[molli71]

Hallo an alle ,

wir sind nach KIWU-Erstgespräch total verunsichert und verwirrt:

Fragen:
1.Laut WHO müssen doch a+b50% sein.
Muss denn a25% zusätzlich erfüllt sein, damit man eine Chance auf natürliche Schwangerschaft hat?

2.Können denn die Spermien der Kategorie b (falls sie mal die Eizelle erreichen) überhaupt in die Eizelle eindringen, oder sind die Geißelbewegungen zu schwach? Falls nein – warum hat dann der Wert von a+b überhaupt eine Relevanz.

3.
Wenn von 300 Mio nur 6% schnell sind, bedeutet das 18 Mio schnelle Spermien.
Wenn jetzt ein anderer ein nach WHO-Kriterien unauffälliges Spermiogramm von 80 Mio Spermien hat, davon 25% der Kategorie a, bedeutet das 20 Mio schnelle Spermien.
Das ist doch kein Riesenunterschied.
Oder kann man das so nicht berechnen bzw. sagen.

4.Aber an welchem Wert orientieren sich denn dann die Kiwu-Ärzte?
Ab wann wird IUI empfohlen, ab welchen Werten ICSI?

Wäre super nett, wenn mir jemand helfen könnte!
Liebe Grüße
molli

[Mymla04]

Hallo Molli,

du hast auf mein Posting zum SG-Thema geantwortet, und ich sehe, dass du etwas ähnliche Fragen hast wie ich. Auch ich bin nicht wahnsinnig kompetent - tsja...eigentlich gar nicht, ausser dass ich schon (zu? na ja) viel im Internet herumgelesen habe. Ich finde deine Fragen sehr vernünftig, nur Antworten habe ich leider auch nicht wirklich. Für mich tönen diese SG auch gar nicht so besonders alarmierend. Was nicht so optimal ist, sind im ersten SG die relativ vielen Kopfdefekte, aber selbst da hat es ja noch genug andere (wir hatten ja 93% davon). Allerdings stelle ich ganz persönlich und laienhaft mir das so vor, dass es eben, bei einer Gesamtmenge, die im Rahmen liegt, mehr auf die Prozentzahlen ankommt als auf die errechneten absoluten Mengen der verschiedenen "Spermien-Kategorien". Dass es also quasi besser wäre, etwas weniger im Ganzen zu haben, davon prozentual aber mehr "normale". Ich stelle mir vor, dass sonst, wenn sich quasi zu viele "nicht normale, wie auch immer"z.B. mit Kopfdefekten um die Eizelle drängen bzw. zuerst dort sind, die normalen gar nicht mehr zum Zug kommen. Oder eben nur, wenn man viel Glück hat... Aber um es klar zu sagen, SG können ja auch sehr schwanken und beim zweiten ist die Menge ja total normal (beim ersten fast etwas übertrieben viel aus meiner Sicht, so gut kenne ich mich da aber auch nicht aus )und die Morphologie praktisch auch, jedenfalls bei 22% nicht soo weit unter dem erwünschten Mindestwert von 30%.

Hier übrigens die WHO-Richtlinien, die auch zeigen, dass mehr als 25% der schnell beweglichen oder gesamt mehr als 50% schnell und langsam bewegliche zusammen als in Ordung angesehen wird. Auf was für Werte sich Ärzte dann stützen, jedenfalls deiner, ist mir auch leicht schleierhaft.
http://maenner.qualimedic.de/Spermiogramm_who_richtlinien.html


Aber euer Erstgespräch bestätigt ja sämtliche Vorurteile, dass Repromediziner nicht gross fragen und möglichst viele ICSI ohne grosse Indikationen an die Leute bringen wollen ... Auch wenn das hoffentlich nicht in jedem Fall so ist, in eurem tönt es stark danach.

Na, ich nehme ja nicht an, dass ihr dem Rat dieses Arztes so folgen würdet. Bei dir gäbe es ja auch noch einiges vorher zu untersuchen (nur schon, dass die Eileiterdurchgängigkeit nicht erwogen wird und und und... wirklich haarsträubend.)

