. bei mir ist eher der eindruck hinterblieben, dass meine geschwister und ich eine last sind.
damit will ich meine eltern nicht beschuldigen, es ist lediglich ein fakt und es kann eben keiner aus seiner haut, sie auch nicht.
ich habe lange gebraucht, um mich von dem, was mir meine eltern mitgegeben haben (oder was ich mir von ihnen mitgenommen habe) zu emanzipieren und hatte eine entsprechend lange phase in der ich dachte, dass ich den fehler meiner mutter nicht wiederhole.
dass das allerdings auch die ursachen für die probleme mit der fruchtbarkeit sein sollen, kann ich nicht glauben, denn als wir ein kind wollten, wollten wir auch wirklich eins.
wenn es mit diesem unbewussten sachen so wäre, dürfte es doch keine ungewollten kinder geben und schon gar keine kinder aus vergewaltigungen, denn in solchen fällen müsste es doch auch funktionieren. ich habe den eindruck, dass es soviel abtreibungen wie mit medizinischer unterstützung entstandene kinder gibt.
auch die theorie mit der "entspannung" glaube ich nicht. natürlich wird man mit der zeit verkrampft, aber zu beginn geht doch wohl jeder entspannt und locker an den kinderwunsch heran?

das härteste fand ich, als hier mal eine benutzerin ganz ernsthaft und verunsichert fragte, ob ihre psychologin wohl recht habe, dass sie nach ihrer fg darüber nachdenken solle, warum sie keine kinder wolle.

liebe grüße

mondschaf

[Mymla04]

Hoi Mondschaf
Äusserst spannende Diskussion find ich.
Erst mal zu den psychologischen Gründen: Genau dieser Ansatz kann mich total wütend machen. Auch hier ist wie in so vielem natürlich ein Körnchen Wahrheit drin, und es ist ja auch einfach, uns damit zum Hirnen zu bringen: Was mache ich falsch? Will ich es nicht genug? Bin ich zu verkrampft?Bzw. der Mann könnte sich womöglich fragen, ob er aus Angst quasi keine effizienten Spermien zustande bringt...?! Was alles schliesslich dann klar nicht dazu beiträgt, dass wir wirklich unverkrampft sind. Aber einer Frau nach einer Fehlgeburt zu unterstellen, sie wolle eben kein Kind, ... Das ist der Gipfel des Zynismus!

Bei mir selber könnte ich nicht sagen, dass ich Zweifel habe, weil ich mich selber als Kind nicht erwünscht gefühlt hätte oder so. Im Gegenteil, soweit ich mich erinnere, hatte ich eine mehrheitlich glückliche und geborgene Kindheit und gute Eltern. Und Kinder zu haben gehörte immer zu meinem Lebensbild oder -Traum.
Bei mir gibt es aber trotzdem schon auch Zweifel, ob ich wirklich reif für ein Kind wäre, wenn es denn käme. Aber ich bin eben grundsätzlich eine, die sich viel überlegt. Mein Mann und ich haben uns dazu relativ spät kennengelernt und dazu sind bei uns die wirtschaftlichen Umstände, Berufsaussichten und Co. nicht gerade superideal, plus wir machen uns auch Gedanken über den Zustand der Welt allgemein. Das sind auch Gründe, wieso wir nach dem Kennenlernen noch drei Jahre gezögert haben, ein Kind in diese Welt setzen zu wollen. Und es sind wohl auch Gründe, die uns weiter zögern lassen, mit allen Mitteln nachzuhelfen, wenn es nicht "von selber" geht.
Dass wir aber es eben falsch anstellen, uns "Blockaden" aufbauen, die der Zeugung im Weg stehen würden, dass wir nicht schwanger werden, WEIL wir nicht bereit dazu sind, dass wir also schlussendlich selber schuld sind und alle Gründe in der Psyche liegen, für diese "Schuldzuweisung" kann ich mich nur bedanken

Auf B. Zarts Seite habe ich u. a. auch einen Bericht über eine Veranstaltung von ihr mit kinderwünschenden Paaren gelesen, die sich in Heiden (CH) bei einem als fruchtbarkeitsfördernd bekannten Stein in einer Art Ritual gefragt bzw. hineingespürt haben, wie sie ihre gewünschten Kinder am besten rufen können. Bestimmte Rufe wurden als ungünstig interpretiert, z.B. "wir warten schon so lange auf dich" oder "wir sehnen uns so nach dir". Besser angekommen (nach dem Gefühl der Leiterin/der Teilnehmenden) ist "Mama ist da","Papa ist da" oder "du bist uns willkommen".

Hm, najaa. Wirkt schon recht abstrus auf mich. Ich habe gar nichts gegen Fruchtbarkeitsrituale in einer netten, humornichtausschliessenden Art . Aber nicht wenn es darum geht, festzustellen, dass die potenziellen Eltern eben etwas falsch machen. Da würd ich mich weder wohl noch ernst genommen fühlen. Abgesehen davon dass mein Hirn an der Wirksamkeit solcher Rituale zweifelt.

