"Weniger Unterhalt für Kinderlose"

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Ovaria
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"Weniger Unterhalt für Kinderlose"

Beitrag von Ovaria »

Weniger Unterhalt für Kinderlose

Zypries kündigt neues Gesetz auf dem 65. Deutschen Juristentag an
Berlin/Bonn - Der Präsident des Deutschen Juristentages, Paul Kirchhof, hat die gesetzlichen Vorschriften in Deutschland als zu umfangreich kritisiert. Der Bürger fühle sich "bedrängt und erdrückt von der Fülle des Rechts", sagte Kirchhof anlässlich des 65. Deutschen Juristentages in Bonn. Wenn das Recht inflationäre Ausmaße annehme, verliere es an Wert. Als Beispiel nannte Kirchhof die sozialstaatlichen Regelungen, von denen es so viele und teilweise widersprüchliche gebe, dass sich der Bürger kaum noch zurechtfinde.


Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) plädierte in ihrer Begrüßungsrede dafür, dass geschiedene Ehepartner, die keine Kinder betreuen, künftig deutlich weniger Unterhalt bekommen sollen als bisher. Im Gegenzug sollen Unterhaltsansprüche von Kindern gestärkt werden. Die Ministerin kündigte in dieser Sache eine entsprechende Reform noch für diese Legislaturperiode an. Ziel sei "die Förderung des Kindeswohls und die Stärkung der nachehelichen Eigenverantwortung", sagte Zypries. Nach den Worten der Politikerin gilt es, die "erschreckende Zahl" von mehr als einer Million sozialhilfebedürftiger Kinder - gut ein Drittel der Sozialhilfeempfänger - zu reduzieren. Kindesunterhalt solle deshalb künftig Vorrang vor allen anderen Unterhaltsansprüchen haben. Derzeit konkurrieren die Ansprüche der Abkömmlinge mit denen der geschiedenen und aktuellen Ehegatten. Den zweiten Rang bei der Abfolge der Ansprüche sollten sich diejenigen Partner teilen, die für die Kinderbetreuung zuständig seien - unabhängig davon, ob sie verheiratet gewesen seien oder nicht.


Gleichwohl verlangte Kirchhof grundlegende Reformen des Generationenvertrags, des Arbeitsrechts und des Steuerrechts. Die dramatische Kinderarmut in Deutschland erfordere es, die gesamte Rechtsordnung, vor allem aber in den Bereichen Arbeitsrecht, soziale Sicherung sowie Leistungs- und Steuerrecht "wieder zukunftsoffen zu gestalten", um die Bereitschaft zum Kind zu stützen und zu fördern. Zudem kritisierte der ehemalige Bundesverfassungsrichter, das föderalistisch organisierte Gesetzessystem sei derart verschränkt, dass der Bürger kaum noch erkennen könne, ob im konkreten Fall Bund, Länder oder Gemeinden verantwortlich seien. Um sich bei Wahlen entscheiden zu können, müsse für den Bürger erkennbar sein, wer eine Entscheidung getroffen habe. "Es geht also um Klarstellung der Verantwortlichkeiten", so Kirchhof.


Beim Juristentag diskutieren bis zum Freitag etwa 2600 Wissenschaftler, Praktiker und Politiker über Justiz und Rechtspolitik. Zu den Themen gehören die jüngsten Vorschläge zur Liberalisierung des Rechtsberatungsgesetzes, die geplante Reform des Strafverfahrens und der Föderalismus, nicht aber das Unterhaltsrecht. Die stellvertretende DGB-Vorsitzende Ursula Engelen-Kefer hat sich vor der Fachtagung gegen einen weiteren Abbau des Kündigungsschutzes gewandt. Auch darüber beraten die Juristen. Ring

Artikel erschienen am Mi, 22. September 2004, Die Welt


Hallo zusammen,

ich kann mich irren, aber ging es seinerzeit (Brandt-Regierung, Abschaffung des "Schuld-Prinzips" bei Trennung und Scheidung) nicht darum den vordem ehelichen Lebensstandard auch nach der Scheidung/in der Trennung für den geringverdienenden oder nicht berufstätigen Partner dem ehelichen finanziellen Zustand anzugleichen? Die Bemessensgrundlage ist das gemeinsam erwirtschaftete Vermögen - das ist eine individuell erwirtschaftete Summe.

