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roundabout
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Beitrag von roundabout »

Biene: Wow :o RespektKelleziehe , was du so alles aus dem Hut zaubern kannst, aber nu is gut :verneig: oder ich komme vorbei und mach nen Pirat aus dir, sprich du kriegst die schwarze Augenklappe damit dein Auge Ruhe hat *g* du MUßT die IVIG`s nicht rechtfertigen :knuddel: :knuddel: :knuddel:
nächstes Jahr kann ich dann ja selber berichten wie es mir damit ergangen ist :?:

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biene sum
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Beitrag von biene sum »

... und für meine lieben MS-Mädelchens noch ein Beitrag über IVIG´s von der DMSG !!

Die Behandlung der Multiplen Sklerose mit intravenösen Immunglobulinen

Immunmoleküle mit Regulationsfunktion im Immunsystem.

Das Immunsystem spielt bei der Entstehung der Multiplen Sklerose (MS), der Entwicklung weiterer Schübe, dem Verlauf der Erkrankung und die sich daraus entwickelnde fortschreitende Behinderung eine entscheidende Rolle. Konsequenterweise zeigte daher auch der Einsatz immunmodulierender Therapien erste positive Ergebnisse: Durch die Behandlung mit beta-Interferonen und Glatirameracetat (früher "Copolymer-1" genannt) wird der Verlauf der schubförmigen und, wie wir aus neusten Studien wissen, auch die sekundär chronisch progrediente Verlaufsform der Multiplen Sklerose durch eine Behandlung mit Betaferon® positiv beeinflußt.

Trotz dieser ersten Erfolge bei der Behandlung der MS müssen weitere potentielle Therapien der MS wissenschaftlich untersucht werden, um weitere Behandlungsmöglichkeiten zur Verhinderung der Progredienz der Erkrankung oder sogar einer dauerhaften Verbesserung bestehender Funktionseinbußen zu ermitteln.

Intravenös verabreichbare Immunglobuline (abgekürzt als: IVIG) werden bereits seit einiger Zeit bei verschiedenen Autoimmunerkrankungen mit Erfolg verwendet. Da diese konsequenterweise auch zur Behandlung der MS unter kontrollierten und unkontrollierten Bedingungen eingesetzt wurden, soll im folgenden ein Überblick über diese Therapie gegeben werden, auch wenn die Diskussion darüber noch nicht abgeschlossen ist.

Fotos
Bilduntertitel: Autoren Dr. med. D. Pöhlau, Chefarzt Sauerlandklink Hachen; Prof. Dr. med. D. Seidel, Ärztlicher Direktor Augustahospital Anholt

Offene Studien

Bereits seit 1982 werden im Rahmen offener und offen kontrollierter Studien über 800 MS-Patienten mit vorwiegend schubförmigem Verlauf mit IVIG behandelt. Während lediglich eine Studie mit überwiegend mit Kortison behandelten MS-Patienten, die zusätzlich mit IVIG behandelt wurden, keinen Erfolg der IVIG-Behandlung zeigen konnten, kommen alle anderen Studien zu dem Schluß, daß die IVIG-Therapie den MS-Betroffenen nützt.

Einschränkend muß jedoch gesagt werden, daß offene Studien im strengen Sinne keinen Beweis der Wirksamkeit zulassen, da dieses Studiendesign nicht dem wissenschaftlichen Standard, der u.a. Doppelblindstudien ("Goldstandard") voraussetzt, entsprechen.

Zur Erklärung: Eine Doppelblindstudie ist dadurch charakterisiert, daß zwei Gruppen von Patienten miteinander verglichen werden: Eine Gruppe bekommt das Medikament (das "Verum") die andere ein unwirksames Scheinmedikament (das "Placebo"). Weder die behandelnden Ärzte noch die Patienten wissen, wer das Medikament oder wer Placebo erhält. Am Ende der Behandlung (normalerweise nach zwei bis drei Jahren) werden die beiden Gruppen miteinander verglichen. Wenn man mathematisch beweisen kann, daß die "Verumgruppe" besser abschneidet als die "Placebogruppe", dann kann man mit Recht behaupten, daß das eingesetzte Medikament wirksam ist. Eine solche Wirksamkeit kann sich darauf beziehen, daß mathematisch beweisbar ("signifikant") weniger Schübe in der Verumgruppe auftreten oder sich weniger Patienten verschlechtern.

IVIG zur Behandlung akuter Schübe?

In zwei Studien wurden IVIG im akuten Schub eingesetzt. Eine kleine Studie an 6 Patienten (3 IVIG und 3 Kontrollpatienten) zeigte, daß durch hochdosiertes Kortison die Blut-Hirn-Schranke sehr viel schneller "abgedichtet" werden kann als durch IVIG.

In einer weiteren Studie mit MS-Patienten, die im akuten Schub entweder nur Kortison (plus Placebo) oder Kortison und IVIG erhielten, zeigte sich kein Vorteil der zusätzlichen IVIG-Therapie (mündl. Mitteilung Fr. Prof. Haas). Dies spricht dafür, daß IVIG in der Behandlung des akuten Schubes weder als alleinige Therapie noch als zusätzliche Therapie zu Kortison einen Nutzen haben.

IVIG zur Verminderung der Schubrate und Verlangsamung der Progression bei schubförmiger Multipler Sklerose

Vor kurzem wurden die Ergebnisse einer großen österreichischen Doppelblindstudie zur Behandlung der schubförmigen MS mit intravenösen Immunglobulinen in der international sehr angesehenen Zeitschrift "Lancet" veröffentlicht. In dieser multizentrischen, von Fazekas und Mitarbeitern in Österreich durchgeführten randomisierten Doppelblindstudie wurden in 13 Zentren 148 Patienten mit schubförmiger MS untersucht. Diese erhielten über zwei Jahre einmal im Monat 0,15 – 0,20 g IVIG pro Kilogramm Körpergewicht (75 Patienten) oder eine Placebo-Infusion (73 Patienten).

Ergebnis: MS-Patienten, die mit Immunglobulinen behandeltet wurden, zeigen eine nachweislich um 59% niedrigere Schubrate im Vergleich zur Placebogruppe (signifikante Schubreduktion), signifikant mehr schubfreie Patienten und eine Verlangsamung der Progression der Behinderung (siehe Abb. 1).