Ich muss aber zugeben, dass ich schliesslich Frau Zart selber nicht kenne, auch nichts über ihre eigene Geschichte im Zusammenhang mit dem Kinderwunsch weiss. So kann ich mir kein abschliessendes Urteil über ihre Behandlungen erlauben.

[Mymla04]

Also, nochmals ich. Ich habs noch nicht ganz raus, wie ich gleichzeitig schreiben und dabei zurückgehen und nachschauen kann, was ihr geschrieben habt, ohne dass bei mir alles wieder verschwindet, darum mach ichs halt häppchenweise. Auch mit dem Kopieren von einzelnen Sätzen bin ich nicht sicher, ob es nicht einfacher ginge. Ich gehe jeweils auf "Zitat", dann lösche ich dort alles weg, was ich nicht zitieren will, und kopiere noch das "quote=xy" vorn und hinten hinein. Etwas umständlich.

Mondschaf, danke für den Ado-Ordner-Tipp, werd ich mal suchen. Ado ist zwar für uns nicht so aktuell, zumindest jetzt.

die enttäuschung war jedesmal viel schlimmer als nach einem "natürlichen" versuch.

Ja, könnte ich mir auch so vorstellen.
Das hat eben auch mit dem zu tun, was du auch schon mal geschrieben hast, ob "Aufwand und Ergebnis" in einem sinnvollen Zusammenhang stehen. Manche sagen ja "wenn du nicht alles für ein Kind tun willst, verdienst du es auch nicht." Ich hätte auch etwas Angst, wenn ich jetzt dieses "alles" tun würde, dass später dann meine Erwartungen an mich und ans Kind sehr gross sein könnten und ich mir Vorwürfe machen würde, wenn was auch immer schief ginge. Und dass etwas schief gehen kann, kann man im Leben ja nie ausschliessen. Nur möchte ich nicht die ganze Verantwortung dafür spüren müssen.
- Das sind so ethische Überlegungen. Tönt sicher teilweise weit hergeholt.

Im Moment habe ich eher noch als grösseres Problem meine Mühe damit, dass mein Mann und ich das Ganze nicht genau gleich sehen. Wir arbeiten aber daran, das zu klären (-: Du schreibst über deinen, dass

er für die entscheidung für meine verhältnisse viel zu lang gebraucht hat.

War er auch skeptischer als du?

ich hatte auch bei der biologin ein sehr gutes gefühl, die hatte einen "grünen daumen", wenn ich das mal so nennen darf. hoffe, du verstehst, was ich meine.

Grins, naja, ehrlich gesagt, nicht so gaanz. Aber das macht nichts. Bisschen versteh ichs schon.
Mein Mann denkt nicht unbedingt, dass das Kind "komisch" oder anders wäre, eher, dass es für es selber, wenn es mal später daran denkt, wie entstanden ist, seltsam wäre und es in eine Krise kommen könnte deswegen. - Selber weiss ich im Moment gar nicht mehr so klar, was mich daran hindern würde und ob. Aber so stark hab ich mich mit dem KB-Gedanken noch nicht abgefunden, dass es mir z. B. egal wäre, ob IUI, IVF, ICSI oder auch noch PKD dazu. Das sind alles eigene Kaliber von Eingriffen für mich.
Und eben, da so viele Ärzte = so viele Meinungen, hab ich Respekt davor, etwas zu machen, was nicht so besonders nötig oder sinnvoll ist. - Schilddrüse- danke für den Tipp, hab ich auch schon gehört. Kommt auf meine Fragenliste für die Kiwu-Praxis.

aus diesem grund wollten wir danach mit stimulierten zyklen weitermachen. unser "ex"doc hat es abgelehnt und meinte, dass er gleich icsi machen würde (spermien sind völlig ok) , eine sehr große und renommierte praxis mit sehr guten erfolgsraten macht es jedoch.
was soll ich davon halten?
ich glaube keinesfalls, dass die das als werbewirksames mittel der (wieder)"einstiegsdroge" sehen, etwas menschenkenntnis traue ich mir ja doch zu und das ist einfach nicht die art des behandelnden arztes.