Darf ich fragen, warum ihr denn nach einem knappen Jahr schon in die Kiwu-Beratung gegangen seid? Ja, klar, man beginnt sich schon bald zu fragen, ob man etwas unternehmen sollte, besonders in unserem Alter (falls die Zahl in deinem Namen dein Geburtsjahr ist, meins ist es ). Aber, ganz ehrlich, ich würde mir in deinem Fall noch nichts einreden lassen und nichts überstürzen.

Lieber Gruss

Mymla

P. S. Da fällt mir noch auf, dass der PH- Wert auch beide Male zu hoch war - das fände ich es wert, dem mal noch nachzugehen. War bei uns auch so, und ich werde bei unserm Erstgespräch (erst im März) nachfragen. Das soll ev. auf Entzündung hinweisen können. Bei euch wurden, wie du schreibst, weder Keime noch Leukozyten gefunden. Aber irgendwie denke ich doch, dass dieser WHO- Wert nicht von ungefähr kommt und ev. schon etwas bedeuten kann.

[molli71]

Hallo Mymla,

Erst einmal eine Anmerkung: Ja, Du hast Recht: Dr. Petsch kann schon seit längerem und auch für längere Zeit nicht mehr antworten.
Ich war im Frühjahr schon öfter in diesem Forum als Leserin unterwegs und damals stand da auch schon, dass er zur Zeit nicht antworten kann.
Sehr schade.

Ich hätte auch gerne noch eine Beurteilung von einem Fachmann auf meine Frage bekommen.

Aber Vielen Dank natürlich für Deine lange Antwort!

Das mit Deiner Erklärung zur Morphologie leuchtet mir ein.
Wir sorgen uns eher (wie auch der Kiwu-Arzt) um die schnellen Spermien.

In einem anderen Forum war ein Arzt der Meinung, auch langsame Spermien der Kategorie b könnten eine Eizelle befruchten, aber nicht mit der Wahrscheinlichkeit wie das die Spermien der Kategorie a könnten. Also, wenn gar keine von a dabei sind, ist es nicht so gut.

Meine Frauenärztin wiederum meinte nur die a-Spermien könnten eine Eizelle befruchten, aber da bei uns ja viele Spermien vorhanden sind (kein Problem mit der Menge), wären weniger von a nicht so schlimm.

Wir haben auch das Gefühl, dass ICSI etwas überstürzt ist, aber in diesem Forum haben auch schon viele für lange Zeit Ursachenforschung betrieben und sind letztendlich doch bei ICSI gelandet.
Trotzdem versuchen wir uns eben damit auch noch Zeit zu lassen und Vitamine zu schlucken.

Das mit der Eileiterdurchgängigkeit habe ich auch schon überlegt. Aber einfach mal so eine Bauchspiegelung machen ist auch nicht so ohne. Narkoserisiko bleibt immer. Aber im Hinterkopf ist diese Möglichkeit natürlich abgespeichert.
Die Methode mit US und Kontrastmittel scheint ja auch nicht gerade die bessere Methode zu sein.

Ja - Warum sind wir in eine Kiwu-Praxis. Längere Geschichte:

Mir wurde von meiner früheren Ärztin eingeimpft, dass wir erst meinen Zyklus in Ordnung bringen sollten. Nach einem 3/4 Jahr herumdoktern, hat sie angefangen, mich mit Utrogest und später mit Clomifen zu behandeln. Mein Mann hat dann auf eigene Faust ein SG anfertigen lassen. Das Ergebnis war nicht so toll

So und dann hat es eben 1 Jahr trotz Stimulation (ein halbes Jahr lang) nicht geklappt. Irgendwann bin ich psychisch total eingebrochen (noch dazu lauter neue Schwangeren im Bekanntenkreis um mich herum)

Wir dachten dann, in der KIWU-Klinik werden wir erst einmal richtig untersucht (meine Ärztin hat ja nur einen Gelbkörperhormonmangel bei mir vermutet, aber nie Blut abgenommen! )
Und vielleicht nimmt uns das auch erst ein wenig den Druck, wenn mal richtige Ursachenforschung betrieben wird.
Tja -da waren wir einfach sehr gutgläubig. Auch was die Versprechungen mit Untersuchungen auf den Homepages der Praxen betrifft.

