Neue Infos + Argumente zum ESchG und PID

[rebella67]

Hallo an alle Interessierten,

bei der 1000Fragen ? Diskussion hatte ich jetzt eine interessante Debatte, bei der ich auf zwei Dokumente aufmerksam gemacht wurde:

1. Ein Artikel im Ärzteblatt: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=38271

2. Ein Bericht der Enquete ? Kommission ?Ethik und Recht der modernen Medizin?, Seite 90 von 280 Seiten einer pdf-Datei: http://www.bundestag.de/gremien/medi/index.html

Aus dem Artikel des Ärzteblattes würde ich entnehmen, daß der Schutz des Embryos erst etwa im 16-32-Zell-Stadium einsetzen könnte, weil die genetische Disposition vorher nicht vollständig feststeht. Andererseits staune ich, warum es unseren Ärzten oft so egal ist, ob Transfer am 2. oder 3. Tag stattfindet, wenn man doch der Meinung ist, die Kultur im Reagenzglas könnte deshalb, weil sie nicht 100%-ig mit der natürlichen Umgebung übereinstimmt, Schäden hinterlassen. Was haltet Ihr von diesem Artikel?

Die Seite 90 gibt Aufschluß über die PID-Erfolgsraten im Ausland und über die dabei verworfenen Embryonen. Das ist was, was ich schon immer mal wissen wollte. Erstaunlicherweise liegen die Quoten unter unseren deutschen. Damit würde meine Theorie, man könnte mit PID-Erfolgsraten steigern (weil ja die ohne Menschwerdungspotential herausgenommen werden könnten), nicht aufgehen. Ich hätte auch nicht gedacht, daß etwa 74% der untersuchten Embryonen aussortiert werden. Das sind mehr als die etwa 60% ohne das Potential, sich zum Menschen zu entwickeln. ? Das Dokument ist auch so sicher lesenswert, vor allen Dingen deshalb, weil diese Kommission für uns der erste Ansprechpartner ist, wenn wir unsere Änderungswünsche für das Embryonenschutzgesetz einreichen. Nur leider ist es etwas lang. Ich habe ein bischen das Kapitel über Menschenwürde überflogen und darin wurden durchaus verschiedene Vorstellungen über den Zeitpunkt des Beginns des menschlichen Lebens vorgestellt.

[rebella67]

http://www.bpb.de/publikationen/SBY7R2, ... .html#art0

Argumente der Bundeszentrale für Politische Bildung

[Mondschaf]

Hi Rebella,

danke für die interessanten Links!
Hab es allerdings noch nicht gelesen zu dieser späten Abendstunde, vielleicht komm ich am WE dazu.
Ich könnte mir die schlechten Erfolgsraten der PID vielleicht damit erklären, dass sie ja auch im Ausland ein teures Verfahren ist, das dort vermutlich keineswegs standardmässig bei jeder KB durchgeführt wird. Vielmehr machen es wahrscheinlich überwiegend Paare, bei denen es bereits mehrere Male ohne PID nicht geklappt hat. D.h. die Gruppe, innerhalb derer diese - zugegebenermaßen lausigen - Erfolge erzielt werden, wäre eventuell wesentlich problematischer als die Gesamtheit der im D.I.R. berücksichtigten Paare.
Das wäre vielleicht eine Erklärung, weiss nicht, ob sie zutrifft.

Außerdem ist ja die Verbesserung der Wahrscheinlichkeit nur eins von mehreren Argumenten. Wenn ein Paar weiss, dass sie ein Kind unter bestimmten Umständen abtreiben würden (was hier ja wiederum in einer rechtlichen Grauzone zumindest nicht verboten ist), wär es doch "humaner", sie würden gleich PID machen. Also ich finde es jedenfalls vergleichsweise "humaner", einen Embryo zu verwerfen als ein fast schon lebensfähiges Kind abzutreiben.
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass man nicht mit solchen relativen Vergleichen kommen sollte, wenn es um ethische Grundsatzfragen geht, es gibt viele Sichtweisen auf dieses schwierige Thema, zu dem es wohl nie eine Lösung geben wird, bei der ich ein 100% gutes Gefühl haben werde. Die Argumente der Behindertenverbände sind ja auch nicht von der Hand zu weisen, schwierig, schwierig...

Liebe Grüße

Mondschaf

[Birgit~]

Für Interessierte,

im aktuellen deutschen Ärtzteblatt gibt es einen interessanten Bericht über die Ergebnisse einer Tagung d. Ethikrates.