Sollen nun gemeinsam "reich" gewordene Menschen, die sich scheiden lassen wollen und getrennt leben, sowas wie Transferleistungen an scheidungswillige Kinderreiche zahlen - oder wie ist das zu verstehen?

Es ist doch auch bisher schon so, daß im Falle des dauernden Getrenntlebens der Partner mit dem Kind, daß zu versorgen ist, finanziell besser da steht, als jemand ohne Kind.
Wieso sollte das noch weiter verändert werden? Sinn würde doch hier eine Erhöhung des "Kinderunterhalts" machen, aber keine Reduzierung des "Partnerunterhalts"....und bei beiden Leistungen geht es doch meist um den selben Topf, aus dem sie kommen, nämlich das Einkommen des mehrverdienenden Partners.
Warum mischt sich der Staat also in finanzielle Leistungen ein, die auch getrennt lebende Partner durchaus selbst regeln könnten???

Warum wird eine Frau, die z.B. multiple FGs hatte, nicht im Berufsleben gestanden hat (wegen KiWu-Behandlung und daraus resultierenden Belastungen) für den Fall daß ihre Ehe scheitert, dann auch nochmals für ihre Kinderlosigkeit bestraft?
Der Sinn einer solchen Veränderung erschließt sich mir nicht. Euch?

Vom "Gleichheitsgrundsatz" im GG mal ganz zu schweigen...

Wann streicht man eigentlich die Hinterbliebenen Rente bei kinderlosen Menschen -wäre doch nur konsequent... :evil: :evil: :evil:.

Mit dem Pflegebeitrag hat es angefangen....und hört noch lange nicht auf.
Wie lange wollen wir da zusehen und uns dieser "Pseudo-Kinderschutz Aktion" anschließen?

Ich komme immer mehr zu der Ansicht, daß staatliche Familienförderung sich ausschließlich auf die Schaffung der wünschenswerten Rahmenbedingungen konzentrieren sollte, denn trotz aller vorgeblicher Förderung für Kinder und Familien: die Geburtenrate ist rückläufig....ergo: die zu grunde gelegten Förderparameter sind zweifelsfrei ineffektiv.

LG Ovaria
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Stella38
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Beitrag von Stella38 »

ich warte darauf dass sie uns in 30 Jahren ohnehin an die Wand stellen und abknallen wenn wir keine Kinder geliefert haben; oder im Fall von schweren Krankheiten nicht mehr behandeln.
Liebe Grüße
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20 Jahre hier, die Zeit rennt!
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JBB
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Beitrag von JBB »

Soweit ich das hier verstanden habe, geht es nicht um staatliche Sozialleistungen, sondern um den Ehegattenunterhalt.
Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) plädierte in ihrer Begrüßungsrede dafür, dass geschiedene Ehepartner, die keine Kinder betreuen, künftig deutlich weniger Unterhalt bekommen sollen als bisher.
Diese Aussage kann ich nur voll und ganz unterstreichen. Wenn gar keine Erziehungszeiten berücksichtigt werden müssen, sollte es meiner Meinung nach gar keinen Ehegattenunterhalt geben. Warum auch? Nach einer Trennung / Scheidung geht doch jeder seine eigenen Wege und muss seinen Unterhalt alleine bestreiten, warum sollte einer dann noch vom anderen ausgehalten werden?
Die zusammen angeschafften Güter (Zugewinngemeinschaft) werden doch schon bei der Scheidung "auseinandergerechnet", damit ist dann doch alles abgeschlossen und ich sehe keinen Grund, warum noch zukünftig einer gemolken werden sollte.

Bei meiner Scheidung haben mein Ex und ich gegenseitig auf Ehegattenunterhalt sowie auf den Rentenausgleich verzichtet und ich hätte es schäbig gefunden, mich nach der Trennung von ihm "aushalten" zu lassen.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn gemeinsame Kinder vorhanden sind, dann kann natürlich einer der Elternteile nicht oder nicht voll arbeiten gehen.
Liebe Grüße
Bea

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Ovaria
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Beitrag von Ovaria »

Hi Stella,

das wäre ja wohl sehr drastisch :wink: . Mich erinnert das ganze eher an "Arbeit macht frei" :evil: ....nur dumm, wenn dann keine Arbeit da ist :( .