Bin nicht sicher, ob ich da alles richtig verstanden habe: Wolltet ihr nach Arthurs Geburt den Zyklus stimulieren und ohne KB probieren, oder mit IVF?- Ich habe so den "intuitiven" Eindruck, dass ICSI einfach als die effektivste Möglichkeit angesehen wird, selbst wenn die Spermien ok oder zum Teil ok sind und es also mit IVF auch ginge.-Also was meintest du, macht die renommierte Praxis? die ICSI, oder ?- Naja, ich würde auch nicht direkt unterstellen, dass eine Praxis bewusst eine Behandlung wie IUI als "Einstiegsdroge" wählt. Bei mir könnte dieser Einstieg aber ev. diese Wirkung haben.

waren denn deine kurzen schwangerschaften mit den falsch geformten spermien begründet? kann es mit so einem spermium überhaupt passieren, dass es da zur befruchtung kommt und der embryo sich dann später nicht richtig entwickelt?
icsi wird euch wahrscheinlich empfohlen, weil dann die guten spermien rausgesucht werden können. das würde ich als laie aber nur für sinnvoll halten, wenn es mit den fehlgebildeten zu einer befruchtung und dann zu einer fehlentwicklung des embryos kommt. wenn die fehlgebildeten garkeine wirkung haben und nur ihr ziel nie erreichen, müsste doch auch ivi oder ivf gehen? mit der ivf wärst du sicher, dass du noch einen schritt weiter gekommen wärst. bei der ivi weisst du ja nicht, ob es überhaupt zu einer befruchtung gekommen ist.
aber ich bin kein arzt.

Ja, ganz genau diese Fragen hab ich mir auch gestellt und stelle sie mir noch. Und werde zu dem Thema dann auch meine Praxis befragen. Es heisst ja, dass die Morphologie und der genetische Inhalt des einzelnen Spermiums gar nichts miteinander zu tun haben (müssen?aber können doch?, keine Ahnung). Wenn also so ein fehlgeformtes Sp. eine Befruchtung schaffen würde, sehe ich laienhaft keinen direkten Zusammenhang zu einer späteren Fehlgeburt. Ich glaube eher, dass diese Spermien keine Befruchtung schaffen. Das würde mir auch einleuchten, weil es in den drei Jahren ja "nur" zweimal welche "geschafft" haben.
Und die logische Folge dieser Theorie ist eben genau wie du schreibst, dass es auch mit IUI oder IVF gehen müsste. Besonders mit IVF, weil ich dann ja den Vorteil der IUI vor gewöhnlichem GV nicht ganz sähe. Ausser wenn die nicht falschförmigen (-: Sp. dabei einen Vorsprung kriegen könnten... oder bei meinem Zervixschleim nicht durchkämen oder so.
Was aber der Grund war für meine frühen "Fehlgeburten" (oder auch bei deiner), ist wohl sehr sehr schwierig zu wissen. Aber genau das beschäftigt mich natürlich auch.

Ich denke mir eben, es gibt so viele Unbekannte beim Zustandekommen einer Schwangerschaft, und bei der ICSI haben die Ärzte eben immerhin den Vorgang bis und mit Verschmelzung "im Griff" und das wird wohl als Vorteil angesehen, quasi als das Effizienteste. Auch wenn auch bei der IVF durchaus befruchtete Eizellen herauskommen könnten, und auch wenn niemand weiss, ob und warum eine Schwangerschaft dann nach einem Transfer wirklich zustande kommt und auch bleibt. - Wirklich eine Glaubensfrage!

So, wir müssen auf den Bus, gehen an ein Chorkonzert juhui. So schliesse ich meinen Sermon für heute ab.- Danke, dass du so ausführlich auf meine Fragen geantwortet hast! Es tut gut zu wissen, dass meine Überlegungen nicht völlig abseitig sind.

Herzliche Grüsse und alles Gute!

Mymla

[Mondschaf]

hi mymla,

solche fragen, wie du sie dir stellst, sind doch völlig normal. es ändert sich doch so viel mit einem kind und wer sich da nicht fragt, wie das alles so wird und auch, wie die welt wohl in 50 jahren aussieht und ob man das einem kind zumuten möchte, denkt wohl einfach nicht nach?

hmm, das rufen der kinder bei b. zart klingt wirklich etwas okkult. an der wirksamkeit solcher rituale würde ich auch zweifeln. andererseits ist es wahrscheinlich für die teilnehmer ganz beruhigend und hilft wirklich beim entspannen, denn die rufe "Mama ist da","Papa ist da" klingen ja tatsächlich entspannter als "wir warten schon so lange auf dich". wenn man es nur lange genug sagt, fühlt man den wunsch vielleicht auch nicht mehr ganz so drängend, was ja nur positiv sein kann.

ich weiss nur nicht, ob ich da nicht zu skeptisch wäre um voll in so einem ritual aufzugehen.

wenn du mit der rechten maustaste auf "neue antwort erstellen" klickst, kriegst du als auswahl auch "in neuem fenster öffnen" angeboten. dann hast du zwei fenster, eins für deinen text und eins mit den vorangegangenen beiträgen. sehr praktisch für leute, die sich nicht viel merken können.

zitieren geht vielleicht schneller, wenn du den teil des textes kopierst, den du wirklich zitieren willst, einfühgt, markierst und dann über dem editierfenster die schaltfläche "quote" anklickst.