Thema war der Umgang mit vorgeburtlichem Leben in anderen Ländern/ Religionen

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=39474

Liebe Grüsse,

Birgit

[rebella67]

Sehr informativ. Dazu würde ich dann beisteuern Artikel 4 (1) des Grundgesetzes:

Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

[Mondschaf]

Hi allerseits,

interessanter und für mich ziemlich provozierender Artikel.
Meine Toleranz hat ein Ende, wenn für die Durchsetzung fragwürdiger religiöser Ansichten, die überdies alle grundlegend von Männern geprägt sind, in Kauf genommen wird, dass Frauen irgendwelchen Pfuschern zum Opfer fallen und ihre Gesundheit und ihr Leben riskieren.

Rebella,

Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Nee, das kann ich an dieser Stelle wirklich nicht sagen.

Freu mich schon auf eine interessante Diskussion! - weil ich diese Frage für mich auch noch nicht richtig geklärt habe, wie weit Toleranz gehen kann und gehen sollte.
Gehört ja nicht unbedingt in ein Kinderwunschforum, aber vielleicht interessiert es ja auch jemanden anders...

Morgendliche Grüße

Mondschaf

[Ruxi]

Hallo Mädels,

Ich habe den Artikel von Birgit gelesen und finde es sehr gut. Übrigens ich wollte ihr schon seit länger sagen ich schätze sehr ihre Ideen und die Mühe so viele interessante Sachen zu finden. Bravo Birgit!
Zurück zum Artikel. Man kann daraus sehen dass die Religionen ihre Sicht haben über Leben, Embryos und so, sie sind alle sehr streng (so müßen sie auch sein), aber wenn es nötig ist gibt es überall ein Weg zu Lockerung der Gesetze.
Sogar in Länder wo die Bevölkerung sehr hoch ist (Indien, China) wird jetzt auch KB geführt und PID.
Ich kenne zwar nicht die Lage der Fruchtbarkeit bei Paare in andere Länder der Welt, weiß nur im Indien und China wurden immer Massnahmen genommen für das Gegenteil also für Verhütung.
Es ist aber wahrscheinlich notwendig geworden, da diese Länder auch über die neue Erfindungen erfahren haben, sie auch zu benützen.
Es wird überall gesagt wie wichtig es ist PID zu machen um gesunde Kinder zu erzeugen. Warum ist es bei uns noch nicht klar?
Ich muß noch sagen, dass ich in der Praxis wo ich behandelt wurde, auch islamische Frauen gesehen habe die KB machen wollen. Bei ihnen ist Kinderkriegen sehr wichtig und Unfruchtbarkeit vielleicht noch schlimmer (sozial gesehen).
Die Sache mit "wo das Leben beginnt" ist nicht einig, aber auch nicht sehr verschieden würde ich sagen.
Ich würde sagen dass im allgemeinen die Götter in alle Religionen etwa dieselbe Lehren gegeben haben: nicht umbringen, aber sich vermehren, auf der Gesundheit zu achten und alles respektieren was mit Leben verbunden ist. Es wird niergends über KB gesagt, weil sie einfach nicht bekannt war. Es gab aber in der Bibel Wundern wo ältere und /oder unfruchtbare Frauen durch Gottes Wunder Kinder kriegten, also nicht auf dem normalen Weg: Jungfrau Maria wurde so erzeugt, Täufer Johann wurde so erzeugt (Anna und Joachim so wie Elisabeth und Zacharias waren schon älter als sie ihre Kinder bekommen haben), dann war noch eine Frau von Moses (oder eines anderen, ich errinere mich nicht sehr gut), im Alten Testament die ein Kind bekam nach dem sie unfruchtbar war und schon älter.
Das mit dem Verwerfen von Embryos: ich frage mich immer wieder, warum sie dann nicht an andere Paare gegeben werden (falls gute, gesunde Embryos).
Warum ist das verboten.
Das mit dem Samen und Eizellenspenden: ist verboten weil es eigentlich als ehebrecherisch gesehen wird (mit einem Mann geschlafen, oder mit eine andere Frau). Aber wie gesagt es ist öffentlich gemacht, mit Einverständnis der Eheleute, also ist doch kein Ehebruch.
Überall wird KB und andere Verfahren benützt um Kinder zu bekommen, um Krankheiten zu vermeiden oder heilen. Es ist also nichts schlimmes darin. Niemand leidet darunter. Eizellen die lebensfähig sind leben weiter und ich bleibe bei meiner Meinung vor der Einnistung kann ein Embryo nicht leben heißen, weil er nicht selbständig lebt, weil man nicht weiß ob er sich einnisten würde und leben würde.
Denkt nur daran: dann sollten auch Spermien, bzw. Eizellen Leben heißen, weil sie biologisch gesehen Leben erzeugen. Trotzdem gehen Millionen zu Grunde durch nicht Benützung, bzw. Monatsblutung.
Das mit der Abtreibung: ausser ärztliche Fälle in denen man das Leben von Frauen retten muß, ist es wirklich nicht nötig zu machen. Die Kinder können zur Adoption gegeben. Warum kann man das nicht verstehen? Warum, wenn so viele Paare sich ein Kind wünschen und nicht haben können?
Es kann auch sein dass am Ende die Mutter das Kind doch haben will. Statt so viele Schwierigkeiten und Kosten für eine Adoption würde ich die Frauen die Abtreibung machen wollen in Verbindung stellen mit Frauen die Kinder wünschen und nicht haben können und so geht die Sache viel einfacher. Das Kind kommt direkt zur Adoptiveltern ohne so viele Dokumente und Kosten und so.
Es gibt immer noch so ein großes Mauer zwischen den beiden Gruppen.

