ich hatte eine Abtreibung

[anonymbenutzer]

Nach wie vor ist mir unverständlich, warum hier immer wieder individuelle Menschen mit christlicher (religiöser) Weltanschauung sich für die Organisation Kirche oder etwa die Verbrechen und Untaten welche im Namen der Religionen im Namen Gottes begangen wurden an dieser Stelle hier rechtfertigen sollten, oder sich etwa überhaupt rechtfertigen sollen, warum sie glauben !

Solch ein Gespräch über seine Glaubens-Ungläubigkeits-Haltung würde voraussetzen, dass man gemeinsam freiwillig Lust hat, über seine unterschiedlichen Weltanschauungen fair und v.a. respektvoll zu sprechen.


Schade finde ich auch, dass berechtigte Kritik nicht inhaltlich erwidert wird, sondern mit Immunisieren gegen Kritik gearbeitet wird.

Man verpasst der Kritik die Überschrift, z.B "missionieren" sei ein christlicher Begriff, daher wäre das sowieso falsch und spart sich die Mühe für argumentative Entgegnungen..

Man würde es sich gefälligst verbitten, mit Gläubigen , gar Christen verglichen zu werden.. selbst wenn es inhaltlich von der Grundhaltung in einer Sache sehr wohl vergleichbar ist.

ählcih war´s im Nachbar- Thread: Jemand wollte selbst "akzeptable" Adoptiv-Eltern für seine eingefrorene Einzellereizelle ( Kryo im Vorkernstadium) aussuchen, weil er darin schon sein Kind sah, für welches er sich verantwortlich fühlt, exakt so wie jeder Lebensschützer und ebenso wie christlich-evangelikale Gruppen in USA die exakt die gleiche Haltung haben und daher christlich konservative Embryovermittlungsagenturen gründeten
für die Bush mitwirbt, gegründet haben um diese " Kinder" wie sie sagen zu retten, welche dann falls sie es bis zur glücklichen Geburt geschafft haben, dann im weißen Haus bei der Stammzelldebatte als " gerettete Überlebende medienwirksam vorgeführt werden.


Jemanden zu versuchen zu bekehren, auf ihn einzuwirken seine Weltanschauung zu verändern, die alte Einstellung abzulegen, könnte man durchaus im übertragenen Sinne als " missionieren" bezeichen,besonders wenn es einfach so im Privat- oder Alltagskontakt vorkommt.. zumindest nach meinem Sprachverständnis !
die ständigen Aquiseversuche durch Payback an den Kassen den nervigen Cold Calls sind für mich auch Missonierungsversuche..aber ich bin undressierbar..diese Borgs kriegen mich nicht und ich werde mich nicht von welchem blöden Kollektiv auch immer, zwangs-assimilieren lassen..

Richtige Bekehrungsversuche sehe ich hier zwar nicht aber etwas anderes:
es ist jedenfalls nicht o.K.
Menschen für ihre Weltanschauung ( christlicher Glaube) in diesem Privataustausch zu attackieren

Wer seinem Gegenüber inhaltliche Argumente verbieten will, weil ihm das Etikett " christlich" nicht passt der immunisiert sich gegen Kritik, denn die bezieht sich auf konkrete Inhalte und Argumente und passende Vergleiche, nicht Überschruften oder Etiketten.


Für mich nicht sehr überzeugend und vor allem widersprächt das z.B den " Zehn Angeboten des evolutionären Humanismus" des atheistischen Philosophen Michael Schmidt-Salomon, die durchaus Überschneidungen mit den 10 Geboten der Bibel haben, ebeso wie wie andere Überzeugungen in Grund- und Menschenrechten.



Es gibt ebenso religiös- fundamentalistische- totalitär-politische Ideologien welche mit der Kirche nichts zu tun haben und deren Greueltaten auch niemals vergessen werden sollten ( Stalin..)

Auch daher find ich´s nicht sehr überzeugend, die Leute nur nach ungläubig oder gläubig zu sortieren, denn es gibt noch andere Schnittmengen bei jedem Menschen.

es gibt überall Linke , Rechte und Liberale...Wertkonservative , moderne Forschrittsoptimisten, die ganzen religiösen und ebenso nichtkonfessionellen Apokalypseerwarter ( seit den 70ern sehr modern..Überbevölkerung Atomkrieg, Klimakatastrophe..Science -Fiction -Wissenschafts -Technik -Horrorerzähler )

Es gibt also nachweislich ebenso Ungläubige, die Gentechnik und KB , "PID und Klonen" ICSI, IVF..für pervers halten und alles was sie für unnatürlich halten, politisch ( teils auch praktisch) bekämpfen und verbieten wollen, die überall Orwell und Frankenstein sehen.. die würden auch gern das Eschgesetz abschaffen und die KB völlig verbieten, wenn´s ginge.
Und viele Leute sind völlig irrational abergläubisch oder einfach aus Zeitgeistmodegründen und auch die können anderen Menschen mit ihren Ideen (z.B. gesundheitlich, seelisch oder finaziell) schaden.
Von all den Mischformen des Patchwork-Eso-glaubens nicht zu reden..die heute viel typischer als das brav dem Papst gehorchen sind..

all die radikal extremen..Fundireligiöse, Fundiökos von rechts und links.. wollen sicher auch nicht in die gleiche Schublade .. mir wurscht, wenn es doch so oft deren Schnittmenge ist, die Rechte einzelner Menschen, extrem ihrer Ideologie ( welche auch immer) unterzuordnen, Menschen und Grundrechte als entbehrlich anzusehen im Kampf für ihre " gute Sache" zu opfern,..dann sind die sehr wohl zu vergleichen !


