ich hatte eine Abtreibung

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Mymla04
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Beitrag von Mymla04 »

Hallo,
Agnostikerin hatte da verschiedene Thesen der ev. Kirche oder von einigen ihrer Exponenten zitiert. Ich finde manches davon total schwachsinnig. Wenn eine in offiziell christlicher "Sendung" besorgt ist, ob die Teletubbies wohl ev. schwul sind und Kinder vielleicht damit anstecken ?? uff. Da sollte man sich ja wohl eher um die allgemeine Verblödung sorgen als um Schwulitäten :help: Aber so etwas kann man tatsächlich nicht ernst nehmen.
Abgesehen davon, ganz einverstanden, die Kirche oder Vertreter haben viel "Dreck am Stecken", wie ja auch Peg durchaus "zugibt", die hier die Rolle der Kirche-Verteidigerin bekommen hat. Allerdings hat auch der Staat keine weisse Weste. Ich finde, es ist nicht so, dass nur die Kirche engstirnig ist, und auch Atheismus ist für mich eine Ideologie und nicht einfach wertneutral und damit automatisch aufgeklärt und über die aus seiner Sicht "überholten christlichen Ideen und Dogmen" erhaben. Ich finde, es gibt gerade in Sachen KB auch Denkanstösse bei den christlichen Kirchen, die nicht nur einfach uns den Spass oder unsere Glücksverwirklichung verbieten wollen. Sondern manche Sachen sind durchaus ein paar Gedanken wert, finde ich.

Agnostikerin hat hier z. B. noch einen Satz zitiert (Aussage der "ev. Kirche", glaub ich):
Bei Zeugung und Geburt eines Kindes beeinflussen sich leibliche und seelische Vorgänge wechselseitig. In einem erheblichen Teil der Fälle ist Sterilität des Mannes oder der Frau auch psychisch bedingt. Die psychischen Ursachen würden durch eine extrakorporale Befruchtung nicht behoben, sondern nur technisch überspielt.“
Ich finde, daran kann schon etwas Wahres sein. Nicht dass ich alles als psychisch ansehen würde. Ich finde es aber einfach einen Gedanken wert.

Hier ging es ja ursprünglich um eine Abtreibung. Ich würde nie ein pauschales Verbot vertreten, und ich meine, die Threadstarterin hat sich die Entscheidung auch nicht leicht gemacht und sie sagt, aus ihrer jetzigen Sicht war es damals immer noch richtig. Dann würde ich, wenn ich sie kennen würde, wohl auch denken, dann war es das wohl auch. Trotzdem, auch da gibts zwei Seiten. Ich würde keinen direkten Zusammenhang sehen, also heutige Unfruchtbarkeit als Strafe für die damalige Abtreibung. Aber dass man nochmals darüber trauern könnte oder das irgendwie aufarbeitet, z. B. auch durch ein Gebet und ein Gott um Entschuldigung bitten, wenn das zu einem und der eigenen Seelenlage und Weltanschauung passt - warum denn nicht?

Mich stört einfach ein gewisser gehässiger Ton, sobald das Thema sich in Richtung Religion bewegt, und, entschuldige, Rebella, du unterstellst immer Leuten, die sich als christlich oder damit sympatisierend (-: outen, sie würden nur ihre Religion überhaupt nicht kennen und sich von ihren Leithammeln blind führen lassen, ohne noch selber gross zu denken. Das finde ich eher unfair, und ich kann mir nicht verkneifen zu denken, dass du trotz der vielen von dir gelesenen Bücher das Christentum oder seine Hintergründe auch nicht sooo besonders gut kennst.

Mymla
rebella67
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Beitrag von rebella67 »

@Mymla:

Selbstverständlich kann kein Mensch ALLES über das Christentum wissen. Das jedenfalls, was ich über das Christentum und die christlichen Kirchen einschließlich seiner grauenvollen Vergangenheit, seiner Gewaltaufforderungen in der Bibel, Anmaßungen in der Gegenwart und zahlreicher intellektueller Verbiegungen weiß, ist für mich völlig ausreichend, um eine Bewertung für diese Ideologie abzugeben. Wenn ich das nicht darf, dann dürften wir auch die schlimmsten Verbrecher-Personen und -vereinigungen unserer Geschichte nicht bewerten, weil sie ja vielleicht doch noch irgendwo eine positive Seite hatten. Denn kein Mensch und keine Institution kann nur „gut“ oder nur „böse“ sein.