Ich warte aber - ähnlich wie du - als nächstes darauf, daß man von Seiten der Regierung wieder so etwas wie Euthanasie (im Sinne von "Sterbehilfe-Gesetz") ins Spiel bringt so nach dem Motto:" Was denn, Kinder hast du keine und jetzt auch noch eine schwere Autoimmunerkrankung/Zivilisationskrebs....nein die Behandlungskosten können wir nicht übernehmen, aber wenns zu schlimm wird, dann melde dich nochmal und wir werden dir schon helfen 8) (sozialverträglich frühabzuleben).

Das ist logischerweise Fiktion - paßt für mich aber in die Denke der z.Z. agierenden Politiker (besonders die, die ihre KiWu-Probleme durch ggfs. "Zukauf" lösen und Repromedizin für "Lifestyle" halten).

Irgendwas läuft doch hier mächtig falsch, oder habe ich da alleine das Gefühl??? Meine Hoffnung, Politiker dieser Kategorie mit rational-wissenschaftlichen Argumenten zu überzeugen, schwindet stetig...die basteln sich einfach ihre eigenen Gegenstudien (s. Brähler-Studie) und pflegen ansonsten weiterhin ihren galoppierenden Realitätsverlust in Form von Wählerbeschimpfung ("Mitnahmementalität" bis weit in die Mittelschicht).

Zum Erbarmen ist das!

LG Ovaria
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Ovaria
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Beitrag von Ovaria »

Hi JBB,

dann sind also alle nicht "offiziell" berufstätigen Frauen (Hausfrauen, im eigenen Betrieb mitarbeitende Frauen ohne Anstellungsverhältnis, welche, die ihre Angehörigen pflegen, die leider keine Pflegestufe zuerkannt bekommen haben usw.) eigentlich überflüssig und nicht sozial relevant, wenn es um eine partnerschaftliche Alimentierungspflicht im Rahmen von Trennung oder Scheidung geht? Und nur die "Wurfquote" zählt?!

Ähm...sehe ich nicht so.

LG Ovaria
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JBB
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Beitrag von JBB »

Hallo Ovaria,

niemand soll für geleistete Arbeit leer ausgehen, so war das auch nicht gemeint.

Gerade wenn in Firmen hineingeheiratet wird, werden solche Dinge meistens in Ehevertägen geregelt, damit hinterher niemand ungerecht behandelt wird.

Die Sachverhalte, die du genannt hast, sind ja eher die Sonderfälle, die sich auch entsprechend für den Fall der Trennung vorher privatrechtlich klären lassen.

In der Vielzahl der Fälle gehen heute aber doch beide arbeiten, wenn keine Kinder vorhanden sind. Welche (kinderlose) Frau bleibt heutzutage zuhause, nur um dem Mann den Haushalt zu machen? Diese Rollenverteilung stammt doch aus vergangegen Zeiten und die Regelung zum Ehegattenunterhalt somit auch.

Ich finde die Bevorzugung der Ehe überhaupt nicht so prickelnd. Die eheähnlichen Gemeinschaften werden vom Staat nur "berücksichtigt", wenn es gilt Geld einzusparen (zB bei Sozialleistungen), aber Rechte gibt es nicht, zB kann die Partrnerin nicht in die Familienversicherung ihres Partners.

Oder zum Thema Hausfrau: Wenn sich ein sehr gut verdienender Mann leisten kann, dass seine Frau zuhause bleibt und ihm den Haushalt macht, dann bezahlen die anderen einen Teil seiner "Haushälterin" mit. Wie das? Indem er durch das "Ehegattensplitting" weniger zahlt als wenn er ledig wäre.
Ist das gerecht und in heutiger Zeit angemessen?

Heutzutage können Mann UND Frau für sich selber sorgen und es spricht ausser in Ausnahmefällen nichts dafür, dass sich einer nach der Trennung von dem anderen aushalten lässt.

Stell dir vor, du verdienst besser als dein Mann. Er verlässt dich irgendwann und als "Belohnung" darfst du ihm einen Teil deines Einkommens auf sein Konto überweisen, obwohl ihr nichts mehr gemeinsam habt. Würdest du das lustig finden?
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
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Mondschaf
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Beitrag von Mondschaf »