Gläubig oder ungläubig zu sein ist erst einmal eine Grundhaltung und dann zählt was dazu kommt und wie man den Glauben für oder gegen etwas einsetzt und nicht nur als Privatsache oder Kulturelle Tradition ansieht.

"Ideologie" im kritische Sinne wäre es nur, dann wenn das in Richtung geschlossens Weltbild geht.
" Engstirnigkeit, Voreingenommenheit und Eingleisigkeit eines Denkens bedeutet, das sich mit Immunisierungsstrategien gegen irritierende Erfahrungen verpanzert". (Kurt Lenk; bpb.de)

Hier im thread sehe ich das leider mehr von der Seite der Ungläubigen, Ungläubige finden..
finde es enttäuschend wenn Argumente so klischeehaft rüber kommen.

Der Hauptunterschied ist, dass Ungläubige nicht auf Dogmen, auf absolute Letztbegründungen Gott, der Logos, ...die eine Energie...berufen ( können und wollen) keinen privilegierten Zugang zur Wahrheit, den also den Draht nach ganz oben haben sondern im Gegenteil: für die wissenschaftlich rational Orientierten unter ihnen ( dies ist nur eine Teilmenge der Ungläubigen) gibt es nur größtmögliche, vor allem immer nur vorläufige Annnäherungen an die Wahrheit.
Auch ohne Gottesglauben können/wollen Ungläubige sich bemühen, ihrem Leben und dem Leben anderer einen Sinn zu geben..auch wenn sie nicht fürchten nach dem Tod ..irgendwann später "bestraft" zu werden oder darauf vertrauen beschützt zu werden...sie vertrauen auf das Gute im Menschen , ihren Gefühl und Verstand und wissen um die Verletzlichkeit Schutzwürdigkeit und Endlichkeit des Lebens ebenso wie Gläubige...
undifferenziertes Gläubigen-Bashing ist jedenfalls nicht typisch für Ungläubige.

meine 2 Lieblinkstexte zum Verhältnis Gläubige und Gesellschaft

von einem Ungläubigen ( Agnositker) Linksliberalen und einem Gläubigen Linksliberalen:

Helmut Schmidt ...sehr Religionskritisch, dennoch Christ ; ganz aktuell:

http://www.weltethos.org/00--home/helmu ... t-rede.htm

Jan Philipp Reemtsma ... ungläubig, wirbt für Toleranz für Religion aber auch politisch-soziale Klärung der Grenzen in der Gesellschaft für die Macht der Religion:" Muss man Religiosität respektieren?
Über Glaubensfragen und den Stolz einer säkularen Gesellschaft "
http://www.monde-diplomatique.de/pm/200 ... AeJxCO.n,0


LG Agnostikerin

Infos zum Sozialdienst katholischer Frauen:

http://www.skf-zentrale.de/html/der_verband.html

[JBB]

Anostikerin, leider bin ich wohl nicht gebildet genug, deine Beiträge so richtig zu verstehen.

Mir geht es so, dass ich mich nach dem Lesen deines Beitrages erstmal gefragt habe: Ähm, und was wollte uns der Autor eigentlich sagen......

Hier im thread sehe ich das leider mehr von der Seite der Ungläubigen, Ungläubige finden..

Ungläubige finden Ungläubige?

finde es enttäuschend wenn Argumente so klischeehaft rüber kommen.

Welche Argumente? Alle Argumente? Oder "nur" alle Argumente von Ungläubigen?

Schade finde ich auch, dass berechtigte Kritik nicht inhaltlich erwidert wird, sondern mit Immunisieren gegen Kritik gearbeitet wird.

Was bedeutet Immunisieren gegen Kritik?

es ist jedenfalls nicht o.K.
Menschen für ihre Weltanschauung ( christlicher Glaube) in diesem Privataustausch zu attackieren

Natürlich ist es nicht ok, jemanden für seine Meinung zu ATTACKIEREN.
Worauf beziehst du dich?

es gibt überall Linke , Rechte und Liberale...Wertkonservative , moderne Forschrittsoptimisten, die ganzen religiösen und ebenso nichtkonfessionellen Apokalypseerwarter ( seit den 70ern sehr modern..Überbevölkerung Atomkrieg, Klimakatastrophe..Science -Fiction -Wissenschafts -Technik -Horrorerzähler

Auch das ist richtig, aber ich kann mich nicht gleichzeitig über alle möglichen "Schnittmengen" unterhalten. Im Moment hatten wir den Aspekt der Religion.

Soll soweit gut sein mit dem Zitieren. Ich wollte nur sagen, dass ich dein Posting als so "allgemein" empfinde, dass es mir so schwer fällt, den Bezug zu den verschiedenen Aussagen dieses Ordners herzustellen.
Wie gesagt, dazu fehlt mir wohl ein gewisser Bildungsgrad. Ich habe nämlich zwar Abi, konnte aber leider nicht studieren, denn Marco ist mir im ersten Semester zuvorgekommen.

Hätte ich abgetrieben, hätte ich dann noch studieren können und dann hätte ich dein Posting wohl auch verstehen können.