Tja, und so arrogant du das aufnehmen magst, die christlich sympathisierenden Menschen wissen entweder nicht genug oder sie sind aufgrund Indoktrination so was von blind, dass ihnen all das Grauen irgendwo vorbei geht. Anders ist es wirklich nicht zu erklären, dass man sich einer Ideologie anschließt, die z.B. zur Ausrottung von mehreren Millionen Indianern und Juden führte und deren Papst heute noch zu den paar übrig gebliebenen Indianern sagt: „Euer Volk hat doch nur auf die Christen gewartet!“. Nur, um mal einen einzigen Punkt zu nennen. Bis heute hat der Vatikan nicht die UNO-Menschenrechtskonvention unterschrieben.

Für humane Denkanstöße brauchen wir die Kirchen auch wirklich nicht. Wir haben viele Menschen in diesem Land, die uns gern Denkanstöße geben können und die das auch tun. Denkanstöße sind an sich was Wertvolles.

Naja, die psychischen Ursachen von Sterilität - alles, was bisher nicht erklärbar ist, wird ja als psychisch bezeichnet. Tewes Wischmann schreibt: „Bei mindestens 80% der Fälle liegen organische Ursachen einer Fruchtbarkeitsstörung vor.“ Dass leider nicht alle ungewollt kinderlosen Paare mittels Reproduktionsmedizin zum Kind kommen, ist ja schon eine Erkenntnis. Und wie man das bei einigen Paaren auch weniger invasiv machen kann, da gibt es hier z.B. im Forum schon sehr viele gut durchdachte Denkanstöße. Nur die will ja keiner hören. Denkanstöße von Betroffenen sind grundsätzlich in der Politik unerwünscht. Vielleicht ist es ja mal ein Denkanstoß, DA zunächst was zu ändern.
Liebe Grüße, Rebella
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peg
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Beitrag von peg »

Da guck ich nach Tagen nochmal rein und was sehe ich? Da ist er ja schon wieder: der klitztekleine arrogante Unterton, daß Christen dumme Leutchen sind, die sowas von blöd sind, daß sie gar nicht merken was los ist :wink: .
@rebella: Es gibt einfach andere Gründe Mitglied einer Kirche zu sein, die Du vermutlich nicht nachvollziehen kannst. Da ich aber nicht Deinen missionarischen Eifer habe, setze ich hier gar keinen Ehrgeiz daran, Dich davon zu überzeugen. Warum aber läßt Du Christen nicht einfach in Ruhe?
Es gibt Dinge, die ICH persönlich total bescheuert finde. Ich kann nicht verstehen, wie manche Leute sich damit beschäftigen oder ihr Heil darin suchen. Aber ich hacke nicht ständig auf diesen Leuten rum oder erzähle ihnen,d aß sie unwissend oder dumm wären. Ich lasse sie in Ruhe und wenn sie eben ihr Ding machen wollen, dann sollen sie es tun. Wenn mich jemand gezielt nach meiner Meinung dazu fragt, dann sag ich sie auch unverblümt. Aber ansonsten renne ich den Leuten nicht hinterher und will sie bekehren. Warum tust Du das????
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Mondschaf
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Beitrag von Mondschaf »

@peg,
Aber ansonsten renne ich den Leuten nicht hinterher und will sie bekehren. Warum tust Du das????
schön, wenn du das nicht tust! leider mischt sich die von dir so vehement verteidigte kriche dauernd in das privatleben von agnostikern oder un- oder andersgläubigen ein - nicht nur in form von bekehrungsversuchen, sondern unsere ganze gesetzgebung ist christlich geprägt.
nicht zuletzt das schwachsinnige embryonenschutzgesetz verdanken wir der christl. tradition.
insofern sind rebella und die anderen doch sehr berechtigt, dem etwas entgegen zu setzen.
im gegensatz zur kirche, die mit der politischen macht eng verflochten ist, bleiben kirchenkritikern nur die argumente, eine richtige lobby haben sie nicht.