Abb. 1: Einfluß einer IVIG-Therapie auf die Progression der MS bei Patienten mit schubförmiger MS:

IVIG
Placebo
Verbesserungen um mindestens 1 EDSS* Punkt
31%
14%
Stabil
53%
63%
Verschlechtert um mindestens 1 EDSS* Punkt
16%
23%

*Die Behinderung wurde mit der 10-Punkte-Skala nach Kurtzke, der sogenannten EDSS-Skala gemessen. Die Therapie wurde ohne ernsthafte Nebenwirkungen vertragen.

Zwei weitere Studien, in denen Patienten mit schubförmiger MS ebenfalls von der Behandlung mir IVIG profitierten, wurden jüngst veröffentlicht.

In Schweden wurde in einer Doppelblindstudie der Frage nachgegangen, ob durch die Behandlung mit IVIG weniger frische kontrastmittelaufnehmende Herde im Kernspintomogramm des Schädels auftreten. Dazu wurde eine sogenannte "Cross-Over Studie" durchgeführt. 26 Patienten (9 Männer/17 Frauen) mit schubförmiger MS erhielten 6 Monate lang IVIG oder Placebo: Nach diesen sechs Monaten Behandlung folgte eine dreimonatige Behandlungspause, als sogenannte "Auswaschphase", dann ein "Cross-Over" zur jeweiligen anderen sechsmonatigen Behandlung. Also bekam jeder Patient sechs Monate lang IVIG und sechs Monate lang Placebo. Alle vier Wochen wurden die Patienten neurologisch und mittels Kernspintomogramm untersucht.

Die Patienten erhielten in der Verumphase alle vier Wochen an zwei aufeinanderfolgenden Tagen eine hohe Dosis IVIG (1g IVIG/kg Körpergewicht).

Ergebnis: Es stellte sich eine hochsignifikante Reduktion der Kontrastmittel anreichernden "frischen" entzündlichen Herde unter der Behandlung mit IVIG dar. Für die Gesamtfläche der Läsionen fand sich ein Trend zu einer Reduktion durch die IVIG-Behandlung. Auch die Schubrate war signifikant reduziert: In der Verumgruppe traten 10 Schübe auf, in der Placebogruppe 16 Schübe.

Unklar ist derzeit noch, ob die ungewöhnlich hohe Nebenwirkungsrate (vor allem Kopfschmerzen, Hautekzeme) auf die hohe Dosis oder auf sonstige, in dem Präparat vorhandene, "allergisierende" Stoffe zurückzuführen ist.

In einer israelischen Zwei-Jahres-Studie an 40 Patienten (20 IVIG, 20 Placebo) mit schubförmigem Verlauf konnte eine hochsignifikante Verminderung der Schubrate bewiesen werden. In einer Gruppenanalyse hatten sich in der Verumgruppe mehr Patienten gebessert als in der Placebogruppe (23,5% zu 10,8%). Im Kernspintomogramm des Kopfes ließ sich kein Unterschied zwischen den Verum- und den Placebopatienten ermitteln. Die Behandlung erfolgte in dieser Studie nach einem anderen Regime: Am Anfang erfolgten fünf Infusionen an fünf Tagen hintereinander, dann eine Infusion alle acht Wochen über zwei Jahre. Es wurden pro Infusion 400mg IVIG/kg Körpergewicht (oder Placebo) gegeben.

IVIG zur Behandlung von chronisch progredienten Verläufen der MS?

Aus offenen Studien gibt es Berichte über einen möglichen Nutzen einer IVIG-Behandlung bei sekundär chronisch progredienten Verläufen.

Nach ersten ermutigenden Ergebnissen aus einer eigenen Pilotstudie wurde in Bochum eine große Doppelblindstudie zur Behandlung der chronisch progredienten MS initiiert. Diese Studie wird über zwei Jahre laufen und zwei Fragen klären: 1. Ob eine Behandlung mit IVIG die Progression der Behinderung verlangsamt und ob eine IVIG-Behandlung 2. zu einer Verbesserung bestehender Störungen führt. Neben den Patienten mit sekundär chronisch progredienter MS wird auch eine kleine, abgegrenzte Gruppe von Patienten mit primär chronisch progredienter MS untersucht. In dieser Studie wird eine Dosis von 400 mg/kg Körpergewicht eingesetzt. In einer weiteren Doppelblindstudie wird eine 2,5fach höhere Dosis verwendet. In ca. zwei Jahren werden Ergebnisse aus beiden Studien vorliegen.

IVIG zur Schubprophylaxe nach der Entbindung

Während der Schwangerschaft nimmt die Schubrate, insbesondere im letzten Drittel ab, um dann nach der Entbindung deutlich anzusteigen. Durch eine fünftägige Behandlung mit IVIG unmittelbar nach der Entbindung (400mg IVIG pro kg Körpergewicht), und zwei weiteren IVIG Infusionen nach sechs und zwölf Wochen konnte bei einer kleinen Gruppe von MS-Patientinnen, die nach vorhergehenden Entbindungen einen Schub bekommen hatten, die Schubwahrscheinlichkeit nach einer weiteren Schwangerschaft stark vermindert werden. Ein Vorteil ist, daß Kinder von Müttern, die IVIG bekommen, gestillt werden können.

IVIG zur Remyelinisierungsförderung?

Bei der MS sind nach dem Abklingen der akuten Entzündung vor allem Leitungsstörungen für Funktionseinbußen verantwortlich. Diese sind in erster Linie auf einen Untergang der Isolierschicht (Myelin) der Nerven (Demyelinisierungen) und unzureichende Reparationsvorgänge (Remyelinisierungen) zurückzuführen. Außerdem findet auch ein Untergang von Nervenfasern (sogenannten Axonen) statt, dieser Schaden ist offenbar irreparabel.

Bisher werden länger bestehende Funktionseinbußen vor allem mit symptomatischen Therapieverfahren (z.B. antispastischen Medikamenten) behandelt. Wenn es gelänge, die Remyelinisierung zu fördern, könnten evtl. gewisse Besserungen eintreten. Deshalb werden zur Zeit Strategien zur Remyelinisierungsförderung intensiv untersucht. Erste Patientendaten sprechen ebenfalls für eine mögliche remyelinisierungsfördernde Wirkung von IVIG: So konnten Sehstörungen nach abgelaufenen Sehnervenentzündungen durch IVIG etwas gebessert werden.

