Liebes IVF-Labor,
nach 3 negative ICSIs, haben wir etwas Recherche betrieben, u.a. sind wir auch auf den Artikel über die IMSI-Methode eines israelischen Wissenschaftlers gestoßen (hier im Forum unter den Studien zu finden http://www.klein-putz.de/forum/viewtopic.php?t=17288).
Meine Frage zu dieser Methode:
Macht die Verwendung eines Mikroskopes mit 6000-facher Vergrößerung wirklich so viel aus bei der Selektion der Spermien? Und kann dadurch die Chance auf einen gesunden Embryo, der sich auch gut weiterentwickeln würde, erhöht werden?
Danke vorab schon mal für Ihre Einschätzung!!
I.
IMSI-Methode - Ihr Einschätzung?!
Moderator: sonjazeitler
Hallo Iman,
die "IMSI" ist sicherlich eine interessante Methode. Eine sichere Auswahl intakter Spermien für die ICSI ist wünschenswert und könnte die Erfolgsraten sicher erhöhen. Allerdings habe ich ein paar Einwände gegen die Untersuchung und frage mich, ob sich der technische Aufwand wirklich lohnt. Hierfür muß man viel größere Fallzahlen abwarten, denn die Untersuchung berücksichtigt nur 50 Fälle in jeder Gruppe, eine sehr kleine Anzahl, von der wir wissen, dass durch statistische Unsicherheiten überraschende und leider nicht repräsentative Ergebnisse herauskommen können.
Meine Einwände im Detail:
Es ist bekannt, dass viel häufiger EZ genetische Abweichungen tragen, als Spermien. bei den Männern in der Studie handelt es sich nicht um Patienten, mit extrem schlechten Ejakulatbefunden, sondern es reichte aus, dass ein Parameter (Konzentration, Beweglichkeit oder Morphologie) von den Normwerten abwich. Es ist nicht zu erwarten, dass diese Spermien außergewähnlich häufig genetische Fehler tragen, sondern die Hauptursache waren weiterhin die EZ. Vor diesem Hintergrund verstehe ich den doch sehr deutlichen Anstieg der Impklantationsraten der Embryonen nicht. Betrachtet man die Zahlen genauer, sieht es so aus:
Implantationsrate mit normaler ICSI: 9,5% Standardabweichung +/- 15, 3%
Implantationsrate mit IMSI: 27,9% Standardabweichung +/- 26,4%
Riesige Standardabweichungen, die nahelegen, daß die Spannbreite der Ergebnisse sehr hoch war. Ich bein keine Statistikerin, frage mich aber, ob man diese Daten wirklich so auswerten kann. Hier wird die Schwäche der Untersuchung deutlich: geringe Fallzahlen.
Die Schwangerschaftsraten, die in dem Kommentar erwähnt werden (20 - 30% in Israel, USA und Europa) treffen auf Deutschland zu, aber nicht auf den Rest der Welt, wenn es sich um eine gut arbeitende Praxis/Labor handelt. Mit einem Blastozystentransfer mit Embryoselektion werden Schwangerschaften um die 50% erreicht. Dies ist der Wert, der in dem Kommentar für die israelische Arbeitsgruppe angegeben ist (48%). Diese liegt damit bei einem vergleichbaren Wert nach Blastozystentransfer, ohne IMSI.
Noch eine Anmerkung: in Israel ist die Embryoselektion erlaubt sowie der Transfer von mehr als 3 Embryonen. Die durchschnittliche Zahl in der Studie lagzwischen 3 und 4 Embryonen pro Transfer. Das durchschnittliche Alter der Patientinnen schwankte um die 30. Wenn wir in Deutschland in dieser Altersgruppe nach Embryoselektion 3 bis 4 Embryonen transferieren, würde auch bei uns jede 2. Patientin schwanger, ohne IMSI.
Meine Schlußfolgerung: abwarten, was die Arbeitsgruppe weiterhin berichtet und erneut bewerten, wenn höhere Fallzahlen vorliegen.
Nun hoffe ich, daß ich Sie mit meinen Kommetar nicht gelangweilt habe!
Herzlich
KR
die "IMSI" ist sicherlich eine interessante Methode. Eine sichere Auswahl intakter Spermien für die ICSI ist wünschenswert und könnte die Erfolgsraten sicher erhöhen. Allerdings habe ich ein paar Einwände gegen die Untersuchung und frage mich, ob sich der technische Aufwand wirklich lohnt. Hierfür muß man viel größere Fallzahlen abwarten, denn die Untersuchung berücksichtigt nur 50 Fälle in jeder Gruppe, eine sehr kleine Anzahl, von der wir wissen, dass durch statistische Unsicherheiten überraschende und leider nicht repräsentative Ergebnisse herauskommen können.