Ich hätte auch etwas Angst, wenn ich jetzt dieses "alles" tun würde, dass später dann meine Erwartungen an mich und ans Kind sehr gross sein könnten und ich mir Vorwürfe machen würde, wenn was auch immer schief ginge.

wie meinst du das? denkst du an etwas spezielles, was mit dem kind schief gehen könnte?
ich weiss nicht, ich hatte immer große bedenken, dass ich zu ungeduldig bin etc. aber es klingt vielleicht eingebildet (ich hoffe nicht), aber ich habe derzeit nicht den eindruck, dass ich so viel verkehrt mache. insgesamt finde ich es mit einem kind einfacher, als ich es mir vorgestellt hätte. nicht, dass ich manchmal gerne etas anders gemacht hätte, aber ich habe nicht den eindruck, dass ich wirklich katastrophale fehler mache.
ich befürchte allerdings auch manchmal, dass unser kind mit erwartungen oder vielleicht einfach mit aufmerksamkeit überfrachtet wird, weil es alleine ist. auch deswegen hätten wir gern noch ein zweites. ich glaube zwar, dass ich gut loslassen kann, aber trotzdem stelle ich es mir angenehmer für ein kind vor, wenn es eine patt-situation zwischen eltern und kindern gibt und der elterliche fokus auch mal mehr auf dem geschwister liegt.
nun ja, das sind so die rationalen rechtfertigungen, eigentlich hätten wir einfach gern noch ein zweites. hoffentlich stört es dich nicht, wenn ich so etwas schreibe?

es kann natürlich immer etwas schief gehen, aber wenn man deswegen etwas nicht versucht, ist das dann besser? dann stellt man sich nur nicht der herausforderung? könnte man sagen?

was habt ihr denn für für unsicherheiten mit eurer arbeit? ich würde mich auch sicherer fühlen, wenn ich beamte wär (mittlerweile bereu ich schon, dass ich das nicht geworden bin , obwohl ich mich in so einer behörde wahrscheinlich auch wieder zu tode langweilen würde.) immer dieses damokles-schwert, dass man arbeitslos werden könnte... andererseits kriegen leute unter ganz anderen bedingungen kinder.

nee, der kb gegenüber war mein mann wesentlich aufgeschlossener gegenüber. nur wollten wir lange keine kinder und er war völlig baff, als ich dann doch eins wollte. da musste er erst mal in sich gehen und für meine einschätzung hat er viel zu lang dafür gebraucht. was eigentlich fies ist, denn ich bin wahrscheinlich auch sehr lang mit dem gedanken schwanger gegangen, irgendwie habe ich immer öfter dran gedacht und eines tages war der wunsch dann aussprachereif, wie lange der wunsch in mir gereift ist, weiss ich garnicht mehr.

ich weiss nicht, ob kinder eine krise kriegen, wenn sie erfahren, dass sie durch kb entstanden sind. was meinst du? ich glaub es eher nicht. zum einen ist das mittlerweile so üblich. wenn man einmal anfängt, offen über das thema zu sprechen, finden sich immer mehr, die ähnliches hinter sich haben. schon unsere nachbarn - die einen haben ein icsi-kind und ein wunder, die auf der anderen seite hatten nach 7 jahren schon termin in kiwu-praxis, wo sich herausstellte, dass sie endlich schwanger war. die alte firma von meinem mann bestand zu einem großen teil aus kinderwünschis. so dass die spontane reaktion eines kollegen auf unsere schwangerschaft die frage war, ob dass kind denn mit nachhilfe entstanden sei. so exotisch ist es also nicht. und eins können unsere kinder nicht sagen, nämlich dass sie unerwünscht waren. meine mutter hat mir immer erzählt, dass sie ja kinder wollte, aber doch nicht so schnell. ist es da nicht netter, wenn du deinem kind mal erzählen kannst, dass du es so sehr wolltest, dass du solche strapazen auf dich genommen hast (kannst es ja neutraler formulieren, siehe biggi zart)

ja, unsere behandlungsreihenfolge ist etwas verworren. wir haben erst ivf gemacht, nach der schilddrüsentherapie war ich einmal in einem zwischenzyklus spontan schwanger (hat nicht gehalten). da dann die gesundheitsreform drohte, dachte ich, dass ich nun nicht warte, ob ich nochmal spontan ss werde, sondern die ivfs in 2003 noch durchziehe, was ich mit allen bewilligten versuchen eben mal so geschafft hätte. bei der nächsten ivf kam dann arthur.
wegen der schilddrüsensache (ist ja schon komisch, jahrelang passiert nichts und dann gleich zwei mal) versuchen wir es jetzt mit stimulierten zyklen, allerdings bis jetzt ohne erfolg.
viel hoffnung mache ich mir nicht, war ja schon bei arthur 40+.