Eine weitere Auswertung der bereits zitierten österreichischen Doppelblindstudie zeigte, daß sich die mittels der EDSS-Skala gemessene Behinderung innerhalb der ersten 6 Monate etwas besserte und nach dieser Zeit stabil blieb. In einer anderen Doppelblindstudie an 76 Patienten konnte allerdings keine Abnahme der MS-bedingten Lähmungen durch IVIG erzielt werden.

Zur Zeit wird die mögliche remyelinisierungsfördernde Potenz der IVIG in weiteren Studien untersucht. Ein Beweis dafür ist noch nicht erbracht. Es ist auch nicht zu erwarten, daß sich länger bestehende schwere Behinderungen durch IVIG dramatisch bessern lassen. Dies liegt daran, daß nach einer Zerstörung der Nervenfasern (Axone) keine Remyelinisierung mehr stattfinden kann. Wahrscheinlich verhindert auch stabiles "Narbengewebe" eine Remyelinisierung. Es ist wahrscheinlich, daß eine Remyelinisierung nur eine gewisse Zeit nach der akuten Demyelinisierung möglich ist.

Wie wirken intravenöse Immunglobuline?

IVIG sind aus natürlichem Eiweiß bestehende Immunmoleküle, die von spezialisierten körpereigenen Blutzellen produziert werden. Sie üben neben der Abwehr von Krankheitserregern vielfältige Regulationsfunktionen im Immunsystem aus. So vermindern IVIG die Aktivierung von Immunzellen und neutralisieren Entzündungsbotenstoffe. Besonders gut ist dies für den sogenannten "Tumor-Nekrose-Faktor-alpha" untersucht, der eine wichtige Rolle bei der Demyelinisierung spielt. Außerdem wird die Aktivität von "Freßzellen" (Makrophagen) dosisabhängig vermindert. Auch bei der sogenannten experimentell allergischen Enzephalomyelitis (EAE), einem anerkannten Tiermodell der MS, führt eine IVIG-Behandlung der Versuchstiere zu einem selteneren Auftreten und milderen Verlauf der EAE.

Mögliche Nebenwirkungen von Immunglobulinen

IVIG sind Blutprodukte, die aus "Pools" von Plasmaspenden von bis zu 10.000 Einzelspendern gewonnen werden. Da es wichtig ist, daß ganz viele verschiedene Immunglobuline infundiert werden, ist eine synthetische Herstellung von Immunglobulinen unmöglich. Aufgrund von vielen Trennungs- und Reinigungsschritten bei der Herstellung ist die Übertragung von bekannten Viren nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen, insbesondere kann kein AIDS-Virus übertragen werden, da dieses bereits beim ersten Reinigungsschritt abgetötet wird. Auch die Übertragung von Viren, die Leberentzündungen (Hepatitis) hervorrufen, wie sie in nur einem Fall eines Patienten in der schwedischen Studie auftrat, ist bei den heute verwendeten Immunglobulinen so gut wie unmöglich. Allerdings kann nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden, daß es vielleicht Viren oder noch kleinere Krankheitserreger gibt, die heute noch unbekannt sind, aber durch IVIG übertragen werden.

IVIG wurden bereits weltweit bei vielen Hunderttausenden von Patienten eingesetzt. In Anbetracht dieser Vielzahl von Infusionen traten Nebenwirkungen selten auf. Vor allem sind Nierenstörungen beschrieben, deshalb ist bei Patienten mit vorbestehenden Nierenerkrankungen oder länger bestehender Zuckerkrankheit Vorsicht geboten. Außerdem sind allergische Reaktionen möglich, Kopfschmerzen und Erhöhungen der Zellen im Nervenwasser (sog. "aseptische Meningitiden"). Da bei der Infusion von hohen Mengen von IVIG die Fließfähigkeit des Blutes schlechter wird, können in Einzelfällen Durchblutungsstörungen des Herzens und des Gehirns auftreten.

Zusammenfassung

Bei Patienten mit schubförmigem Verlauf einer Multiplen Sklerose ließ sich eine Verminderung der Schubrate durch eine Behandlung mit IVIG in mehreren Doppelblindstudien zeigen.

Die Beeinflussung von Kernspinparametern durch eine IVIG-Behandlung zeigt widersprüchliche Ergebnisse, evtl. sind höhere IVIG-Dosen nötig, um auch im Kernspintomogramm Wirksamkeit zeigen zu können. Allerdings gibt es zur Zeit noch keine verläßlichen Angaben darüber, welche IVIG Dosierung therapeutisch am günstigsten ist.

IVIG sind in jeder Apotheke erhältliche Arzneimittel, sie sind bislang nicht zur Behandlung der MS zugelassen, deshalb erfolgt eine Behandlung im Rahmen eines sogenannten "Heilversuches". Eine Jahresbehandlung mit IVIG bezüglich der Kosten ist mit einer Interferon-Behandlung vergleichbar.

IVIG stellen eine Alternative in der Behandlung der schubförmigen MS dar bei Patienten, die für eine Behandlung mit beta-Interferonen nicht in Frage kommen oder bei denen diese Therapie nicht oder nicht mehr wirkt. Auch bei Patienten, die neben der MS noch an anderen Autoimmunerkrankungen leiden, sollte eine IVIG-Therapie in Erwägung gezogen werden. Auch Frauen, die nach einer vorhergehenden Entbindung MS-Schübe entwickelten, kommen für eine IVIG-Behandlung in Frage.

Es gibt erste Evidenzen dafür, daß IVIG auch bei sekundär chronisch progredientem Verlauf nützen, also die Progression der Behinderung verlangsamen könnten. Der Einfluß einer IVIG-Behandlung auf die Behinderung und die Progredienz der Erkrankung bei Patienten mit primär und sekundär chronisch progredientem Verlauf wird zur Zeit im Rahmen von zwei großen Studien untersucht.

Hinweis: Dieser Text enthält Abbildungen; wir verweisen auf das gedruckte Original.

Quellenangabe:
Pöhlau, D. (Sauerlandklinik, Sundern-Hachen); Seidel, Dietmar (Augustahospital Anholt, Isselburg): Die Behandlung der Multiplen Sklerose mit intravenösen Immunglobulinen: Immunmoleküle mit Regulationsfunktion im Immunsystem. In: AKTIV (Fachzeitschrift der DMSG) 03/1999, Nr. 182, S. 12 - 16.