Hallo JBB,

bin im Prinzip Deiner Meinung. Du hast völlig recht, warum müssen andere Steuerzahler die Hausfrauen gut verdienender Männer mitfinanzieren?
leider sind aber nicht alle Menschen und insbesondere Frauen so rational, wie Du voraussetzt. Ich glaub, es gibt ne ganze Menge Frauen, die z.B. ohne offizielles Einkommen in der Firma ihres Mannes mitarbeiten, ohne sich juristisch abzusichern, wie es sinnvoll wäre.
Außerdem: was ist, wenn z.B. ein Partner arbeitet, um dem anderen eine Ausbildung zu ermöglichen? Auch hier leiden die Frauen mehr, weil ja viele Frauen unqualifiziertere Berufe als ihre Männer haben. Da endet die Ausbildung schneller und sie steigen schneller ins Berufsleben ein, um ihrem Mann dann z.B. den Unterhalt für ein Studium zu finanzieren, mit dem er dann mal besser verdienen kann. Da wird es schon ganz schön schwierig, das individuell in Euro und Cent auszurechnen.

Natürlich kann man all das juristisch absichern, aber die wenigsten denken dran, solange die Beziehung ok ist.
Bei solchen Versäumnissen müsste es meiner Ansicht nach auch später die Möglichkeit für eine gerechte Regelung geben.
Unverheiratet: Recht hast Du, die Armen müssen zahlen, aber kriegen nichts. Ist mir völlig unklar, warum da nicht mal einer klagt, oder wurde das versucht?

Hallo Ovaria und Stella,

das will ich ja nicht hoffen, dass Menschen ohne Kinder in Zukunft benachteiligt werden. Es stimmt doch nur in der Theorie, dass man mit Kindern in potentielle Rentenzahler usw. investiert - aber das ist doch nur Statistik, es kann doch im Gegenteil auch sein, dass das Kind später garnicht arbeiten will und die Gemeinschaft mehr belastet, als wenn die Eltern auf das Kind verzichtet hätten (klingt fies, aber rein wirtschaftlich betrachtet ist es doch so). Und Leute ohne Kinder finanzieren doch z.B. mit ihren Krankenkassenbeiträgen die Familien mit Kindern mit, sofern sie gesetzlich versichert sind und zahlen mehr Steuern.

Naja, ich halte die stärkere Belastung von Kinderlosen ja immer noch für eine Geldbeschaffungsmaßnahme des Staates, bei der es den Politikern im Grunde völlig egal ist, woher die Kohle kommt, von der sie dann ihre Diäten erhöhen und die sie in irgendwelche Mammutprojekte investieren, die dann doch nichts werden. Nehmen sie dafür die Kinderlosen, sind schon mal alle Familien dafür und sie haben weniger Feinde als wenn es z.B. eine Mehrwertsteuererhöhung für alle gibt - dann ist das Geschrei groß.

Liebe Grüße

Mondschaf
Mit zwei Jungs geboren 2004 und 2007

„Zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen: Wurzeln und Flügel.“ – J. W. von Goethe

„Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es (zu) dir - für immer.“ - Konfuzius

*** Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. ***
JBB
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Beitrag von JBB »

Hallo Mondschaf,

ja du hast Recht, es gibt einige Fälle, die einer gesetzlichen Regelung bedürfen würden und nicht alle sind so vernünftig, sich vorher darüber Gedanken zu machen.
In einem Land, in der die Größe der EU-Äpfel gesetzlich genormt werden kann, sollte es doch möglich sein, auch solche Dinge gesetzlich zu regeln. :lol:

Du hast auch Recht damit, dass die Politiker ein gutes Gespür dafür haben, gegen wen gerade in der Gesellschaft "Stimmung" gemacht wird und dass man es gerade dann einfacher hat, gegen diese Gruppen finanzielle Lasten durchzusetzen. Nicht gerade die feine Art!

Es ist aber auch so, dass bei den Familien etwas "Schadenfreude" darüber herrscht, dass die (gewollt) Kinderlosen mal an den Pranger gestellt werden. Die Familien wurden früher jahrelang benachteiligt und viele Kinderlose haben öffentlich darüber gelacht, wie lustig und unbeschwert das Leben ohne Kinder sei. Mütter wurden zum Teil mitleidig belächelt, dass man nach ein paar Jahren Erziehungszeit verblödet und nur noch über die richtige Windelsorte reden kann. Da könnte ich noch endlose Beispiele aufzählen, von den finanziellen Nachteilen für die Erziehenden ganz zu schweigen.