[rebella67]

Ich habe auch nicht alles verstanden, aber Agnostikerin störte sich wohl daran, dass mir der christlich geprägte Begriff "missionieren" nicht im Zusammenhang mit meiner Person zusagt. Aber ich kann auch nach dem Lesen dieses Postings meine Aussage nicht zurück nehmen. Nein, ich sehe das nicht als Immunisierung gegen Kritik. Berechtigte Kritik nehme ich sogar sehr ernst. Aber ist Aufklären wirklich gleich Missionieren?

Missionieren bedient sich meines Erachtens verschiedener Tricks, um Menschen zu einer bestimmten Meinung zu bringen.
Aufklären ist einfach das Nennen und Erklären von Tatsachen. Sicher mit der Hoffnung, dass das Gegenüber versteht. Aber wenn´s nicht so ist, kann der Aufklärende auch damit leben.

Ich respektiere übrigens Religiosität. Habe ich hier schon öfter gesagt. Religiosität ist die eine Seite - die Ausnutzung der Religiosität durch Machthungrige eben eine andere. ...

[anonymbenutzer]

Aufklären ist einfach das Nennen und Erklären von Tatsachen

Nicht ganz das gilt nur dann, wenn die Bereitschaft des anderen besteht, aufgeklärt zu werden oder seine Weltanschauung mit dir diskutieren zu wollen.

Wenn keine Gefahr,Schädigung für mein Gegenüber oder andere Dritte besteht, muss es erst mal ein Einverständnis des Gegenübers geben sonst ist das m.E. ein Bekehren und Missionieren..

Es ist zu respektieren, wenn der andere keine Lust hat über das Für und Wieder und das Warum seiner eigenen Weltanschauung zu sprechen oder sich beweisen zu lassen, warum es unvernünftig sei zu glauben.

Dieses Recht beanspruchte erst kürzlich Richard v. Weizsäcker bei Maischberger, sein Glaube sei seine Privatsache und er wolle Fragen dazu nicht beantworten.

Die Werbeanrufer, die Zeugen Jehovas wollen mich auch immmer wieder gegen meinen Willen zu ihrer vermeintlichen Vernunft zwingen, mich bekehren oder missionieren.


Ausserdem kann man Fakten und Tatsachen auch für seine Absichten instrumentalisieren ( für seine Absichten einspannen) , so wie ihr das hier mit den Gräueltaten der Kirchen gemacht habt.


Sinngemäß ..wie man nur in der Kirche sein könne, angesichts der Gräueltaten..

nach humanistischer und liberaler Überzeugung ist das nicht die respektvolle Methode des Meinungsaustausches, des Wettbewerbs um bessere Argument, sondern erinnert mich eher an so was wie Sippenhaft.

Das Beispiel die katholischen Frauen zeigt doch dass die Sache nicht so einfach läuft, die Frauen v. Donum Vitae geben den Beratungsschein, andere katholische SS-Berater eben nicht.
Das bestätigt, dass die Leute in DER KIRCHE nicht für gleiche Positionen stehen.


Fakt bleibt aber: die Hierarchie in den Kirchen gilt noch mehr als in der Demokratie.
Die Entscheidungsträger ,Vordenker u. Repräsentanten ( EKD / vatikanische Glaubenskongregation/ Bischofskonferenz)sind diejenigen welche das besonders verantworten müssen...was sie als Glaubensanleitung empfehlen oder bindend vorschreiben oder sogar gesellschaftliche Feindbilder verbreiten.

Beim Eschgesetz sind die Vernatworter eben nicht nur die Christen, sondern es waren unsere Spezis aus der Bundestagsenquete samt ihren ausgewählten ökofeministischen Reprokultberaterinnen, Forschungsgegnern u. Behindertenaktivisten..nach Parteienproporz.

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.
Voltaire (7)
21.11.1694 - 30.05.1778
frz. Philosoph

Artikel 4 GG

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

das gilt übrigens für Gläubige + Ungläubige gleich und beiderseits !

Dadurch ist zwar Missionieren, Bekehren sicher nicht verboten, aber es weist darauf hin, dass es nicht besonders respektvoll ist.

Für Weltanschauungen gibt es keine Letztbegründungen ( absolut beweisende Tatschen und Fakten) wer so tut als ob das so sei, immunisiert sich gegen Kritik baut auf Dogmen, egal ob seitens Gläubiger oder Ungläubiger.

Die soziopolitischen Aktivitäten der Kirchen von Entscheidungsträger kritisiere ich sehr gern und befürworte, deren viel zu hohen Einflußbereich mehr im Sinne von Trennung von Staat u. Kirche zu stärker zu begrenzen !
Werte, wie Menschenrechte haben die sicher nicht für sich allein gepachtet, teils finde ich es unerträglich wenn die sich als alleinige Definierer u. Bewahrer der Menschenwürde, Humanität und Menschenrechten, sozialer Gerechtigkeit aufspielen...und die Ideale ( oder Verfassung) ohne Gottesbezug als minderwertiger zweitklasiger darstellen, was m.E. unserer Demokratie widerspricht.

Dafür nehme ich aber nicht jeden mir zufällig über den Weg laufenden Christen in Haftung.