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roundabout
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Beitrag von roundabout »

Biene: 8) Wenns gleich Sturm klingelt bei dir, das bin ich, als Schwarzesaugenklappenüberfallkommando :schlaege: schone dein Auge Biene :knuddel: :knuddel: :knuddel: ich geh jetzt schlafen :müde:
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biene sum
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Beitrag von biene sum »

:P Morning Ihr Lieben und Morning liebe roundy !! :hallo:

Siehste, da bin ich ja schon wieder und ich war sogar 4 min. eher als Du in´s Bett gegangen. *g* *g*
Jaaa, Du hast ja Recht, ich brauche die IVIG´s nicht zu rechtfertigen, nur ich fand, daß das unsere Diskussionen hier außenstehende Frauen (also die, die vielleicht nur mitlesen) doch arg verunsichern könnte und wir wollen ja hier auch nicht zu- oder abraten, sondern beraten. :wink: :nanana: Und da muß jeder zwar wirklich dann selber entscheiden, aber dazu müssen eben auch alle Facetten aufgeführt werden. :jaja: :jaja:
Ist ja echt lustig, ich glaube, das hatten wir schon mal festgestellt ... ich mach das mit dem LT 75 + 1/4 ganz genauso !! *g* Wie ich bei Tina schrieb, mein Endo meint ein TSH um 1,0 und dann die Werte von fT3 und fT4 betrachtet wäre völlig in Ordnung, um :baby: :baby: zu bekommen ! :D
Das mit der kalten Tempi kenne ich echt auch zu gut, ABER vor einigen Monaten hatte ich nach Jahren echt mal wieder Fieber !! Da war ich völlig baff.
Mit der Akupunktur hatten sich meine kalten Hände und Füße aber reguliert. Merkwürdig, aber ein angenehmes Gefühl !!!
Jaa, doof, gelle, daß man bei der Stimu auch immer noch auf die SD selber aufpassen muß und nicht von alleine engmaschig kontrolliert wird, aber ich denke, wenn man dann langsam auf 1 1/2 von den LT 75 raufgeht, dann müßte das klappen und meist merkt man doch genau, ob´s paßt. Also UF merke ich auch genau an Hammer-Schläfrigkeit (anders als Fatique bei MS = Ermüdbarkeit des Körpers) und die ÜF merke ich auch an Flattermann & Söhne. :wink:
Ach ja, mein HP meinte noch, immer darauf achten, daß die Nierchen gut warm eingepackt sind *g* ... wie aus Oma´s Trickkiste mit Unterhemdchen *g* , aber wo er Recht hat, hat er Recht.
Wegen der Einstiche sieh mal hier in dem Ordner mit Erfahrungsberichte über AI (Aktive Immu):

http://www.klein-putz.de/forum/viewtopi ... sc&start=0

*g* *g* Biene als Pirat und Schwarzesaugenklappenüberfallkommando *g* *g* *haumichweg* *g*, Du bist ja wieder zu süß !!! *g* Heute werde ich mal den ganzen Tag meine Brille tragen (sonst habe ich Tageskontaktlinsen und komme damit auch sehr gut klar) und vielleicht erholt sich dann das Auge besser. Das mit Flug kann aber auch stimmen. Na, ich werde weiter abwarten müssen.

:mütze: Morning liebe Teddybärin !! Du hast ja auch Recht, daß Du Dir Gedanken machst, denn genau dafür sind wir hier ja da und letztendlich muß ja wirklich jede Frau hier selber ihre Entscheidungen treffen. :jaja: :prima: Kurzum kann man aber sagen, es ist schon Mist, daß man überhaupt die KB und Medi´s in Anspruch nehmen muß, weil man nicht mehr 100%tig fit ist, aber man kann es auch so sehen, daß es ein Segen ist, daß einem zumindest eine Möglichkeit im Leben geboten wird. :?:
Sie mal, beim Cortison bei mir beim Schub, da drück ich mich auch immer jedes Mal vor, weil ich genau weiß, daß es mich mindestens einen Monat vom Immunsystem her zu Boden drückt (und frag nicht nach Sonnenschein, was für Nebenwirkungen hochdosiertes Cortison haben kann), aber ich weiß eben auch genauso gut, daß es auch wirklich hilft. Darum heißt es auch das geliebte gehasste Cortison. Und bei MS hilft auch bei einem Schub eben auch nur die hochdosierte Version via Infusion über mehrere Tage.

:mütze: Morning liebe Tina ! Ohhh ohhh, ja, unser aller SD ist auch so ein Thema, gelle ? :jaja: :D Also mein Endokrinologe ist auch immer der Meinung ein TSH um 1,0 wäre ideal um :baby: :baby: zu bekommen ! :nanana: Aber bei all meinen Versuchen, die anfänglich positiv verliefen, mußte ich bemerken, daß es anfangs recht schnell bei mir zu einer UF kam. Eigentlich sollte man enmaschig kontrollieren lassen, aber wer kann das schon und man muß immer einen Doc. finden, der das mitmacht. Ich hatte mich dafür entschieden danach zu gehen, wie ich mich fühle, denn meist merrkt man ja eine SD-Schwankung, wenn man sie dann zuordnen kann.
Och Tina, ich fände es an Deiner Stelle doch toll, wenn die AK´s so nierdrig waren und ich denke mal mit Deiner AI (Aktiven Immu) mit Deinem Schatz, da hast Du bezüglich der AK´s schon einen Mennge gemacht. :prima: :jaja: Die bleiben bestimmt jetzt stabil niedrig, wäre doch wünschenswert !! Aber so sieht man mal eben auch, daß IVIG´s eben wirklich nicht wie Bonbons verteilt werden. :wink:
:prima: Prima, dann kannst Du ja endlich Deinen Plan machen !!! :prima: :jaja: :nanana:

:mütze: Morning liebe serafin ! Da hat Doc. Reichel wohl ein wahres Wort gesprochen, die berühmte Zahl 7 ! :jaja: Kannst uns ja mal auf´m Laufenden halten wie Du Nux und Sepia erneut verträgst. Tja, zumeist hilft die Sepia ganz still und heimlich *g* .