hmm, wenn die fehlgeformten spermien keine befruchtung schaffen, müsste man doch nur gewährleisten, dass ausreichend gute vorhanden sind. soweit ich weiss, werden die spermien bei einer ivi aufbereitet und sind somit besser als bei normalen gv.

und bei der ICSI haben die Ärzte eben immerhin den Vorgang bis und mit Verschmelzung "im Griff" und das wird wohl als Vorteil angesehen, quasi als das Effizienteste.

ja, so wird es wohl sein. wir mussten ja keine icsi machen und ich bin froh darüber, weil mir die vorstellung, dass der doc bestimmt, welches spermium nun genommen wird, nicht gefallen hätte. mit der ivf war wenigstens diese auswahl noch "natürlich". ich kann gut verstehen, wenn dir das befremdlich vorkommt.

wie war denn euer konzert? was habt ihr denn gehört?
ich habe freitags meistens frei und habe endlich mal wieder was im garten gemacht. im haus gäb es zwar genug auszubauen, aber das schöne wetter musste ich einfach nutzen.

Naja, ich würde auch nicht direkt unterstellen, dass eine Praxis bewusst eine Behandlung wie IUI als "Einstiegsdroge" wählt.

naja, ich will das bei manchen ärzten nicht ausschließen, aber habe bei meinem ein sehr gutes gefühl, dass das nicht so ist.

liebe grüße

mondschaf[/quote]

[Mymla04]

Hallo Mondschaf

(Kommst du eigentlich vom Morgenstern ?

wenn du mit der rechten maustaste auf "neue antwort erstellen" klickst, kriegst du als auswahl auch "in neuem fenster öffnen" angeboten. dann hast du zwei fenster, eins für deinen text und eins mit den vorangegangenen beiträgen. sehr praktisch für leute, die sich nicht viel merken können.

zitieren geht vielleicht schneller, wenn du den teil des textes kopierst, den du wirklich zitieren willst, einfühgt, markierst und dann über dem editierfenster die schaltfläche "quote" anklickst.

Super, vielen Dank! Das mit dem Zitieren klappt noch nicht ganz, aber ist so viel einfacher.

Klar, können so Rituale auch ihr Gutes haben, und Entspannung ist sicher positiv. Aber ob die Kinderlein darum dann auch kommen, und umgekehrt nur die Verspannung schuld ist, dass es nicht klappt, DARAN würd ich eben zweifeln. Dass es aber gut sein könnte, um eine andere Sicht zu bekommen und sich nicht zu stark darauf zu versteifen, dass es klappen MUSS, ok, also im Sinn von "du bist willkommen" zum Kind statt "komm gefälligst endlich, wir sehnen uns so und haben ein Recht auf dich" oder so - ok, könnte schon sein. Meine Sache wären so Rituale wohl auch weniger, würde dann lieber eine "seriösere" Therapieform wählen.

Das hier ist auch schon fast eine Art Therapie, jedenfalls wenn eine so mit ihren Fragen nachbohrt wie du Ist aber gut so! Also, was ich befürchte, was schief gehen könnte? Na ja. ich überlege mir manchmal sicher zu viel, und von Behinderung über Armut bis Ehekrise gäbe es ja einiges... Das Arbeitsthema ist bei uns so, dass wir beide im Moment nicht so recht wissen, wie wir uns unsere Zukunft vorstellen. Aber da will ich jetzt nicht so viel Gewicht drauf legen, sonst denkt jede "die sollte es wohl wirklich lieber lassen, bei so vielen Bedenken". Das sind ja, und das ist mir selber bewusst, nicht so reale Ängste, und ich finde überhaupt allgemein, man sollte sich im Voraus nicht zu viele Sorgen machen über Sachen, die dann meistens gar nie eintreten. Der springende Punkt ist eben die KB. Ohne die wären alle diese Ängste niemals gross genug, mich wirklich zu beschäftigen und vom Kinderkriegen abzuhalten. Ich hab eigentlich ein gewisses Grundvertrauen ins Leben, dass es schon kommt, wie es soll. Nur eben, wenn es nicht von selbst passiert, und ich es quasi erzwingen will, werden die Ängste halt grösser, als sie es im Grund verdienen. Verstehst du?Ist schwierig zu formulieren.

es kann natürlich immer etwas schief gehen, aber wenn man deswegen etwas nicht versucht, ist das dann besser? dann stellt man sich nur nicht der herausforderung? könnte man sagen?

Ja, das seh ich schlussendlich dann schon trotzdem auch so. Und dass andere unter ganz andern Bedingungen Kinder kriegen, stimmt natürlich schon auch.

ich weiss nicht, ob kinder eine krise kriegen, wenn sie erfahren, dass sie durch kb entstanden sind. was meinst du?