[Mondschaf]

hallo agnostikerin,

trotz studiums sind mir deine beiträge viel zu kompliziert. jbb, am studium kanns nicht liegen!!!
naja, vielleicht ist das studium schon zu lange her oder ich war nicht fleissig genug.
ich kann mich auch noch an die debatte in dem anderen ordner erinnern und deinen - das warst doch wohl du ? - am schluss von mir nur noch als äußerst zickig und als unsachlich gegen einzelne (die sich nicht in der anonymität verseckt haben) empfundenen tonfall.
ich war schon damals enttäuscht, dass jemand, die (?) offensichtlich sehr viel gelesen hat, doch nicht in der lage ist, sich verständlich auszudrücken und sich mehr und mehr gezwungen sah, andere unter der gürtellinie anzugreifen!
entschuldige, wenn du es nicht gewesen sein solltest, aber da du ja selbst diese debatte erwähnt hast und einen sehr ähnlichen stil hast (bis jetzt allerdings noch nicht unter der gürtellinie, aber das kam in dem anderen ordner ja auch erst später) , halte ich es für sehr wahrscheinlich.

da ich auf eine zweite aus meiner sicht so unkonstruktiv endende debatte keine lust habe - ich habe nichts gegen einen handfesten streit, aber mag mich anstänkern lassen von schreiberinnen, die sich in der anonymität verbergen -, verabschiede ich mich hiermit!

und möchte noch einmal die hoffnung kundtun, dass zumindest die ersten seiten dieses ordners derjenigen wirklich geholfen haben, die ihn eröffnet hat!!!!!

liebe grüße

mondschaf

p.s. damit mein posting nachvollziehbar ist auch für die, die an der debatte nicht teilgenommen haben, könnt ihr gern danach suchen. der ordner war auch im anonymen forum und es ging u.a. darum, ob die spender oder empfänger von embryonen sich aussuchen dürfen, wem sie ihren embryo gerne geben bzw. von wem sie ihn empfangen möchten. rebella, du warst damals auch dabei!

[anonymbenutzer]

@ Mondschaf,


zur Klarstellung:
Nach wie vor habe ich hier niemanden angegriffen, schon gar nicht unter der Gürtellinie - entsprechendes gilt für deinen Vorwurf zu stänkern, wofür gerade dein Posting hier beispielhaft steht.

Trotz meiner eigenen Ungläubigkeit habe ich hier Peg zugestimmt, dies ausführlich begründet.

Denn die Überreaktionen ( Schwarz-Weißmalerei auf alles was irgendwie mit christlich oder Kirche zu tun hat, finde ich zum wiederholten Mal.. weder sachlich richtig noch respektvoll.

Das gilt besonders auch dann, wenn einem "verboten" werden soll weltanschauliche oder politische Vergleiche bezüglich einzelner Positionen oder Auffassungen zu ziehen, zum Christentum oder welcher Position auch immer.. was keinesfalls bedeutet jemanden als Christen hinzustellen.

Solcher Umgang mit Gläubigen schwächt aus meiner Sicht atheistische Positionen , denn das bestätigt oder fördert leider Vorurteile - dabei ist das keineswegs typisch für Atheisten !

Wer hier immer wieder Andersgläubigen oder Menschen mit anderer Meinung zu weltanschaulichen oder ethischen Fragen Ahnungslosigkeit, Verharren in religiöser Verblendung vorwirft
oder einfach mal so unterstellt, man habe sicher kein Kinder, Kinderwunsch, oder sei sicher männlich oder verbittert ..dessen wahres Anliegen ( Ausweichen durch Angriff) ist so schwer nicht zu erkennen...

Wo seitens der Gürtellinie Leute sich bewegen, die so " argumentieren" .. bedarf sicher keiner Erklärung ..

beste Grüße, Agnostikerin

[rebella67]

Hallo Agnostikerin,

ich finde es schade, dass du trotz deines zweifelsfrei umfangreichen Wissens rund um dieses Thema und trotz aufmerksamen Lesens meiner Beiträge immer noch eines verkennst:
Es geht nicht darum, jemanden von einem Glauben oder einer Weltanschauung zu überzeugen bzw. abzuwerben, es gehe um Aufklärung über eine Ideologie! Der Glaube an Götter allein ist nicht schädlich oder unvernünftig. Leider wird aber dieser Glaube gern von machthungrigen Menschen dazu benutzt, um ihn für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Vereinfacht gesagt kann man sagen, die Instrumentalisierenden sind die Kirchen bzw. solche Leute in den Kirchen, die in gehobenen Positionen wirken. Ich mag das jetzt hier nicht weiter ausbauen, obwohl eine Differenzierung da sicher von Nöten ist, aber vielleicht verstehst du, was ich meine. Das Christentum selber ist ja auch nicht nur reiner Glaube an Götter, sondern auch schon Ideologie (z.B. Verfolgung Andersdenkender).