Von daher ist es sicher richtig, wenn heutzutage darüber gesprochen werden muss, wie die Lasten zwischen Erziehenden und nicht-Erziehenden GERECHT aufgeteilt werden können. Natürlich muss diese Diskussion sachlich geführt werden!!! Es nützt ja nichts, die Familien als die "Mutter Theresas" der Nation darzustellen und alle Kinderlosen als Egoistenschweine abzustempeln.
Wir haben doch sicher alle unseren Sinn für Gerechtigkeit und das Ziel sollte irgendwann eine gerechte Lastenverteilung werden.

Ich finde es sehr schade, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht in der Lage ist, sachlich und differenziert zu denken. Da wird pauschalisiert und in Schubladen gesteckt, dass mir ganz schlecht wird dabei. Und die Medien bedienen sich auch noch überwiegend dieser Klischees und die wirklich sachlich guten Beiträge laufen irgendwann um 23.20 Uhr..... :evil:

Ups, nun bin ich ganz schön abgeschweift.
Ich bin aber immer froh, wenn wir wenigstens hier bei KP eine recht sachliche Diskussionskultur pflegen können. :knuddel:

So und nun beginnt der Feierabend! :D
Liebe Grüße
Bea

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rebella67
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Beitrag von rebella67 »

Hallo, Ihr Vier,

ich finde an dem Gesetzesvorschlag auch nicht sooo viel Schlimmes. Es geht hier um Verbesserungen für die Kinder, daß sie höhere Ansprüche haben. Und das ist ganz sicher wichtig. Von Transferleistungen zwischen scheidungswilligen kinderlosen und Ehen mit Kindern ist doch gar nicht die Rede.

Es sind eigentlich zwei verschiedene, von einander unabhängige Vorschläge. Einmal mehr Unterhalt für die Kinder ? vorteilhaft für die Kinder und den die Kinder betreueenden Partner und nachteilhaft für den Partner, der die Kinder nicht betreut. Und zweitens Verzicht oder Einschränkung von den Leistungen, die bisher bei geschiedenen Ehen vom Besserverdienenden zum Schlechterverdienenden fließen. Gut für den, der nicht mehr zahlen muß, schlecht, für den, der die Leistung dann nicht mehr erhält. Hier ist also je ein Kinderloser und einer mit Kindern im Vorteil bzw. Nachteil gegenüber der vorherigen Regelung. Somit unterm Strich keine Verschlechterungen für ungewollt Kinderlose. Ich finde beide Vorschläge durchaus berechtigt, muß die Argumente von JBB ja nicht wiederholen. Daß es Spezialfälle gibt, für die ein Regelungsbedarf da ist, will ich nicht bestreiten, aber für die Masse der von der Regelung betroffenen ist das doch nur gerecht.

Daß im Fall des Getrenntlebens der Partner mit dem Kind finanziell besser dasteht, möchte ich bestreiten. Das wäre vielleicht in einigen Fällen möglich, wenn der Partner mit dem Kind den ganzen Tag arbeitet und ein gutes Einkommen hat. Aber dann ist ja auch automatisch der Unterhalt geringer. Meistens streben die Partner mit Kind doch eine Teilbeschäftigung an, um sich um das Kind zu kümmern. Daher ist weniger Geld da. Und es ist doch sooo wichtig, daß ein Kind dann wenigstens dieses eine Elternteil auch mal sieht und nicht nur von anderen betreut wird. Und es ist einfach ? trotz aller Freude ? für den Partner mit Kind eine viel größere Belastung. So richtig begreifen kann ich das auch jetzt erst, wo ich selber Kinder habe. Obwohl ich noch nicht wieder berufstätig bin ? Ihr glaubt nicht, wie ich mich freue, wenn mal einer vorbei kommt und für 2 oder 3 Stunden unseren Jüngsten mitnimmt! Nicht, damit ich endlich mal was machen kann, was mir Spaß macht ? nee, damit ich endlich mal das Caos in unserem Haus etwas verkleinern kann. Wenn mein Mann plötzlich nicht mehr da wäre, da wäre ich voll erledigt, da würde ich die Krise kriegen.

Liebe Grüße, Rebella
Liebe Grüße, Rebella
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JBB
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Beitrag von JBB »

Rebella, *kicher*

Ich freue mich auch, wenn Oma mal meinen Timo nimmt und ich in Ruhe das Haus putzen kann. :lol:

Worüber man sich so als Mutter freuen kann...... :wink: :lol: :lol:
Liebe Grüße
Bea

mit zwei erwachsenen ICSI Kindern
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