Ich weiss es auch nicht, denke aber, es kommt sicher sehr drauf an, wie die Eltern und das Umfeld das sehen und das Thema behandeln. So exotisch ist es schon nicht mehr, da hast du schon Recht. Obwohl, ein Tabu ist es ja trotzdem noch. Und ja, eigentlich denk ich schon auch, dass es ein Argument sein kann, dass das Kind sehr erwünscht war (vielleicht nicht "sehnsüchtigst erwartet", dafür sehr willkommen à la B. Z. ) Aber ich versteh da auch meinen Mann.

hmm, wenn die fehlgeformten spermien keine befruchtung schaffen, müsste man doch nur gewährleisten, dass ausreichend gute vorhanden sind. soweit ich weiss, werden die spermien bei einer ivi aufbereitet und sind somit besser als bei normalen gv.

Genau, das war auch meine Hypothese! Aber zumindest die eine Praxis empfahl ja gleich nur ICSI. Und das ist bei mir wirklich die grösste Hürde beim Vorstellen, IVF sähe ich eher noch,

mit der ivf war wenigstens diese auswahl noch "natürlich". ich kann gut verstehen, wenn dir das befremdlich vorkommt.

Mhm, genau.- Schauen wir dann einmal, was uns so gesagt wird.

Jetzt komm ich draus bei eurer Geschichte Ich wünsch euch ganz fest, dass es doch noch klappt bei euren Bemühungen Wollt ihr medizinisch sonst nichts mehr unternehmen?- Nein, das kann ich sehr gut nachvollziehen, dass ihr noch gern ein zweites Kind hättet. Das sähe ich bestimmt ähnlich. Und ich glaub auch nicht, dass du viele kataströphliche Erziehungsfehler machst !

Das Konzert war toll, es war eins mit dem estnischen philharmonischen Kammerchor. Das ist ein gaanz toller Spitzenchor, ziemlich klein, z. T. haben nur 11 Frauen und 7 Männer gesungen, aber wie. Das Programm war auch schön, meinem Mann waren die Arvo-Pärt-Stücke zwar etwas zu langweilig-meditativ. Ab Konserve find ich das meist auch bei Pärt, aber so live hat es mir seeehr gefallen.

So, wir wollten auch noch etwas anderes machen als vor dem Compi zu sitzen, also Schluss für heute.

Liebe Grüsse

Mymla

[Mondschaf]

hallo mymla,

nach langer zeit mal wieder.
hatte viel um die ohren. dienstreisen, angebote etc. und diese dienstreisen schaffen mich mittlerweile, vor allem wenn man zu nachtschlafender zeit den flieger kriegen muss.

wie geht es euch denn mittlerweile mit eurer entscheidung?

ja, wir haben uns auch gefragt, ob wir bei den ganzen unsicherheiten kinder wollen. andererseits - welche generation hatte schon die totale sicherheit?

ob man dem kind wirklich erzählen muss, dass es vermittels kb entstanden ist? ich meine, leute die ihre kinder "normal" kriegen, erzählen ihnen ja auch nicht die umstände der empfängnis im detail und ich nehme mal an, dass die bei der anzahl nicht oder nur halb gewünschter kinder manchmal noch wesentlich trostloser waren. wir wissen noch nicht, ob wir es erzählen.

ja, ich bin gespannt, was eure praxis euch so erzählt. ansonsten ist es sicher auch gut, sich selbst zu informieren, dann könnt ihr schon gezielt fragen stellen.

hihi, auch kein arvo pärt fan. ist mein fall auch nicht. aber im konzert ist ja manches schöner als von der cd.

ob wir was unternehmen? ivf macht wenig sainn, das gibt sogar der doc zu, weil sich bei mittlerweile nur noch eine eizelle entwickelt. da steht der aufwand in keinem verhältnis zum nutzen. jetzt machen wir noch einen stimulierten zyklus. mal sehen, ob meine zyste endlich weg ist, die hat mich drei monate völlig lahm gelegt (bekam die tage nicht).

dann haben wir ja über alles mögliche nachgedacht - jetzt wirst du laut aufschreien? wie war das mit dem thema grenzen - wie z.b. eizellspende. aber ich komme dazu, dass das wohl doch eher nicht mein weg ist, vor allem, weil wir ja schon ein leibliches kind haben und die beiden ja altersmäßig dicht beeinander liegen würden.
ich denke, dass man mit so einer herkunft ein kind schon sehr isolieren kann, denn das ist ja nun wirklich ein tabuthema. und auch wenn ich über die kb meinem kind gegenüber mit gutem gewissen schweigen könnte, hat ein kind meiner ansicht nach ein recht darauf zu erfahren, wenn es andere genetische eltern hat. darüber könnte ich nicht schweigen. nur wenn es dann mit freunden über seine herkunft sprechen möchte? da kommen sicher verletzende bemerkungen. und wenn es dann noch ein geschwister gibt, was diese probleme nicht hat...