:mütze: Morning liebes Katharinchen !! :läster: Neee *liebernicht* hier wird doch nicht scharf geschossen, hier wird alles mal aufgelegt, was wir an Info´s haben und dann muß sich jede von uns ihre ganz ureigensten Gedanken zu machen und genau das hast Du erkannt :wink: :jaja: :prima: Wie geht es Dir und Deinen Kümelchen ??? *dd* *dd* *dd* *dd* *dd* *dd* *dd*

:hallo: Have a nice day ! :hallo: ... und nicht vergessen heute das 13. Türchen im Adventskalender aufzumachen !! :knuddel1: :knuddel1: :knuddel1: Habt Ihr schon alle Pläne für Weihnachten und alle Geschenke beieinander ? *g* :idee:
LG von Biene :P

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Tina3
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Registriert: 19 Aug 2005 16:06

Beitrag von Tina3 »

Liebe Mädels,

biene: *g* roundy hat recht, Du surfst jetzt vorerst nur noch im Forum mit schwarzer Augenklappe.

roundy: das Buch hört sich ja echt spannend an. Wieviel hat es gekostet? Was gibt er gegen die speziellen AK gegen Prog., Östrogen und hcG? Übrigens bei Roswitha wurden mal AK gegen die Ovarien festgestellt, hat bei uns ja auch noch niemand getestet.
Du fragtest wegen der Immu. Ja, es ist die Seite, wo die Handinnenfläche ist. Bei mir wurde ca. 3 cm unterhalb der Ellenbogenbeuge (oder wie nennt man das?) gespritzt. Die Ärztin hat die Kanüle ganz flach unter die Haut gesetzt, also unter die oberste Hautschicht, die man leicht anheben kann.
Ach, ja von den Klimaanlagen im Flugzeug bekomme ich seit einiger Zeit ziemlich dolle Migräne für 2 Tage. Nach der TCM-Theorie mit den Energien, die dabei durcheinander gebracht werden, ergibt es durchaus einen Sinn. Will mir beim nä.Mal unbedingt ein Basecap aufsetzen.

serafin: gute Idee mit dem Armreif und danke für die PN-Antwort.

LG an alle von Tina
Kiwu seit 1995
1999 2x IUI
2000 - 2002 1 IVF + 2 ICSI + 1 Kryo in D.
Ende 2002 Hashimoto- Th. bei mir festgestellt, Mann OAT III
2003 BS - alles i.O.
2003, 2004, 2005 3.+ 4.+ 6.+7.ICSI in Ö.(neg.)
2004 5.ICSI in Ö. ->SS (MA 8.SSW)
im Jahr 2006 4x HI in Wien (neg.)
Febr 2006 Untersuchung Dr. Reichel -> 4g/4g im PAI1-Gen, MTHFR-Compound-Heterozygotie, ANAs erhöht
8. ICSI 06/06 mit 7,5/ 15mg Prednisolon->negativ
aus HI wurde ungeplante 9.ICSI 12/06 ->negativ
10.ICSI 06/07 mit Leukonorm und TCM, neg.
2 Kryos 09/07 eingesetzt ->neg.
11/07 Immunisierung in Kiel->zu schwach, danach noch 2x Immu in Stuttgart->keine Besserung
11.ICSI Anfang 08 in Innsbruck mit IMSI/PICSI/IVIG->biochem.SS
Kryo 09/08 mit IVIG+Granocyte negativ nach Mini-hcG
12.ICSI 03/09 mit Predni, IVIG, Granocyte neg.
1.EZSP 07/09 neg.
2.EZSP 11/09 mit Humira+IVIG erst positiv, Ende bei 5+2
03/10 Eigenversuch mit Humira+IVIG neg.
07/10 3.EZSP neg.
11/10 Versuch mit eigenen EZ+ Spendersamen+co-culture ging bis hcG 200
3/11 4.EZSP mit Top-Embryonen -negativ
7/11 Komplettspende mit Top-Embryonen - negativ
7/12 kamen wunderbare Zwillings-Mädchen-Babies zu uns
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serafin
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Beitrag von serafin »

hallo,

@ katharinchen: wie gehts dir? noch alles ok, oder schon aus dem häuschen?

@ roundy: ich habe die "einsiche" am oberarm, da wo man auch "normal" geimpft wird. niht innen sondern aussen.
ich habe nicht hingesehn, es hat so gebrannt das ich nur noch alles zugekniffen hab. angesaugt wurde meines erachten nicht, weil es ging ratzfatz ein stich nach dem anderen. eher gequaddelt. eine spritze 5 stiche, dann die nächste spritze 5 stiche.
leider kann ich nit dm buch nix anfangen. weil englisch lesen ist so ne sache wenns auch noch um fachliteratur geht.

@ biene: jetzt schoen erst mal dein auge. das es von flieger kommen kann, kannn ich mir auch vorstellen. durch die klimaanlage hab ich auch immer kopfschmerzen, seitdem ich die düsen von mir wegdrehe, hab ich wenigstens mit bindehautentzündung nix mehr zu tun.
bin mal gespannt wie nux wirkt. ich hatte meine hÄ gefragt was sie denn vorschlagen würde um wieder etwas ruhiger zu werden. ob nicht yoga oder tai chi was wäre. sie meint schaden kanns nicht, aber nux würde mich schon runter bringen. mal gespann!!!!!! *g*

@ tina: gern geschehn.

@ all: ich wüde nur mal zu gerne wissen wieviele medizinstudenten sich hierher verirren. bei den ganzen links, und auch medizinischen ausdrücken, muss doch der ein oder andere beim googlen hier landen.


gruss serafin
1. ICSI 08/06-1 EZ negativ
2. ICSI 11/06 1 EZ kein TF
3. ICSI PU 19.02.07 4 EZ-TF 24.02.07 -SST 12.03.07 negativ
4. Kryo 04/07 negativ
09/07 erhöhte NK und wenig antipaternalen AK
5. ICSI 07-PU 25.10.-TF 27.10.
SST 09.11. negativ
06.12.07 erste Immu in Leinfelden
07.01.08 zweite Immu in Leinfelden
31.01.08 IMMU mit 94,7 % erfolgreich
6. ICSI Februar 08 negativ
7. ICSI Mai 08 negativ
8. ICSI Februar 09 negativ
9. Kryo April10 trotz Humira und IVIG negativ
10. 10/10/10-11/11 negativ
11. Projekt 2010 ist noch nicht beendet

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Teddybaerin
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Beitrag von Teddybaerin »