ich persönlich habe nichts gegen gläubige, das muss jeder selbst entscheiden. ich habe aber etwas gegen die verflechtung von kirche und statt.
z.b. möchte ich mit meinen steuergeldern gerne soziales, aber keine christlichen einrichtungen finanzieren, auch wenn sie sozial tätig sind. leider habe ich da aber keine chance zur mitbestimmung.

während rebella "nur" redet, bestimmen die kirchen unsere existenz als bürger ohne dass wir uns wirksam dagegen wehren können.

das persönliche engagement einzelner christen erkenne ich sehr wohl an. dennoch bezweifle ich, ob das sicher vielfältige engagement vor allem der kirchlichen "basis" das durch das kriminelle agieren z.b. des vatikans aufwiegen kann.

und ich verstehe nach wie vor nicht, dass sich diese kirchliche basis, die ja offensichtlich echte ideale hat und dafür sogar etwas tut, hinter so einer kirche als institution stehen kann.

gruß

mondschaf
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peg
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Beitrag von peg »

"Die Kirche" besteht aus der Basis. Thats it!
Und da sind wir wieder am Anfag des Kreises, angekommen, in dem sich diese Diskussion immer und immer wieder dreht: Die Basis hat viele Meinungen. Und deshalb kann man niemals sagen "die Kirche sagt".
So und jetzt steige ich aus diesem Karusell aus, weil mir vom Sich-ständig-im-Kreis-drehen hier echt ein wenig schwindelig wird :wink: und es überaus ermüdend ist, sich immer und immer zu wiederholen. Zumindest für mich.
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Mondschaf
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Beitrag von Mondschaf »

@peg,

wenn die kirche wirklich die basis ist - das sagst du, bin ich schwer enttäuscht von dieser basis.
wenn du in geschichte aufgepasst hast, weisst du vielleicht, dass wohl niemand soviel greueltaten vollbracht hat wie die christl. kirche.

inquisition, kreuzzüge, verfolgung andersgläubiger, im letzten jhd. z.b. die absprachen zwischen nazis und insbesondere kath. kirche. und wenn ich dran denke, was der papst durch seine schwachsinnigen dogmatismus zur verhütung in afrika anrichtet! das ganze durch aids verurachte elend könnte dort erheblich gemindert werden, wenn sich die kath. kirche nicht gegen kondome aussprechen würde.

da hast du deine "basis". ist ja fast eine beleidigung, für "basisarbeiter" der kirchen, die sich täglich für ihre ideale einsetzen. und vor denen ich respekt habe, auch wenn ich ihren glauben nicht teilen kann.

merkwürdig, dass du vor all dem die augen schliesst und es nicht wahrhaben willst!

mondschaf
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rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo peg,

ich bin dir nicht hinterher gerannt. Wir hatten hier das Thema und genau hier habe ich meine Diskussionsbeiträge gepostet. Darf ich das nicht? Hinterherrennen wäre gewesen, wenn ich dich mit dem Thema in anderen Ordnern verfolgt hätte. Das jedoch läge mir fern.

Ich will auch keinen bekehren, sondern ich leiste da, wo ich die Gelegenheit dazu bekomme, gern Aufklärung. Was dann jeder draus macht, ist eh sein Ding.

Das Wort "Missionieren" mag ich nicht gern mit mir in Verbindung bringen, weil es für mich zu sehr christlich geprägt ist. Aktuelle Links zur christlichen Missionierung (schüttel!):
http://hpd-online.de/node/2210
http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ ... e9e16c9b1e
Liebe Grüße, Rebella
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Mondschaf
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Beitrag von Mondschaf »

liebe rebella, :hallo: :hallo: :hallo:

deine links wird peg allerdings eh nicht lesen, da sie ja schon im vorab weiss, dass es wieder übertriebene darstellungen sind.

sorry für die polemik, aber soviel bewusstes nicht-wissen-wollen provoziert mich etwas.