So, das war meine Meinung.

Tschüß,
Ruxi

[Mondschaf]

Hi Ruxi,

also ich kann nur sagen, dass ich einen riesen Respekt habe vor Müttern, die ggf. nicht abtreiben, sondern ihr Kind zur Adopstion freigeben. Ich denke, dass es in unserer Gesellschaft sehr geächtet ist, ein Kind zu bekommen und es gleich zur Adoption freizugeben. Frauen, die das tun, müssen sich wahrscheinlich - leider und ungerechterweise - schlimmere Kommentare anhören, als wenn sie das Kind behalten und verwahrlosen lassen.
Ich kann mir denken, dass eine Frau, die so etwas in einem kleinen Dorf macht, wo sich alle kennen, anschließend nur noch wegziehen kann. Und es hat nicht jede das Geld, um für ein halbes Jahr wegzufahren und an einem anderen Ort zu entbinden, so dass es am Heimatort keiner erfährt.
Sicher sollte bei den Beratungen verstärkt auf Möglichkeiten wie Adoption oder Pflege hingewiesen werden.
Aber Frauen, die zu so etwas den Mut haben, kann man nur bewundern, man kann - und sollte - keine Frau dazu zwingen.

Liebe Grüße

Mondschaf

[rebella67]

Hallo Mondschaf,

es ist mir klar, daß wir mit dem Argument (Grundgesetz) hier auch angreifbar sind. Denn selbstverständlich darf diese Freiheit gewisse Grenzen nicht überschreiten. Bekanntlich hört aber die Freiheit des einen da auf, wo sie die Rechte eines anderen verletzt. Und das ist nicht nur bei der Freiheit, eine Religion auszuleben der Fall.

Aber ab wann hat man es hier mit "einem anderen Menschen" zu tun? Ab wann greift Menschenwürde? Das sind ja die zentralen Fragen, um die es hier geht.

In bezug auf die Frage wann das menschliche Leben beginnt, finde ich dieses Recht, eine eigene Antwort auf diese Frage zu haben, (auch in gewissen Grenzen - es soll ja auch Gruppierungen geben, die das Leben erst zu einem sehr späten Zeitpunkt, auch nach der Geburt, beginnen sehen) wichtig. Beginnt der Mensch nun mit der Befruchtung, mit der Kernverschmelzung, mit der Einnistung, mit einer "Beseelung" oder erst mit dem ersten Herzschlag? In dieser Region bewegen sich die meisten religiösen Ansichten ja wie aus dem Artikel ersichtlich. Und auch ich als Atheist kann meine Ansicht in diesem Bereich wieder finden. Ich denke, wir müssen es tolerieren, daß diese Frage durchaus verschieden beantwortet wird. Es gibt hier keine absolute Antwort. Deshalb sollte jeder für sich selber diese Frage mit seinem Gewissen beantworten und danach leben.