Missioniert haben die Kirchen bzw. naklar, Menschen in den Kirchen, in der Vergangenheit auf teils grausame Weise. Auch heute missionieren sie in einer Weise, die nicht als menschlich betrachtet werden kann. Du weißt doch Bescheid über die Missionierung von ganzen Bevölkerungsgruppen auf dem Weg, dass die, die sich nicht bekehren lassen wollten, „beseitigt“ wurden oder eben mit empfindlichen Nachteilen rechnen mussten. Organisierte Missionierung im großen Stil hat heute nicht aufgehört. Das Ziel christlicher Fundamentalisten ist es, die ganze Welt ihrem Glauben unterzuordnen. Bibeln werden millionenfach gedruckt und insbesondere in ärmeren Ländern kostenlos verteilt. Der Bericht über die Missionierungsversuche im Osten Deutschland klang dagegen zwar irgendwie harmlos-komisch, aber sooo harmlos ist es wiederum nicht. Ganz klar, dass die Missionare da es sich zum Ziel gesetzt haben, massenweise überzeugte Atheisten zu ihrem Glauben zu bekehren. Missionierung ist auch der Kampf hoher Kirchenfunktionäre darum, dass mehr Kinder an ihrem Religionsunterricht teilnehmen.
Und echt, Agnostikerin, da komme ich hier in diesem popeligen Forum und erzähle den ein oder zwei Christen, die hier mal rein geschaut haben, was über die Ideologie ihrer Kirchen und du sprichst von missionieren. Vielleicht verstehst du ja jetzt, dass ich das als Beleidigung empfinden muss. Mir ist es vollkommen schnurz, was jemand glaubt oder nicht, aber ich möchte einfach die Kirchen kritisieren dürfen. Und das DESHALB, weil sie auch mein Leben tangieren. Eben WEIL sie sich überall ungerechtfertigt einmischen und so über mich mit bestimmen. Menschen wie ich, die das genau aus den gleichen Gründen mal sagen wollen, bekommen aber in dieser Gesellschaft überall den Mund verboten. Jetzt auch hier? Wer´s nicht lesen will, braucht ja nicht mitlesen. Ist ja keiner zu gezwungen, nicht? Vielleicht gibt´s ja aber doch Menschen, die das interessiert. Und genau für die schreibe ich.

Zitat: „wie man nur in der Kirche sein könne, angesichts der Gräueltaten.“ - Tja, die Frage muss man sich schon mal gefallen lassen. Angesichts vergangener Gräueltaten werden (zurecht!) ja z.B. auch Nationalsozialisten in diesem Land kritisiert. Da mag´s auch viele Mitglieder geben, die noch keiner Fliege ein Haar gekrümmt haben. Trotzdem unterstützen sie ihre Organisation. Wenn da anstelle eines Kirchenmitgliedes so jemanden hier gefragt hätte, warum er Mitglied einer bestimmten Partei ist, hättest du mich möglicherweise nicht kritisiert. - Aber mir geht es ganz wirklich nicht in erster Linie um das, was war, sondern um das, was ganz aktuell IST. Und das habe ich ja auch genannt.

Zitat: „Fakt bleibt aber: die Hierarchie in den Kirchen gilt noch mehr als in der Demokratie.
Die Entscheidungsträger ,Vordenker u. Repräsentanten ( EKD / vatikanische Glaubenskongregation/ Bischofskonferenz)sind diejenigen welche das besonders verantworten müssen...was sie als Glaubensanleitung empfehlen oder bindend vorschreiben oder sogar gesellschaftliche Feindbilder verbreiten.“
Stimmt, aber nicht absolut. In einer Gesellschaft mit einem so hohen Grad an Information, wie es heute möglich ist, mit einem so hohen Bildungsgrad, ist auch jedes Mitglied einer Organisation ein ganz kleines Stück mit selbst verantwortlich. Zumindest eben ab dem Zeitpunkt, zu dem jemand bestimmte Hintergrundinformationen hat. Ja, viele Menschen laufen einfach in der Herde blind ihren Anführern hinterher, weil es ihnen so beigebracht wurde, dass es um eine gute Sache geht. Aber genau die Menschen, die doch gewisse Hintergrundinformationen haben und trotzdem Mitglied einer Kirche bleiben, werden in einem höheren Grad mitverantwortlich, als zuvor. Peg z.B. konnte bisher vielleicht sagen: „Wusste ich ja alles nicht. Kirche ist doch gut!“ Jetzt kann sie das so nicht mehr sagen. Mit ihrer Informiertheit steigt ihre Verantwortung. Immerhin unterstützt sie mit ihren Kirchenbeiträgen eine Reihe von heutigen kirchlichen Aktivitäten, die nicht zum Wohle bestimmter Bevölkerungsgruppen sind.

Zitat: „Beim Eschgesetz sind die Verantworter eben nicht nur die Christen,“
Ganz richtig. Aber die christlichen Kirchen haben einen sehr entscheidenden und nicht zu unterschätzenden Anteil. Und die von dir genannten Gruppen lassen sich ja auch überhaupt nicht klar trennen. Auch unter „ökofeministischen Reprokultberaterinnen, Forschungsgegnern u. Behindertenaktivisten.“ Gibt es selbstverständlich Christen. Menschen, deren Ansichten sehr durch das Christentum und die christlichen Kirchen geprägt sind.

[JBB]

Nicht ganz das gilt nur dann, wenn die Bereitschaft des anderen besteht, aufgeklärt zu werden oder seine Weltanschauung mit dir diskutieren zu wollen.

Also ehrlich, je mehr ich hier mitlese, umso größer wird die Verwirrung in meinem Kopf.

Wenn du NICHT mit uns diskutieren möchtest, warum schreibst du dann hier mit?


Nun würde ich gerne nochmals zum Beginn dieser Diskussion (nämlich das Thema Abtreibung) zurückkommen.