ich kenne auch leute, die in der kirche sind, aber auf entsprechende fragen wenigstens informiert sind über das, was die institution kirche so macht.
sie nennen dann ihre gründe, wieso sie trotzdem diesen verein unterstützen. die für sie sicher überzeugend sind.
für mich auch etwas befremdlich, aber ich kann akzeptieren, dass die bewertung historischer und aktueller fakten in abwägung zu positiven aspekten der kirche bei jedem anders ausfällt. nicht für jeden ist die geschichte und aktuelle politik der institution kirche ein k.o.-kriterium.
wenigstens rennen sie nicht mit scheuklappen durch die gegend.

peg, deine haltung nach dem motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, kann ich wirklich nicht verstehen. davon, dass du historische und aktuelle politische fakten nicht zur kenntnis nimmst, wird die kirche nicht besser.
du löst vielleicht einen latent für dich bestehenden widerspruch auf, aber mit einer verdrängung, ich halte das nicht für eine wirkliche lösung. eine echte lösung habe ich oben beschrieben: die fakten anerkennen und für sich sich gute gründe entwickeln, wieso man trotzdem dabei ist.

findest du es im übrigen wirklich in ordnung, dass eine organisation - ganz egal welche - ALLE steuerzahler zur finanzierung ihrer aktivitäten zwingt?
wenn von ALLEN - auch nichtgläubigen - steuerzahlern finanzierte soziale beratungen unter dem mantel des islam stattfänden, fändest du das vermutlich auch nicht in ordnung?
vielleicht würdest du dann auch sagen, dass du lieber eine neutrale organisation finanzieren möchtest bzw. vorher gefragt werden willst?
kannst du verstehen, warum ich mich darüber empöre?

liebe grüße

mondschaf
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Beitrag von rebella67 »

Gute Idee - wir übertragen unsere sozialen Einrichtrungen alle in Einrichtungen des Islams ... Und dann bejubeln wir den Islam, da er so sozial ist.
Liebe Grüße, Rebella
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JBB
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Beitrag von JBB »

@peg

Du bist aber aus dem "Karusell" ausgestiegen ohne mir zu verraten, wie mir (als Schwangere ohne Berufsausbildung) damals die "SKF" hätte helfen können. Du hast es einfach nur behauptet, dann aber meine Frage dazu einfach nicht beantwortet.

@Pebbles

Aha, auch die Bezeichnung "Sozialdienst katholischer Frauen" sagt mir nichts. Die Hilfe, die dort angeboten wird, hätte mir auch nichts gebracht, denn billige Kinderkleidung kann ich auch selber auf dem Flohmarkt finden.

Wichtig für junge Frauen, die ohne Berufsausbildung ungewollt schwanger werden ist, dass sie bei der Betreuung Unterstützung bekommen, damit sie dann nicht ihr Leben lang nur "Ungelernte" und aus der Sozialhilfe auch später nicht mehr rauskommen.

Ja du hast Recht, ohne meine Eltern hätte ich keine Chance gehabt. Von der Kirche habe ich damals keine Hilfe bekommen.

@Mymla

Ich finde, du machst es dir zu leicht. Wenn über Homesexuelle gehetzt wird, reicht es mir nicht, nur wegen angeblicher "Verblödung" darüber zu lachen. Ich finde, da muss man für die Minderheit Stellung beziehen.
In einem erheblichen Teil der Fälle ist Sterilität des Mannes oder der Frau auch psychisch bedingt.
Diese Aussage ist aber erwiesenermaßen nicht wahr.

Wir können diese Schlußfolgerung auch umdrehen: Wie viele psychisch gestörte Menschen gibt es, die trotzdem auf natürlichem Wege Kinder bekommen? Viele! Diese Menschen müsste man also zwangssterilisieren, damit nur psychisch gesunde Menschen Kinder bekommen können?

@peg
Warum aber läßt Du Christen nicht einfach in Ruhe?
Das machen wir gerne, wenn die Christen damit aufhören, reinreden zu wollen, ob wir (ungewollt Kinderlosen) Kinder bekommen können oder nicht.

Glaubt was ihr wollt und lebt selber wie ihr wollt, aber steht uns bitte nicht bei unserem Lebensglück (nämlich Kinder zu haben) im Wege. Was ist daran so schwierig zu verstehen.
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
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