Meine Einwände im Detail:
Es ist bekannt, dass viel häufiger EZ genetische Abweichungen tragen, als Spermien. bei den Männern in der Studie handelt es sich nicht um Patienten, mit extrem schlechten Ejakulatbefunden, sondern es reichte aus, dass ein Parameter (Konzentration, Beweglichkeit oder Morphologie) von den Normwerten abwich. Es ist nicht zu erwarten, dass diese Spermien außergewähnlich häufig genetische Fehler tragen, sondern die Hauptursache waren weiterhin die EZ. Vor diesem Hintergrund verstehe ich den doch sehr deutlichen Anstieg der Impklantationsraten der Embryonen nicht. Betrachtet man die Zahlen genauer, sieht es so aus:
Implantationsrate mit normaler ICSI: 9,5% Standardabweichung +/- 15, 3%
Implantationsrate mit IMSI: 27,9% Standardabweichung +/- 26,4%
Riesige Standardabweichungen, die nahelegen, daß die Spannbreite der Ergebnisse sehr hoch war. Ich bein keine Statistikerin, frage mich aber, ob man diese Daten wirklich so auswerten kann. Hier wird die Schwäche der Untersuchung deutlich: geringe Fallzahlen.
Die Schwangerschaftsraten, die in dem Kommentar erwähnt werden (20 - 30% in Israel, USA und Europa) treffen auf Deutschland zu, aber nicht auf den Rest der Welt, wenn es sich um eine gut arbeitende Praxis/Labor handelt. Mit einem Blastozystentransfer mit Embryoselektion werden Schwangerschaften um die 50% erreicht. Dies ist der Wert, der in dem Kommentar für die israelische Arbeitsgruppe angegeben ist (48%). Diese liegt damit bei einem vergleichbaren Wert nach Blastozystentransfer, ohne IMSI.
Noch eine Anmerkung: in Israel ist die Embryoselektion erlaubt sowie der Transfer von mehr als 3 Embryonen. Die durchschnittliche Zahl in der Studie lagzwischen 3 und 4 Embryonen pro Transfer. Das durchschnittliche Alter der Patientinnen schwankte um die 30. Wenn wir in Deutschland in dieser Altersgruppe nach Embryoselektion 3 bis 4 Embryonen transferieren, würde auch bei uns jede 2. Patientin schwanger, ohne IMSI.
Meine Schlußfolgerung: abwarten, was die Arbeitsgruppe weiterhin berichtet und erneut bewerten, wenn höhere Fallzahlen vorliegen.
Nun hoffe ich, daß ich Sie mit meinen Kommetar nicht gelangweilt habe!
Herzlich
KR
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Gast
Liebe Frau Dr. Rosenberg,
Ihre Einschätzung hat mich sicher nicht gelangweilt..im Gegenteil, ich habe so schnell gelesen, dass ich das ganze besser nochmals lesen sollte!!
Was würde Sie denn nach unseren vielen negativen Versuchen vorschlagen: 5 IUIs im Spontanzyklus und 3 ICSI mit leider jeweils nur 2 Embryonen am Ende für den Transfer (d.h. Transfer von insgesamt 6 Embryonen bei 3 ICSI). Ich habe eher wenig Eizellen (6, 8 bzw. 5 punktierte Eizellen - von denen waren beim ersten Versuch 3, beim zweiten 6 und beim dritten 3 brauchbar!) und die Befruchtungsrate lag bei allen Versuchen deutlich unter 50%. Die Embryonenqualität war OK, beim zweiten Versuch sogar einen 8- und einen 10-Zeller.
Fragen:
1. Sollte bei uns eine genetische Abklärung oder ein Immunisierungstest vorgenommen werden?
2. Wir wären noch bereit, einen Versuch selber zu zahlen. Würde sich eine Klinik im Ausland für uns ausbezahlen? Trotz der wenigen Eizellen/Embryonen?
Danke nochmals für Ihre Einschätzung!!
Iman
Ihre Einschätzung hat mich sicher nicht gelangweilt..im Gegenteil, ich habe so schnell gelesen, dass ich das ganze besser nochmals lesen sollte!!
Was würde Sie denn nach unseren vielen negativen Versuchen vorschlagen: 5 IUIs im Spontanzyklus und 3 ICSI mit leider jeweils nur 2 Embryonen am Ende für den Transfer (d.h. Transfer von insgesamt 6 Embryonen bei 3 ICSI). Ich habe eher wenig Eizellen (6, 8 bzw. 5 punktierte Eizellen - von denen waren beim ersten Versuch 3, beim zweiten 6 und beim dritten 3 brauchbar!) und die Befruchtungsrate lag bei allen Versuchen deutlich unter 50%. Die Embryonenqualität war OK, beim zweiten Versuch sogar einen 8- und einen 10-Zeller.
Fragen:
1. Sollte bei uns eine genetische Abklärung oder ein Immunisierungstest vorgenommen werden?
2. Wir wären noch bereit, einen Versuch selber zu zahlen. Würde sich eine Klinik im Ausland für uns ausbezahlen? Trotz der wenigen Eizellen/Embryonen?
Danke nochmals für Ihre Einschätzung!!
Iman