Peg schreib:

auf meinen Hinweis, daß es einige Institutionen in kirchlicher Trägerschaft gibt, die mit Rat und Tat diesen Frauen zur Seite stehen, wird

Ich wollte dann gerne erfahren, wie mir die (von Peg genannte) "SKF" KONKRET in meiner damaligen Situtaion hätte helfen können. Ausserdem hatte ich mich darüber gewundert, dass ich die SKF gar nicht kannte, obwohl ich früher immer jeden Sonn- und Feiertag mit meinen Eltern in die Kirche musste.

Das ist übrigends auch so eine Erfahrung, die ich hier in vielen der Ordner hier gemacht habe, in der über Religion diskutiert wurde:
Sobald KONKRETE Fragen zum Thema Religion gestellt wurden, kam die Reaktion: Darüber kann man nicht diskutieren, das ist eben der Glauben. Punkt.

Ich stehe nach wie vor hinter meinem Kritikpunkt, dass "die Kirchen" die Menschenrechte von Minderheiten beschneiden wollen und dagegen erhebe ich meine Stimme.

Ansonsten ist es mir auch völlig egal, wer persönlich an welchen Gott glaubt oder auch nicht. Das respektiere auch auch zu 100% und das sollten wir hier auch alle tun, wie es auch in unserer Verfassung verankart ist, nämlich die Religionsfreiheit.

Also nochmals zum Mitschreiben: Hier soll keiner zu irgendeinem Glauben oder nicht-Glauben bekehrt / missioniert oder was auch immer werden.

Es geht nur um das Thema, inwieweit sich Kirchen in die Gesellschaft einmischen dürfen und ihre Vorgaben auch auch den Konfessionslosen aufdrücken wollen.

An welcher Stelle werden persönliche Menschenrechte berührt?

Beispiel: "Dürfen" Homosexuelle heiraten?

[Mymla04]

Hallo,
also jetzt geb ich auch nochmals meinen Senf zu dieser Diskussion. Ich finde sie ziemlich unsachlich und teilweise beleidigend, und das finde ich schade.

Ich möchte einiges in diesem Posting unterschreiben:

Trotz meiner eigenen Ungläubigkeit habe ich hier Peg zugestimmt, dies ausführlich begründet.

Denn die Überreaktionen ( Schwarz-Weißmalerei auf alles was irgendwie mit christlich oder Kirche zu tun hat, finde ich zum wiederholten Mal.. weder sachlich richtig noch respektvoll.

Solcher Umgang mit Gläubigen schwächt aus meiner Sicht atheistische Positionen, denn das bestätigt oder fördert leider Vorurteile - dabei ist das keineswegs typisch für Atheisten !

(-, hoffentlich!

Wer hier immer wieder Andersgläubigen oder Menschen mit anderer Meinung zu weltanschaulichen oder ethischen Fragen Ahnungslosigkeit, Verharren in religiöser Verblendung vorwirft -

Wo seitens der Gürtellinie Leute sich bewegen, die so " argumentieren" .. bedarf sicher keiner Erklärung ..
beste Grüße, Agnostikerin

Und das hier auch:

Es gibt ebenso religiös- fundamentalistische- totalitär-politische Ideologien welche mit der Kirche nichts zu tun haben und deren Greueltaten auch niemals vergessen werden sollten ( Stalin..)

Auch daher find ich´s nicht sehr überzeugend, die Leute nur nach ungläubig oder gläubig zu sortieren, denn es gibt noch andere Schnittmengen bei jedem Menschen.

Ganz genau, das könnte von mir sein.

Bea, du hast auf Sachen von mir reagiert und teilweise fühle ich mich missverstanden. Zitat von mir:

Agnostikerin hat hier z. B. noch einen Satz zitiert (Aussage der "ev. Kirche", glaub ich):
Zitat:
Bei Zeugung und Geburt eines Kindes beeinflussen sich leibliche und seelische Vorgänge wechselseitig. In einem erheblichen Teil der Fälle ist Sterilität des Mannes oder der Frau auch psychisch bedingt. Die psychischen Ursachen würden durch eine extrakorporale Befruchtung nicht behoben, sondern nur technisch überspielt.“

Ich finde, daran kann schon etwas Wahres sein. Nicht dass ich alles als psychisch ansehen würde. Ich finde es aber einfach einen Gedanken wert.

Bea, du hast darauf dann geschrieben:

"Zitat:
In einem erheblichen Teil der Fälle ist Sterilität des Mannes oder der Frau auch psychisch bedingt."

Diese Aussage ist aber erwiesenermaßen nicht wahr.

Wir können diese Schlußfolgerung auch umdrehen: Wie viele psychisch gestörte Menschen gibt es, die trotzdem auf natürlichem Wege Kinder bekommen? Viele! Diese Menschen müsste man also zwangssterilisieren, damit nur psychisch gesunde Menschen Kinder bekommen können?