Nun bin ich eben bei einer anderen Frauenärztin. Bei der Blutabnahme kam nichts heraus. Sie meinte auch, bei meinem Mann wird es wohl am Stress liegen, da bis auf die schnellen Spermien alles in Ordnung sei (auch auf den pH-Wert würde sie nicht so einen großen Wert legen) Tja –nur, wenn sich bei den a-Spermien nichts ändert....?????
Bis auf eine Anzahl von 35% -wie bei Euch- werden sie wohl nie ansteigen.

So, nun höre ich mal wieder auf, bevor der Beitrag noch über zwei Seiten lang wird.

Lieber Gruß
Molli

[Mymla04]

Hallo Molli

Ach so, ja, jetzt versteh ichs natürlich besser. Versteh schon auch deine Sorge wegen der wenigen ganz schnellen. Aber ehrlich gesagt, die Aussage deiner Frauenärztin überzeugt mich nicht, dass nur die a-Sp. zur Befruchtung fähig seien. Vielleicht wenn es noch schnellere hat, kommen die langsamen logischerweise weniger zum Zug. Aber wenn sie wirklich befr.unfähig wären (und man das mittels Untersuchungen überprüft hätte), dann wäre der b-Spermien-Wert im SG ja tatsächlich irrelevant. Kann ich mir so nicht vorstellen.

Es gäbe im Spermiogramm ja auch noch anderes zu untersuchen, wie z. B. der Test, wie viele tote Sp. da sind, und ob es Antikörper gibt und welche. Damit will ich jetzt nicht unbedingt sagen, dass ich alle Tests sofort machen würde. Aber das auf den ersten Blick Naheliegende muss ja nicht direkt der Grund sein, wieso es nicht klappt.

Unser Gedanke bei unserer Anmeldung in einer spezialisierten Praxis ist auch hauptsächlich, dass wir gern mehr wüssten über die Gründe, und falls es etwas gibt, was - was weiss ich, mit Hormonen oder einer Operation oder... - zu behandeln wäre, das vielleicht herausfänden, solange noch Zeit ist. Wir haben aber keine übertrieben grosse Hoffnungen, dass es so einfach ist festzustellen, woran es liegt. Erstmal muss man Glück haben und eine gute Praxis finden (die einem auch menschlich sympathisch ist, ist mir wichtig). Anderseits können auch gute Ärztinnen nicht zaubern.

Je mehr ich mich damit befasse, desto mehr habe ich das Gefühl, dass die ganzen Zusammenhänge seehr komplex sind. Klar hätte man gern einfache Erklärungen, aber eben...

Wenn du mich fragst, mir wäre eine Hormontherapie, wenn dein Zyklus damit verbessert werden kann, und beim Mann vielleicht Versuche zur Spermienverbesserung (Folsäure, Zink?) und währenddessen noch eine gute Portion Geduld viiiiel lieber als direkt in eine IVF oder ICSI zu "stolpern"- mit ungewissem Ausgang. Aber das ist natürlcih sehr individuell. Tickt denn bei dir die Uhr schon laut? (Selber bin ich 35).

Interessant, was du über die Eileiteruntersuchung schreibst. Warum meinst du, dass die Variante mit dem Kontrastmittel nicht so gut sei?- Vor einer Bauchspiegelung hätte ich selber auch etwas Respekt, nicht mal so vor der Narkose, aber ist im Ganzen sicher unangenehm. Aber sie würde bei mir meilenweit vor andern Behandlungen stehen...


Lieber Gruss

Mymla

[molli71]

Hallo Mymla,

also beim Spermiogramm wurde schon untersucht, wie viele tote Spermien vorhanden sind
Der MAR-Test auf Antikörper wurde für die IgG gemacht. Da keine IgG gefunden wurden,
wurde der Test nach IgA nicht durchgeführt (wobei ich gelesen habe, dass gerade die IgA ausschlaggebend sind).

Und wir lassen das mit der KB auch wirklich langsam angehen.

Jetzt werden erst einmal meine Hormone überprüft.