Hallo,
TGN1412 ist der Name eines agonistischen monoklonalen Antikörpers, der gegen das CD28-Antigen auf T-Lymphozyten gerichtet ist.
Gegen welche Antigene sich Octagam richtet konnte ich nicht finden, vermutlich wohl CD4, CD8 Antigene oder andere. Nach der Katastrophe mit dem Antikoerper bzw. Immunglobulin in England hat man ueberlegt alle Immunglobuline vorerst nicht einzusetzen, aber dies konnte man nicht durchsetzen, da Immunglobuline auch gute fuer die Behandlung fuer MS und Krebserkrankungen sind.
Wenn ich an Krebs oder MS leiden wuerde, dann wuerde ich auch Immunglobuline nehmen, da diese sehr wirksam sind. Nach der Katastrophe in England hat man wohl die Immunglobuline, die gegen das CD28-Antigen auf T-Lymphozyten wirken erstmal verboten. Ob man diese wieder zugelassen hat, ist mir nicht bekannt. Die ehemals gesunden Probanten in England, die Immunglobuline bekamen, leiden nun an Autoimmunerkrankungen und Krebs und werden nie mehr arbeiten.
Mir haben die Nebenwirkungen zu denken gegegeben. Warum ist in Octagam das Immunglobulin G enthalten? Immunglobulin G ist das einzigste Immunglobulin, was die Plazentaschranke ueberwinden kann. Wie wirken sich diese Immunglobuline nun auf das ungeborene Kind aus, darueber habe ich keine Studien gefunden. Gibt es Kinder, die mit einer Autoimmunerkrankung zur Welt gekommen sind, nachdem die Schwangeren Immunglobuline eingenommen haben?
Auch kann ich nicht ausschliessen, dass ich irgenwann in meinem Leben mal eine Blutransfusion benoetige. Bei einer Immunglobulinbehandlung kann es in solchen Faellen zu Komplikationen kommen (siehe Nebenwirkungsliste der Dt. Rheumagesellschaft).
In den USA wurde die Behandlung mit IVIGs mal kurzfristig eingestellt aufgrund von Todesfaellen und schweren Nierenschaeden.
Dazu kommt, dass in Octagam das Immunglobulin G nicht nur ein unbedeutetes Immunglobulin ist, sondern dasjenige, was am haufigsten vorkommt im Blut. Immunglobulin G ist der dominierende Antikoerper der sekundaeren Immunreaktion, die von Gedaechtnis-B-Zellen initiiert ist. Wenn das Immunglobulin G ein Bakterium oder Virus bindet, dann aktiviert es nicht nur das Komplementsystem, sondern auch eine bestimmte Leukoctyten, z. B. Makrophagen.
Wenn ich diese nun noch zufuege, mache ich mir schon Sorgen wie diese im Koerper wirken.
Auch die Auflistung der Dt. Rheumagesellschaft zu den Nebenwirkungen von IVIGs hat mich verunsichert. Ausserdem habe ich auch schon selbst mit Immunglobulinen gearbeitet und mein Mann hat auch schon in der Krebsforschung gearbeitet u. a. auch in England und ein Patent, dass eine bekannte Pharmafirma in D fuer ein Krebsmittel nutzt, da es ist er besonders sketpisch gewesen als ich ihm von meinen Plaenen erzaehlt habe, als gesunder Mensch mit Verdacht auf evt. einen immunologischen Problem Immunglobuline zu nehmen. Also, ich werde es jetzt nicht machen, dazu habe ich zu viel ueber Risiken von Immunglobulinen im Internet gelesen, auf Seiten die nicht allen Leuten zugaenglich sind.
Teddybaerin
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biene sum
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Beitrag von biene sum »

:P Morning Ihr Lieben !

Ich will jetzt mal schreiben, denn sonst komme ich nachher nicht mehr dazu.

Also, ich wollte die Meldung machen, daß das mit meinem linken Auge wieder ein Schub ist. :roll: Ist blöd, aber ist eben so. Ich war gestern bei meinem Augenarzt, da ich auch immer Angst habe, daß es noch was anderes sein könnte (was weiß ich, grüner oder grauer Star oder weiß der Geier), aber nee, er meinte, so wie er meine Smyptome mittlerweile kennt und da sich das bei Wärme und Anstrengung oder Aufregung verschlimmert und meine Sehfähigkeit rechts, also auf dem gesunden Auge unverändert 100 % hat und auf dem linken betoffenen Auge im Ruhezustand nur 60 % Sehfähigkeit hat, da kann man sich vorstellen wie sich das dann noch mehr ´gen ganz wenig :roll: verringern kann bei Belastung. Er meinte aber auch, wenn ich weiter Ruhe halte, dann kann ich zumindest bis Donnerstag, an meinem nächsten regulären Infusionstermin warten, ob´s sich doch noch von alleine bessert. Wenn nicht, dann ist wieder Cortison angezeigt. Eigentlich wollte ich mir das über Weihnachten und in´s neue Jahr hinein nicht antun, also drückt mir bitte Eure *dd* *dd* *dd* , daß es besser wird. Danke. :knuddel1:
Ich hab gestern noch eine Erklärung dafür gefunden, wie sich ein Normalsehender vorstellen kann wie mein linkes Auge bereits im Ruhezustand sieht. Kennt Ihr das, wenn Ihr einen Text auf einem Blatt Papier ausgedruckt habt und die Druckerfarbe der Neige zugeht und eben äußerst schwach und an manchen Stellen gar keine Farbe mehr auf der Schrift zu sehen ist ? So ungefähr kann man sich das vorstellen.
Das ist aber nur so, wenn ich mein rechtes Auge zuhalte, denn das übernimmt mal wieder die ganze Sehleistung, wobei ich die Irritation auch so beim Sehen merke, also auch wenn ich keines der Augen zuhalte. Blöd, gelle ?

Ach soweit ich als Betroffene und Behandelte von den IVIG´s in den schönen USA weiß, kamen da Todesfälle vor (leider :roll: ), weil die IVIG´s an HIV-Patienten versucht wurde und dort eben kein Erfolg fand. Darum machten sich die IVIG´s anfänglich keinen guten Namen.
Aber letzendlich konnten wir nun doch klären, daß es sich immerhin um unterschiedliche Wirkungsausrichtungen bei den IVIG´s handelt, gelle ??
Noch was, die IVIG´s werden nicht nur bei MS oder Krebs eingestzt, sondern auch bei anderen autoimmunbedingten Erkrankungen !!! :wink: Undzwar vorrangig zuerst schon immer bei anderen Autoimmunerkrankungen und MS-Erkrankte mußten darum kämpfen die zu bekommen.