Oje. Nein, natürlich nicht. Soweit würden ja wohl die Kirchen kaum gehen wollen. Ich finde das jetzt auch ziemlich polemisch. Ich habe da aber wohl ein heikles Thema angeschnitten. Bei uns ist das aber aktuell ein Thema. Und ich hatte zwar geschrieben, Nicht dass ich alles als psychisch ansehen würde. Und ich möchte das wirklich sehr sehr unterstreichen! So gesehen ist die Formulierung "in einem erheblichen Teil der Fälle auch psychisch bedingt" wirklich sehr heikel. Erwiesenerweise falsch - so kann mans aber auch nicht sagen, finde ich. Schliesslich steht da, es sei AUCH psychisch bedingt. Nicht NUR psychisch. Wenn das so interpretiert würde, es läge NUR an der Psyche, dagegen wehre ich mich natürlich auch, klar. "Oft liegt es an der Psyche.""Entspannt euch, dann klappts schon." ... und und - solche Aussagen bringen mich auch zur Weissglut! Nur, ehrlich gesagt, ich kann nur von uns reden, und bei uns ist der psychische Druck durchaus da, und ich glaube nicht, dass man das so eindeutig trennen kann, was dann nach einiger Zeit körperlich ist und was psychisch. Schliesslich ist das beides schon eng verknüpft. - Hmm also aber das war eigentlich nur ein Beispiel aus den Aussagen der evangelischen Kirche in dem einen Posting, die ich nicht alle total abstrus fand. Aber ich gebe dir schon Recht, es ist wirklich ein heikles Beispiel. Vielleicht sollte man über solche Sachen eben nicht so kurz mal ein Posting schreiben, das kann man im Gespräch besser ausdeutschen, was man eigentlich genau meint.

Dann hast du noch auf das mit den schwulen Teletubbies reagiert:

@Mymla
Ich finde, du machst es dir zu leicht. Wenn über Homesexuelle gehetzt wird, reicht es mir nicht, nur wegen angeblicher "Verblödung" darüber zu lachen. Ich finde, da muss man für die Minderheit Stellung beziehen.

..und eigentlich find ich es wirklich zu lächerlich, anderseits, zum Lachen nicht so wirklich, eher zum Schreien ... Ironie im Forum ist halt Glückssache. Also, ich möchte dazu halt jetzt doch noch klarstellen, dass ich mich absolut als nicht gerade auf der homophoben Seite sehe. Hiermit beziehe ich also definitiv für die Minderheit (zu der ich mich auch ein klein wenig selber zähle, pssst:-) Stellung. Nein, ehrlich, natürlich gibts auf religiöser Seite absurdeste Ideen. Schwule Teletubbies - oh Gott, kann ich da nur sagen. Nur, weil irgendeine "Vertreterin" des Christentums in den Medien einen Riesenquark äussert, brauche ich ja deswegen nicht das ganze Christentum als Riesenquark anzusehen. Allerdings sag ich dir, ich finde es bitter nötig, dass die Kirchen ihre Haltung zu Schwulen und Lesben ändern. Sie tun es ja zum Glück teilweise auch. Aber ich verharmlose die Homophobie der Kirchen nicht, nur wissen auch die meisten Leute nicht, dass Homophobie absolut keine kirchliche Spezialität ist und war. Aber um das zu wissen, muss man halt informiert sein - wenn hier schon immer von Ignoranz und Aufklärung geredet wird.)

Nochmals, ich finde es schade, dass nicht sachlicher diskutiert wird. Das Thema wäre m.E. nämlich schon spannend. Aber es scheint einfach immer wieder Agressionen auszulösen. Ich habe den Eindruck, dass hier manche den Kirchen die alleinige Schuld geben, wenn sie ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können.

JBB hatte geschrieben:

@peg
"Zitat:
Warum aber läßt Du Christen nicht einfach in Ruhe?"

Das machen wir gerne, wenn die Christen damit aufhören, reinreden zu wollen, ob wir (ungewollt Kinderlosen) Kinder bekommen können oder nicht.

Glaubt was ihr wollt und lebt selber wie ihr wollt, aber steht uns bitte nicht bei unserem Lebensglück (nämlich Kinder zu haben) im Wege. Was ist daran so schwierig zu verstehen.

Und wenn sich dann jemand hier im Forum noch zur Kirche gehörig oder sympathisierend "bekennt", wird sie dann eben dafür attackiert, (ich finde schon, dass solche Aussagen daneben sind wie die hier von Rebella, jetzt nur z. B. "Es ist eben dein Fehler, dass du dich nicht genauer informieren möchtest. Könnte ja sein, du erwachst noch aus deinem Dornröschenschlaf?"...) quasi als Stellvertretung für die Kirche. Dabei hatte ja in dem Fall hier z. B. Peg ja schliesslich ziemlich am Anfang mal ganz klar gesagt :

Ich bin auch nicht gegen Kiwu-Behandlungen, hab selber genug gemacht. Aber ich finde auch, dass nicht alles was machbar ist, auch gemacht werden darf. Und darum sollte man auch kritische Stimmen hören.

Ja, das kann ich nur unterschreiben. Man sollte auch so objektiv sein, Kritik erstmal zu überdenken, ob ev. etwas dran sein könnte, statt sie gleich eh zu verwerfen, weil sie aus der falschen Ecke kommt. - Ich fände darum hier in diesem Forum, wenn es schon um Religion geht, eine Diskussion über das vielzitierte EschGesetz und was die Kirche da verbietet bzw. wie genau sie die Leute am Kinderkriegen hindern will viel interessanter als die Diskussion über geschichtliche Verfehlungen der Kirchen, die dann wohl indirekt "beweisen" sollen, dass alle Argumente oder Stellungnahmen von Kirchenseite eh daneben sind. Das ist einfach unsachlich. Und dazu, find ich jetzt, eher langweilig von den Argumenten her. Schliesslich hat es hier wenige christliche oder andere religiöse Fundamentalisten im Forum, denke ich, die pauschal gegen jede KB sind.