liebe grüße

mondschaf

[Mymla04]

Hallo Mondschaf

Ganz ok, dass du dich ein bisschen rar gemacht hast. Ich hab auch ein Weilchen Kleinputz-Pause gemacht. Muss etwas aufpassen, dass ich nicht zu viel Zeit da drin verbringe Es ist einfach schon sehr spannend für mich, drin herumzusurfen, und dabei hätte ich auch sonst noch einiges zu tun Momentan beschäftigen mich auch berufliche Probleme, das lenkt mich etwas ab, was für mich nicht nur schlecht ist und für die Beziehung ist es etwas entspannend, nicht immer nur über das eine ewige Thema zu reden. Entschieden haben wir noch nichts, und bis im Frühling werden wir das auch kaum. Mein Mann nimmt aber jetzt ein Vitaminpräparat, und wir haben uns ein neu herausgekommenes Buch zum Thema gekauft, wie man damit fertig werden kann, falls es nicht klappt und so."Wenn Paare ohne Kinder bleiben", von Gisela Zeller-Steinbrich.
Ich denke mir, solange ich noch Hoffnung habe, dass es eben noch klappt, kann ich mich vielleicht auch etwas unbefangener mit dem Thema beschäftigen. Kann ja nicht schaden, für alle Fälle. Und das gibt uns zwei, meinem Mann und mir, auch Gesprächsstoff.

Hmm, jaa, Eizellspende. Also aufgeschrien hab ich nicht. Aber ist schon etwas eine ausgefallene Idee, find ich. Das ist jedenfalls etwas, was ich mir im Moment überhaupt nicht überlege. Und man überlegt sich ja eben viel... HI könnte ich eher noch in Erwägung ziehen, weil da ja immerhin die Frau, die sich das Kind wünscht, auch "ganz normal - hm" die Mutter ist. Was wäre denn dabei deine Motivation? selber schwanger zu sein, und dass es das Kind deines Mannes wäre? Möchte er denn sehr gern nochmals ein biologisch eigenes Kind?- Aber es tönt ja auch so, als wäre das wohl auch nicht so realistisch, dass ihr das wirklich machen möchtet. Bzw. probieren.
Sonst kommt mir dazu spontan "Adoption" in den Sinn. Wäre das für euch keine Alternative?

Zum Thema KB, dem Kind sagen oder nicht: Ich meine mal vorsichtig, ich würde das nicht auf Dauer verheimlichen wollen. Klar gibt es auch missliche Umstände bei einer "normalen" Zeugung, die man dem Kind vielleicht nicht immer im Detail erzählt. Aber solche Sachen gehören eben zum Leben, sie passieren eben manchmal. Hingegen passiert KB nicht einfach. Und wenn es nichts zum Schämen ist, warum sollte man es dann nicht sagen können? - Na ja, das ist natürlich jetzt auch etwas (zu?) einfach von mir.

Lieber Gruss

Mymla

[atonne]

Hallo, ihr beiden,

ich verfolge eure Diskussion ja mit viel Interesse . Einige Sachen bringen mich auch noch mal zum Nachdenken...

Mymla, ich finde auch das Buch von Spiewak ganz toll: "Alles für ein Kind". Das habe ich mir ganz am Anfang meiner KiWu-Zeit mal gekauft, als klar war, dass es bei uns nie auf natürlichem Weg klappen wird. Es ist schon ernüchternd, zu wissen, wieviele Paare dann doch nicht zu ihrem Wunschkind kommen, aber es hat meine Erwartungen von Anfang an ziemlich tief angesetzt, zum Glück. So kann ich mit der jetzigen Situation nach 3 negativen ICSIs ganz gut leben, auch wenn es traurig ist.

Mondschaf, bei EZ-Spende habe ich auch nicht wirklich geschluckt. Ich kann es mir aber für mich selbst nur schwer vorstellen. Selbst bei HI, das ja für die Frau vielleicht eher zu akzeptieren ist, habe ich sehr ambivalente Gefühle. Irgendwie komisch, denn es wäre dann ja mein Kind, aber ich würde meinen Mann gar nicht in ihm wiederfinden, an den Gedanken müsste ich mich wohl erst gewöhnen.

Adoption kann ich mir für uns noch weniger vorstellen. Es ist zwar gesellschaftlich viel akzeptierter als HI/EZ-Spende, manchmal denke ich fast, Ado ist auch akzeptierter als KiWu-Behandlung. Viele meiner Bekannten haben erst einmal gefragt, warum wir nicht adoptieren, ohne zu wissen, wie schwierig das ist, gerade, wenn beide Partner auf die 40 zugehen und beruflich sehr eingespannt sind. Ich könnte ja auch nicht lügen und erzählen, dass ich den Job wegen eines Kindes an den Nagel hängen würde.