Das mit dem Alter und ob denn die Uhr schon so laut tickt, beantworte ich immer ungern.
Ich habe bei der Frage das Gefühl, dass ich mit meinem Kinderwunsch nicht ernst genommen werde. Ich möchte mich nicht dafür rechtfertigen müssen, dass der Kinderwunsch schon so groß ist.
(Ich bin schon auch über 30)
Ich ertappe mich natürlich auch manchmal, wenn ich von Anfang 20jährigen lese: Mann: ihr habt ja noch 10 Jahre, ihr könnt es locker angehen. Aber ich weiß dann eben auch nicht, unter welchem Druck diese Menschen leiden.... Die psychische Belastung ist eben nicht (nur) vom Alter abhängig, sondern eben von Mensch zu Mensch verschieden.

Ich denke es ist genauso schwierig für Kiwu-Paare, die schon ein Kind haben und sich sehnlichst noch ein zweites wünschen und immer zu hören bekommen: ihr habt ja schon eines, seid doch froh. Der Wunsch wird bei diesen Menschen trotzdem immer da sein.

Es tut mir leid, dass ich mich jetzt da so auslasse.
Ich finde es ja so nett, was du immer schreibst .Es baut mich auch auf, dass da jemand ist, der mir antwortet und mir Tipps gibt!!!!!
Ich habe das Gefühl, dagegen kann ich Dir nicht so viel helfen??!.

Thema Eileiteruntersuchung:

Ich habe nur gelesen, dass die Methode mit dem Kontrastmittel auch sehr schmerzhaft sein kann:
Falls die Eileiter verklebt sind, kann sich das Mittel trotzdem (schmerzhaft) durch die Eileiter quetschen. Zwar ist es Sinn der Sache, mit Hilfe des Drucks von dem Mittel die Eileiter aufzuploppen, aber das ist eben auch sehr schmerzhaft und es ist dann auch nicht immer zu erkennen, ob sie nun verklebt sind oder nicht und ob sie (durch das Kontrastmittel) auch wieder richtig durchgängig gemacht wurden.
Dann gibt es noch Unverträglichkeitsreaktionen auf das Mittel (auch schmerzhaft).
Und falls doch diagnostiziert wird, dass die Eileiter verschlossen sind und es nicht mit oben beschriebener Methode zu beheben ist, muss manchmal trotzdem noch eine Bauchspiegelung gemacht werten.
Endometrioseherde können bei dieser Methode nicht erkannt und nicht beseitigt werden.
Da denke ich mir, dann doch gleich Bauchspiegelung. (sozusagen: Nutzen-Schmerz-Abwägung)
(zwei Freundinnen von mir, haben die Bauchspiegelung nicht so schlimm gefunden.)
Bei beiden Methoden bleibt die Frage, was es bringt. Denn oft verkleben frei gemachte Eileiter auch wieder sehr schnell. Man hat also auch nur wieder ein kurzes Zeitfenster, in dem man eine erhöhte Chance hat auf natürlichem Weg schwanger werden kann.
Aber wahrscheinlich werde ich mich dann doch einer Bauchspiegelung unterziehen, bevor ich eine KB mache.

Vielleicht hilft Dir ja doch, wenn ich Dir schreibe, was bei meinem Mann eventuell zur Verbesserung der Morphologie beigetragen hat:

Wir waren beim Heilpraktiker. Der hat ihm was zur Ausleitung von schädlichen Substanzen gegeben
Und dann hat er noch Vitamine geschluckt, u.a. Profertil (wobei ich nicht ganz von der Zusammensetzung überzeugt bin). Tipp vom Andrologen: CAP-Formula und Selen RNS&DNS beides von VitaNatura (je 1 Tablette/Tag). Da ist mehr Zink und Selen drin.
Da werde ich wohl gleich noch in dem Ordner Profertil meinen Senf dazu geben.

Liebe Grüße
Molli

[Mymla04]

Hallo Molli

Spannend, was du schreibst.