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Hallo liebe serafin ! Ja, bleibt mir ja nix anderes mehr übrig als mein Äuglein zu schonen. Aber der Augenarzt meinte, neeee, das käme nicht vom Flug. Es ist schon leider ein Schub.
Ich bin ja auch mal gespannt, was Du über NUX schreibst, ob´s Dich runterbringt. *dd* Ruhiges Yoga ist immer gut !! :D Kennst Du Chi Gong ? Hab ich mal bei meiner REHA machen müssen. Ist Ansichtssache. Ich finde Yoga besser.

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Hallo liebe Tina ! ... mmmmhhh *g* o.kay, ich gehe dann mal mit meinem Auge auf die schwarze Augenklappe-Auszeitbank ... also schnurstraks nicht über LOS auf die Ruhebank gleich neben dem Knast !! *g*
Obwohl mein Augendoc. meinte, daß es nicht vom Flug kommt, habt Ihr aber alle Recht, daß es in Fliegern sehr zugig zugeht. Ich drehe die Belüftung von Hause aus immer ab. :wink: Ein Basecap ist aber auch noch ´ne gute Idee.

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Hallo liebe Teddybärin !!

Gut, ich achte Deine Entscheidung. Du hast ja Recht mit Deiner Skepsis und noch mal, die IVIG´s werden auch nicht verteilt wie Bonbons, sondern bei angesagter Medikation und manchmal selbst da nur auf Selbtzahlerrezept (verständlich, daß man alleine schon deswegen zurückschrecken könnte), denn das Bild könnte durch diese Diskussion hier entstehen.
Teddybaerin hat geschrieben: Ausserdem habe ich auch schon selbst mit Immunglobulinen gearbeitet und mein Mann hat auch schon in der Krebsforschung gearbeitet u. a. auch in England und ein Patent, dass eine bekannte Pharmafirma in D fuer ein Krebsmittel nutzt, da es ist er besonders sketpisch gewesen als ich ihm von meinen Plaenen erzaehlt habe, als gesunder Mensch mit Verdacht auf evt. einen immunologischen Problem Immunglobuline zu nehmen. Also, ich werde es jetzt nicht machen, dazu habe ich zu viel ueber Risiken von Immunglobulinen im Internet gelesen, auf Seiten die nicht allen Leuten zugaenglich sind.
Teddybaerin
Ich verstehe nur nicht, wenn Ihr schon soviel mit den Immunglobulinen gearbeitet habt (Du und Dein Mann) und sogar ein Patent darauf bei einer Pharmafirma habt, warum Ihr dann noch soviel darüber googl´n mußtet !?

Schon mal was von Gammaglobuline gehört ? :wink: Es gibt ganz viele MS-Frauen, die Kinder bekommen haben. Nochmal, MS-Frauen bei denen die Erkrankung noch nicht allzu sehr ausgeprägt ist, wird sogar angeraten so kleine süße Fratze :baby: zu bekommen und ich kenne ganz viele MS-Mütter mit :baby: , die die IVIG´s bekommen und stillen. Die Baby´s und später dann eben Kinder sind genauso entwickelt, schlau und gesund wie die meisten Menschenkinder. Ausnahmen bestätigen immer die Regel wie auch bei ICSI und IVF-Baby´s. Das man hier noch keine Langzeitentwicklungen hat ist eher einleuchtend, aber die hat man bei ICSI auch noch nicht so lange ! :wink:

Man bedenke ja auch mal, gerade, wenn man in der Krebsforschung tätig ist, wie lange und wodurch kann denn den Menschen denn schon so gut (mitunter) geholfen werden.
Bei MS-Patienten oder auch anderen autoimmunologisch erkrankenten Menschen (und darum geht es hier ja bei uns :wink: ) wird auch erst mit der Forschung gut bis sehr gut in den letzten 20 Jahren geholfen. Die meisten Erkrankten von vor dieser Zeit sitzen dann auch tatsächlich im Rollstuhl !!! :o

Also nochmals, ich bin für diesen Fortschritt äußerst dankbar !!!

Und nochmals, Du hast Recht, wenn man/frau gesund ist, dann sollte sie sich eigentlich gar keinen Kopf machen !!! :D

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Und noch mal (hatte ich schon vorgestern eingestellt) :

Wie wirken intravenöse Immunglobuline?

IVIG sind aus natürlichem Eiweiß bestehende Immunmoleküle, die von spezialisierten körpereigenen Blutzellen produziert werden. Sie üben neben der Abwehr von Krankheitserregern vielfältige Regulationsfunktionen im Immunsystem aus. So vermindern IVIG die Aktivierung von Immunzellen und neutralisieren Entzündungsbotenstoffe. Besonders gut ist dies für den sogenannten "Tumor-Nekrose-Faktor-alpha" untersucht, der eine wichtige Rolle bei der Demyelinisierung spielt. Außerdem wird die Aktivität von "Freßzellen" (Makrophagen) dosisabhängig vermindert. Auch bei der sogenannten experimentell allergischen Enzephalomyelitis (EAE), einem anerkannten Tiermodell der MS, führt eine IVIG-Behandlung der Versuchstiere zu einem selteneren Auftreten und milderen Verlauf der EAE.

Mögliche Nebenwirkungen von Immunglobulinen

IVIG sind Blutprodukte, die aus "Pools" von Plasmaspenden von bis zu 10.000 Einzelspendern gewonnen werden. Da es wichtig ist, daß ganz viele verschiedene Immunglobuline infundiert werden, ist eine synthetische Herstellung von Immunglobulinen unmöglich. Aufgrund von vielen Trennungs- und Reinigungsschritten bei der Herstellung ist die Übertragung von bekannten Viren nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen, insbesondere kann kein AIDS-Virus übertragen werden, da dieses bereits beim ersten Reinigungsschritt abgetötet wird. Auch die Übertragung von Viren, die Leberentzündungen (Hepatitis) hervorrufen, wie sie in nur einem Fall eines Patienten in der schwedischen Studie auftrat, ist bei den heute verwendeten Immunglobulinen so gut wie unmöglich. Allerdings kann nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden, daß es vielleicht Viren oder noch kleinere Krankheitserreger gibt, die heute noch unbekannt sind, aber durch IVIG übertragen werden.