Das mit dem Job ist übrigens wirklich gut. Erstens lenkt es sehr ab (Mymla, ich habe mich auch beruflich verändert Ende letzten Jahres, trotz KiWu) und zweitens schützt ein wenig vor den "Wann ist es denn soweit"-Fragen.
Was willst Du den beruflich jetzt machen?

Was das Kind betrifft, würden wir es wohl früher oder später aufklären. Schon, weil es sein kann, dass unsere Kinder auch betroffen sind (habt ihr darüber mal nachgedacht?). Wir wissen, dass, wenn wir Söhne haben, zu 50% die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie auch auf natürlichem Weg keine Kinder zeugen können, das macht mir schon ein wenig Angst (werden sie uns dann Vorwürfe machen?) und macht mich nachdenklich. Ich hoffe natürlich, dass es unsere Kinder nicht betreffen wird, aber ausschließen kann man das nicht, leider. Und wer weiß, wie weit die Medizin in einigen Jahren ist.

Liebe Grüße, Atonne

[Mymla04]

Hallo Atonne

ich verfolge eure Diskussion ja mit viel Interesse . Einige Sachen bringen mich auch noch mal zum Nachdenken...

Find ich gut zu hören bzw. lesen. Für mich ist das ein Hauptgrund, sich hier auszutauschen.

Vielen Dank für den Buchtipp!
Das Buch von Gisela Zeller-Steinbrich bringt mich auch ziemlich zum Nachdenken. Zuerst war ich skeptisch, weil es mir auch am Anfang schien, dass sie stark darauf setzt, dass vieles psychisch ist. Und dieser Ansatz ist halt so zwiespältig. Aber ich überlege mir momentan schon auch, ob sie teilweise durchaus Recht hat. Dass zumindest die Psyche eine grosse Rolle spielen kann, glaub ich auch. Im Moment überleg ich mir vermehrt, wie meine eigenen Gründe sind, ein Kind zu wollen. Und ob vielleicht wirklich irgendwelche unbewussten Gründe dagegen zuerst besser aufgearbeitet werden sollten. Und ob ich mir schliesslich und endlich diesen Kinderwunsch mit allen Mitteln erfüllen will/muss, oder ob ich mir notfalls ein Leben ohne Kind auch vorstellen könnte... Und schlussendlich, ob ein Leben ohne Kind zu akzeptieren denn wirklich leichter wäre, wenn ich alle möglichen Behandlungen auf mich nehme, bei meinen starken Zweifeln der KB gegenüber sowieso, oder ob all das es womöglich sogar nur noch schwerer machen könnte und dazu vielleicht für unsere Beziehung ein grosses Risiko wäre.

Der Gedanke gar nichts Medizinisches zu unternehmen ist für mich momentan nicht mehr so undenkbar und die Idee, vielleicht nie ein Kind zu haben, auch nicht mehr ganz so schmerzhaft wie noch vor einem halben Jahr. Die Vorstellung, sich bewusst der Repromedizin zu entziehen, zu "verweigern", hat sogar einen gewissen Reiz...

Ich weiss nicht, ob ihr das nachvollziehen könnt. Und was wir schliesslich machen werden oder nicht, ist überhaupt noch nicht spruchreif. Aber so als eine Möglichkeit, und vielleicht nicht die schlechteste und unvernünftigste?! ist der Gedanke da.

Mir geht es jetzt gerade allerdings auch relativ gut, ich fühle mich trotz Stress recht ausgeglichen und bin nicht sicher, ob das so bleibt. Ich glaube eigentlich schon, dass noch einige Krisen vor uns sind, aber ich nütze jetzt diese Zeit, mit kühlem Kopf über alle Varianten nachzudenken...

Adoption kann ich mir für uns noch weniger vorstellen. Es ist zwar gesellschaftlich viel akzeptierter als HI/EZ-Spende, manchmal denke ich fast, Ado ist auch akzeptierter als KiWu-Behandlung.

Ja, das sehe ich auch so und geht mir ähnlich. Ich finde es teilweise auch wirklich vom Kopf her sinnvoller, kann es mir für uns aber momentan auch eher nicht vorstellen. Vielleicht, wenn ich es wirklich geschafft hätte, mir nicht mehr dringend ein eigenes Kind zu wünschen, wer weiss.

Die möglichen "Folgeschäden" der Repromedizin - ja, das gehört u. a. auch zu dem, was mich daran stört.

Was ich beruflich machen werde, weiss ich eben momentan nicht recht. Schwanke zwischen einigen Plänen für Zwischenlösungen, neuer Ausbildung... Die ganze Unsicherheit ist ziemlich belastend und lenkt mich vom Kiwu eben auch ab, dieser hat aber auch etwas damit zu tun, ich überlege halt ganz allgemein, wie ich mein Leben so sehe.

Liebe Grüße,

Mymla