Für mich ganz persönlich war diese Frage in meiner Behandlung ein zentrales Thema und ich finde es nicht richtig, daß ich hier nicht nach meinem eigenen Gewissen handeln durfte, sondern die Vorschriften des Staates, die aus den persönlichen Ansichten unserer Politiker erwachsen, akzeptieren mußte. Ich z.B. habe meine Embryonen immer schon nach der Befruchtung als "meine Kinder" betrachtet und gesehen, daß ich ihnen die besten Überlebenschancen biete. Ich bezeichne die Kyrokonservierung jedoch nicht als die beste Überlebenschance. Warum soll ich mir 3 von vornherein nicht überlebensfähige Embryonen transferieren lassen, während ich die überlebensfähigen kaputfrieren lasse? Da ist es doch besser, wenn ich eine Methode wählen darf, die mit der bestmöglichen Wahrscheinlichkeit diejenigen erkennt, die überlebensfähig sind. Die Methode mit den größten Erfolgschancen für mich ist auch die mit den besten Überlebenschancen für meine Embryonen.
Nun weiß ich, daß ich mit einer Definition, es handele sich schon nach der Befruchtung um Menschen (das war ja für mich, die so sehr ein Kind haben wollte, eher ein Gefühl - eine Wunschvorstellung vielleicht - als eine durchdachte Definition), sämtliche Chancen für einen akzeptablen Erfolg bei IVF / ICSI verbauen würde. Denn wenn es sich tatsächlich um Menschen handelt, dann dürfen wir sie nicht verwerfen. Für mich war das aber in dem Stadium eher ein akzeptabler Weg als auf eine Behandlung zu verzichten, die für mich der einzige mögliche Weg zum Kind war. Denn so ein Einzeller oder Vierzeller hat immerhin keine Gefühle, kein Gehirn, kein "Ich". Es ist nur etwas, woraus mal ein Mensch werden kann, wenn die Bedingungen stimmen. Wie selten das leider der Fall ist, müssen wir ja hier immer wieder erleben. Ich meine daher und nach sehr intensivem Nachdenken, es ist zu tolerieren, wenn das jemand so definiert, daß dem Embryo erst mit der Einnistung oder auch erst mit dem Herzschlag Menschenwürde zukommt. Die Argumente dafür sind einleuchtend. Hubert Markl hat das in seiner Rede sehr schön gesagt, daß er auch andere Positionen respektiert.

Ich wünsche mir eine Lösung, die uns in einer gewissen Grauzone Handlungsspielraum gibt. Jeder, der mit künstlicher Befruchtung im Reagenzglas zu tun hat, Arzt oder Wunscheltern, Wissenschaftler oder wer auch immer, sollte die Frage für sich selber beantworten dürfen, ob er dabei seiner Religion folgt oder selber drüber nachdenkt, ist gleich.

[Mondschaf]

Hallo Rebella,

meine Gedanken über Toleranz waren weniger auf die spätere Selektion bezogen als auf das strenge Verbot von Abtreibungen in manchen Religionen.

Schön finde ich, was Du schreibst:

Ich wünsche mir eine Lösung, die uns in einer gewissen Grauzone Handlungsspielraum gibt. Jeder, der mit künstlicher Befruchtung im Reagenzglas zu tun hat, Arzt oder Wunscheltern, Wissenschaftler oder wer auch immer, sollte die Frage für sich selber beantworten dürfen, ob er dabei seiner Religion folgt oder selber drüber nachdenkt, ist gleich.

Traurig ist eben, dass viele Religionen andere dazu zwingen, genau ihrer Definition zu folgen. Ich frage mich dann, ob ich einer Religion, die selbst nicht tolerant ist, Toleranz gegenüber aufbringen kann und möchte.

Es ist wie Du schreibst, der Zeitpunkt ist ziemlich willkürlich. Könnte man nicht auch sagen, dass genetisch doch schon viel früher alles festgelegt ist? Dann trifft Dein Argument mit der Kryo zu und dann wäre es doch gerade nicht rechtens, vielleicht den einzig lebensfähigen Embryo zu verwerfen, zu einem Zeitpunkt, wo man es noch nicht erkennen kann. Das wirkt auf mich überzeugender als die gängige Regelung.

Ich finde es viel wichtiger, dass Manesch überhaupt aktiv über solche Fragen nachdenken, als dass sie eine bestimmte Ansicht dazu haben. Das könnte man mit der von Dir gewünschten Grauzone auch unterstützen.

Liebe Grüße

Mondschaf