IVIG wurden bereits weltweit bei vielen Hunderttausenden von Patienten eingesetzt. In Anbetracht dieser Vielzahl von Infusionen traten Nebenwirkungen selten auf. Vor allem sind Nierenstörungen beschrieben, deshalb ist bei Patienten mit vorbestehenden Nierenerkrankungen oder länger bestehender Zuckerkrankheit Vorsicht geboten. Außerdem sind allergische Reaktionen möglich, Kopfschmerzen und Erhöhungen der Zellen im Nervenwasser (sog. "aseptische Meningitiden"). Da bei der Infusion von hohen Mengen von IVIG die Fließfähigkeit des Blutes schlechter wird, können in Einzelfällen Durchblutungsstörungen des Herzens und des Gehirns auftreten.

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Es ist so, daß es einem helfen kann, aber nicht muß und individuell persönlich auf den Menschen eingesetzt wird. Also, es muß jeder selber wissen und die Ärzte eben auch.

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Teddybaerin hat geschrieben:Hallo an Alle hier,
Ich bin neu hier.
Bei Frau Dr. Reichel war ich schon und es kam heraus, dass meine Killerzellen erhoeht sind.
Nun habe ich mal alle meine Befunde zusammengestellt und an Prof Heilmann gesendet. Der hat nun Immunglobuline empfohlen, aber keinen Namen, keine Dosis usw.
Also, mit Trental kam ich nicht zurecht, da ich sehr starke Kopfschmerzen bekam.
Laut Prof Heilmann ist Trental, Heparin und ASS auch nicht das richtige fuer mich.
Fuer die aktive Immunisierung eignete ich mich nicht mehr. In Kiel empfehlen die es nur Frauen bis 39 Jahren, danach soll es nichts bringen, meinte die dort zu mir. Ich bin 41. Jahre alt, habe Endometriose und mein Mann OAT 2.
Nun meine Frage, wer verschreibt Immunglobuline auf Rezept? Oder wie teuer sind diese als Selbstzahler? Macht die Uni Bonn wirklich IMSI oder eher PICSI?
Frau Dr. Reichel hat auch schon ueberlegt, ob ich bei der letzten ICSI es mit Immunglobulinen probieren sollte, wenn die Kontrolluntersuchung erneut erhoehte Killerzellen ergibt. Bisher waren diese zwischen 16 %-26%.
Prednisolon 5mg habe ich ab Stimulation bei der letzten ICSI eingenommen und nicht erhoeht wegen einem Infekt, der aber am Transfertag vorbei war. Ich war dann kurz schwanger, 5 Wochen und drei Tage. FG im Oktober 07. Dann habe ich noch Byrophyllum Tidration eingenommen ab Stimulation bis SS-Test und Kalium carbonicum D6 drei Wochen ab Downregulation.
Hat eine von Euch schon mal Nestreinigungstee getrunken?
Teddybaerin
Also noch was liebe Teddybärin !
Hast Du Dir dann schon mal mit Deinem Mann Gedanken gemacht, wie Ihr nun Deine erhöhten Killerzellen senken könnt ?

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:hallo: So, ich wünsche Euch trotzdem einen schönen Tag !! :hallo: :knuddel1:
LG von Biene :P

KiWu-Versuche: 2002-2007
zwei ICSI: 1 FG und 1x Neg.
drei IVF: 2 FG und 1x Neg.
zwei Kryo: 2x Neg.

:D Es war ein langer Weg bis wir erkannt haben, daß wir mit unserer Nina mehr als glücklich sind. :D Sie hat ihr Abi und macht jetzt ein FSJ. Hey, was will man mehr? Man muß einfach nur genießen. :prima:

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roundabout
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Beitrag von roundabout »

Morgen :-?

Biene, das tut mir leid mit deinem Auge :knuddel: :knuddel: :knuddel: ich hoffe du kommst um das Cortison herum *dd* *dd* *dd*

Teddybaerin: Also ich habe auch Zugang zu Seiten die nicht jedem zugänglich sind und da steht NICHTS was IVIG`s betrifft, die Seiten die du meinst betreffen die Forschung mit Antikörpern die genetisch verändert werden/sind, das ist ein Unterschied zwischen Himmel und Hölle, um aber darüber diskutieren zu können, kopiere den Inhalt und schick ihn mir meinetwegen per pn, denn sonst kann ich ja nicht mit Argumenten aufwarten, wenn du ein geheimes Geheimdokument nur für dich alleine und ganz geheim hast :wink:
Glaubst du, daß es geheime Geheimdokumente gibt, die Produkte aus Blut betreffen, die IVIG`s ja nunmal sind und diese Weltweit gegeben werden?
Wenn du Medikamente in der Forschung meinst, wie irgendwelche NEUEN Antikörper, das ist was ganz anderes, klar das ist Forschung, ABER dann sage bitte auch, das es sich um NEUE Sachen handelt und nicht um die seit den 80 Jahren in weltweitem Umlauf befindlichen Immunglobuline G.

Auch eine ganz normale Schwangerschaft kann eine Bluttransfusion schwierig machen, das ist aber größtenteils unbekannt und ganz normale Impfungen wie Masern und Röteln sind auch Immunglobuline der G Klasse, da wird auch kein Aufstand gemacht, das sich keiner mehr impfen läßt :?:
Aber wie Biene schon fragte, wirst du dich denn nun gar nicht immunologisch behandeln lassen, bist du denn eigentlich der gleichen Meinung wie dein Mann oder ist das nur seine Meinung das ihr die IVIG`s für zu gefährlich haltet, ich frage deshalb, weil es ja eigentlich die Frau ist, die die Medikamente bekommt und es am Ende ja Deine Entscheidung ist :?:

Meine Signatur gegen den Strom schwimmen bezieht sich übrigens mitunter auf das Dogma der Molekularbiologie und da besonders auf die reverse Transkriptase ist sicherlich bekannt *gähn* wobei im Moment jeder auf RNAi´s abfährt

Tina: Ja dazu steht auch sehr viel in dem Buch, Antikörper gegen Hormone/Neurotransmitter/HCG und auch was man dagegen machen könnte, aber dazu müßte ich noch bissi recherchieren, bevor ich hier einfach wild was in die Runde werfe :) wenn du es ganz doll gerne wissen möchtest, schreib mir ne pn, ich schicke dir es dann quasi vorab geheim *g*

Serafin: Danke dir für deine Erklärung der Stiche, das hat mir geholfen und Tina auch :knuddel: :knuddel: :knuddel:

LG roundy
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roundabout
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Beitrag von roundabout »

Hallo ihr Lieben, ich melde mich übers Wochenende ab :hallo: bis Montag
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