Das war vielleicht auch etwas eine seltsame Frage, so gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, wie laut die Uhr denn tickt... auch sorry :)Das war nicht als Vorwurf gemeint, eher mitfühlend... Weil, meine tickt halt auch ziemlich laut, habe allerdings im Rückblick das Gefühl, so nach ein, eineinhalb Jahren war das fast noch schlimmer als jetzt momentan. Ich habe das Gefühl, es wäre immer gut, ein bisschen Abstand zu haben, dann macht man nicht aus lauter Panik etwas, wo man bei kühlerem Kopf nicht dahinter stehen könnte. Aber das ist leichter gesagt als getan, schon klar. Ich wollte dir auf keinen Fall einreden, dein Kinderwunsch sei etwa nicht "gross genug"... Wie käme ich dazu?! Ich würde mich selber sicher noch vor wenigen Monaten bedankt haben, wenn mir jemand Aussenstehender gesagt hätte, ich solle keine Panik machen, es wäre ja noch genug Zeit oder ähnlich. Das kann man wirklich nur selber richtig beurteilen, jedenfalls scheint es uns so. Ich kann darum auch von Leuten, bei denen ich weiss, dass ihre Situation ähnlich ist und sie auch sehr darunter leiden oder gelitten haben, Erfahrungen oder "Tipps", Ratschläge viel besser annehmen.

Ich wollte auch nicht einfach beschwichtigen "ein Jahr, ach, das ist ja keine Zeit, das heisst noch gar nichts..." oder in der Art. Weil, ich weiss sehr wohl, dass es schon etwas heissen kann, und oft hat man meiner Meinung nach auch einfach ein Gefühl, dass da irgend etwas "nicht stimmt". Und das war bei mir auch schon nach einem Jahr so. Und wenn es dann noch in der engeren Verwandtschaft oder bei Freundinnen Schwangerschaften gibt... Versteh dich schon! - Ich bin in meiner Familie die Älteste und von meiner jüngeren Schwester ist zum Glück momentan nichts solches zu erwarten, denk ich... von den Brüdern auch eher nicht.
- Ich wollte eher einfach ein bisschen Panik wegnehmen im Sinn von "die Hoffnung nicht zu früh aufgeben, es kann noch viel passieren!"

Was du so geschrieben hast, tönt ja aber auch nicht so, als ob ihr in "blinden Aktivismus" verfallen würdet ...

Bei euch und uns habe ich eben auch das Gefühl, dass die Situation (und nach dem, was du schreibst, vielleicht auch die Einstellung ein wenig) Gemeinsamkeiten hat. Deshalb, doch doch, es ist auch wirklich hilfreich, was du so geschrieben hast! Danke auch!

Hab mir die Präparate mal aufgeschrieben, die dein Mann genommen hat, bzw. die ihm empfohlen wurden. Hm, meiner nimmt seit kurzem ein Multivitamin-Pülverchen ("VitalComplex"), das extra von einer Versandapotheke nach einem Fragebogen von ihm zusammengestellt wurde, u. a. auch mit Megadosen Zink, Selen glaub ich auch, und was man halt da noch so empfiehlt (hab jetzt das Rezept nicht da). Er ist aber, seit er das nimmt, immer sehr angespannt, fühlt sich nicht mehr müde (tsja, tönt ja gut), aber eben auch nervös, und hat dann bei seinen Eltern mal beiläufig ihr Blutdruckmessgerät benutzt: Ergebnis: viel zu hoher Blutdruck.- Er wird der Firma mal ein Mail schreiben, wie sie das einordnen. Kann natürlich sein, dass der hohe Blutdruck schon vorher da war, aber wer weiss. Wenn das Präparat so wirkt, find ich es jedenfalls auch nicht gerade gesund und er hat momentan damit wieder aufgehört und nimmt wieder seine Brennnesselsämchen

Freu mich, wieder mal zu hören, wie es bei euch weitergeht. Bei uns passiert wohl frühestens im März etwas.- Vorläufig alle guten Wünsche !

Übrigens: meine Gynäk. vermutete auch ohne jede Grundlage (Zykluslänge war regelmässig und normal, Bluttest gab es nicht) einen Gelbkörpermangel und verschrieb mir dagegen das synthetische Gestagenimitat Duphaston, das ich dann auch ein gutes Jahr lang brav und ergebnislos geschluckt habe. So gesehen war ich vielleicht eher (zu?)wenig aktivismusgetrieben. Aber so muss jede ihren Weg finden.
Oder jedes Pärchen, besser gesagt.

LG, Mymla