Noch etwas, Rebella, deinen Vergleich von Kirchen mit ihren Verfehlungen und Nazis mit ihrer Geschichte finde ich also weit daneben. Die Ideologie des Nationalsozialismus mit der "Ideologie des Christentums" zu vergleichen ist einfach absurd. Man kann nun mit dem besten bzw. schlechtesten Willen nicht sagen, die Ideologie des Christentums sei der Hass oder Rassismus, Recht des Stärkern o. ä, jetzt nur kurz und oberflächlich. Wirklich total haarsträubend, sorry.

Die Links finde ich aber ganz interessant! So, kirchenkritische aber christlich angehauchte Grüsse

Mymla

[JBB]

@Mymla

ich habe mich hier nicht "beleidigt" gefühlt und ich hoffe, auch niemanden beleidigt zu haben. Diskussionen über Religion / Kirchen finde ich an sich einfach sehr interessant und beteilige mich daher gerne an diesem Thema.

Das mit der Psyche: Ich hatte das AUCH in dem Zitat gar nicht zur Kenntnis genommen.

In einem erheblichen Teil der Fälle ist Sterilität des Mannes oder der Frau auch psychisch bedingt.

Ich glaube, dieser Satz ist irgendwie total vergurkt

Ich finde das jetzt auch ziemlich polemisch.

Nö, das war von mir schon ganz ernst gemeint. Wenn die Kirche meint, die meisten Unfruchtbaren wären wegen einer psychischen Macke unfruchtbar und sollten deshalb (über Umwege) keine Kinder bekommen, dann fühle ich mich als Betroffene mit angegriffen.

Ich habe jetzt das Problem (also meine psychische Unzulänglichkeit) mit Hilfe der KB nur überspielt und habe nun zwei Kinder, die ich eingentlich erst nach einer psychischen Gesundung hätte bekommen sollen.

Bevor du mir wieder Polemik vorwirfst: Auch das ist wieder ernst gemeint, genauso kommen diese Aussagen bei mir an.

Aber ich verharmlose die Homophobie der Kirchen nicht, nur wissen auch die meisten Leute nicht, dass Homophobie absolut keine kirchliche Spezialität ist und war.

Hat hier ja auch keiner behauptet, dass die Diskriminierung NUR von den Kirchen ausgeht. Die Kirchen beziehen aber im öffentlichen Leben ziemlich stark Stellung gegen Homosexuelle (zB zum Thema Heiraten), von daher nehme ich das mehr wahr als die Hetze der "anderen".

Ich habe den Eindruck, dass hier manche den Kirchen die alleinige Schuld geben, wenn sie ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können.

Diejenigen, die brave Christen sind und sich an die Regeln halten, haben dann auch tatsächlich schlechtere Karten, schwanger zu werden.

Ich fände darum hier in diesem Forum, wenn es schon um Religion geht, eine Diskussion über das vielzitierte EschGesetz und was die Kirche da verbietet bzw. wie genau sie die Leute am Kinderkriegen hindern will viel interessanter

Auch ich möchte gerne SACHLICH über das Thema diskutieren, aber in den sachlichen Ordnern diskutiert ja kaum jemand mit.

Beispiel hier:

http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... 90#2043990
Da hat mir bis heute noch keiner drauf geantwortet.

Oder (wieder mal) zurück zum Thema Abtreibung: Meine sachlichen Fragen an Peg zum Thema Abtreibung wurden auch nicht beantwortet. Am Anfang hat sie einfach behauptet, dass die Kirche einen nicht im Regen stehen lässt, konnte aber meine weiteren konkreten Fragen nicht beantworten (oder wollte nicht).

Man sollte auch so objektiv sein, Kritik erstmal zu überdenken, ob ev. etwas dran sein könnte, statt sie gleich eh zu verwerfen, weil sie aus der falschen Ecke kommt.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu.

Nur, weil irgendeine "Vertreterin" des Christentums in den Medien einen Riesenquark äussert, brauche ich ja deswegen nicht das ganze Christentum als Riesenquark anzusehen.

Der Papst spricht sich ganz offen gegen Homesexuelle aus. Da würde ich nicht von "irgendeinem Vertreter" der Christen sprechen.

Das Thema wäre m.E. nämlich schon spannend. Aber es scheint einfach immer wieder Agressionen auszulösen.

Du hast Recht, diese Agression kann ich bei mir deutlich spüren und bringe sie auch zum Ausdruck. Seitdem ich weiss, dass die Kirchen sich dagegen aussprechen, dass solche Kinder wie meine geboren werden sollten, habe ich diese enorme Agression entwickelt. Wahrscheinlich hat mich das zutiefst verletzt.

In solchen Diskussionen stelle ich immer wieder fest, dass es schwierig ist, diese Agressionen gegen die Kirchen auszudrücken, ohne dass sich meine Mitmenschen davon persönlich angegriffen fühlen. Ich muss da noch stärker differenzieren. Oft ist es aber auch so, dass sich die andern den Schuh anziehen und die Kritik, die ich an der Kirche geäußert habe, dann als Kritik an der eigenen Person interpretieren.