Erfahrungen/Mängel in Kiwu-Praxen allgemein

[Neschi]

Hallo,

zu der Diskussion, die durch die "Zech-Frage" entstanden ist, möchte ich meine Meinung deutlicher darlegen:

Ich wende mich nicht direkt gegen Dr. Zech, sondern gegen die Umstände hier in Deutschland, die es für viele Frauen erforderlich machen, zu ihm zu wechseln und damit alle evtl. Nachteile (wie von Knuffi empfunden) zu akzeptieren. Und das persönliche Empfinden ist nun mal persönlich und kann daher nicht von anderen verurteilt werden!

Ich freue mich auch, wenn die KK den Versuch bei Dr. Zech bezahlen, denn wie Birgit ja schreibt, ist es außerdem ein Riesenaufwand mit der Fahrerei und Organisation. Zudem muß frau erstmal eine Praxis in D finden, die bereit ist, dabei mit Dr. Zech zusammenzuarbeiten. Daß er von seinem "Ruhm" profitiert, finde ich einerseits absolut verständlich und menschlich und daß er offensichtlich manches Mal arrogant auftritt, ebenfalls. Das heißt aber andererseits nicht, das dieses Verhalten in jedermanns Augen damit okay ist! Dabei ist der Name und Ruf des Arztes völlig egal. Dasselbe rücksichtslose Verhalten zeigen ja z.B. auch genug liebe Ärzte in deutschen Praxen, die ich persönlich kennengelernt habe.

Ich finde es eine Riesenschweinerei, was hier auch in Deutschland teilweise mit uns armen Patientinnen veranstaltet wird. Schließlich hat sich keine von uns die Kinderlosigkeit ausgesucht. Viele Praxen sehen nur das schnelle Geld und verhalten sich entsprechend.

U.a. auch eine bereits angesprochene Praxis "A", die ich jetzt nicht mit Namen nennen will, damit ich keine zufriedenen Patientinnen dieser Praxis auf die Palme bringe. Ich kenne diese Praxis übrigens persönlich. Mag sein, daß sie eine hohe Erfolgsrate haben (wer gibt die eigentlich an?), das rechtfertigt aber nicht, daß dort z.B. die Anzahl der Kryoversuche gegen Null tendiert, obwohl diese Methode offiziell dort angewandt wird. Und das liegt nicht an den selbst zu tragenden Kosten. Bei einer guten Bekannten (U.), die mittlerweile aufgegeben hat, gab es nach Aussagen der Ärzte bei allen 4 ICSI-Versuchen zum frischen Transfer immer 3 1a-Embryonen, aber die restlichen je 5-8 Embryonen waren angeblich jedes Mal allesamt so grottenschlecht, daß sie zum Kryokonservieren nicht taugten. Zufall? Entschuldigung, aber das glaube ich einfach nicht. Irgendwas kann da nicht stimmen. Mein Verdacht geht dahin, daß hier gezielt abgesahnt wird. Eine frische ICSI (U. war Privatpatientin) bringt schließlich mehr Geld ein als eine Kryo und macht sich auch in der Statistik besser. Es wird übrigens fast ausschließlich ICSI gemacht, einfach weil das die höchsten Erfolgsaussichten hat. Bei der Erfolgsrate werden die biochemischen SS und Fehlgeburten mitgezählt. Da ist ein Vergleich der Erfolgsaussichten mit manch anderen Praxen schwierig.

Eine andere Bekannte (C.) war in einer anderen Praxis "B" (habe mich ebenfalls persönlich informiert) und hat dort im Vertrauen zu dem Arzt, der individuellen/persönlichen Behandlung und der schick eingerichteten Praxis 3 ICSI's und 4 Kryos ohne Erfolg durchführen lassen. Wie sich jetzt durch den Wechsel zu einer anderen Praxis "C" (mit Massenabfertigung) herausstellte, wurde weder eine Bestimmung des Röteln-Titers, noch eine Bauchspiegelung, noch eine Gebärmutterspiegelung durchgeführt. In der neuen Praxis "C" wurde mit einfachem Ultraschall festgestellt, daß sie mehrere Myome von der Größe eines Golfballs in der Gebärmutter hat. Fragt mich nicht, wie der bisherige Arzt diese Myome übersehen oder übergehen konnte! Auf jeden Fall sind jetzt drei KK-Versuche plus einigen tausend Mark futsch. Die Biologen geben sich übrigens in Praxis "B" die Klinke in die Hand.

In derselben Praxis "B" wurde bei einer Freundin (M.), Kryotransfer durchgeführt, obwohl 2 Tage vorher festgestellt wurde, daß die Schleimhaut völlig unzureichend (6 mm) aufgebaut war. Es wurde für eine ICSI ausgelöst, als der größte Follikel gerade 17 mm groß war, weil sich der Arzt nicht das Wochenende verderben wollte. Die Folge war, daß 6 von 11 Eizellen unreif waren, ein Umstand, den sich der Arzt nicht erklären konnte (???). Außerdem sind bei ihr mehrere kryokonservierte Embryonen "verschwunden".

Auch in meiner Praxis "C" ist etwas schiefgelaufen. Mit meinen heutigen Kenntnissen - die ich u.a. den Foren im Fertinet und unserem Klein-Putz verdanke - hätte ich mich gegen die 4 Inseminationen gewehrt, die uns 1 Jahr Zeit- und Hoffnungsverlust gekostet haben, weil ich heute weiß, daß das SG von Anfang an viel zu schlecht war und eine ICSI-Indikation vorlag. Ich hatte insgesamt 10 stimulierte Versuche, von denen 2 am Auslösetag abgebrochen wurden und einer ohne Befruchtung endete. Wie es zum Schluß mit meiner Zuversicht aussah, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

Warum nutzen die Praxen hier in Deutschland eigentlich nicht die Möglichkeit, die Embryonen weiterzuentwickeln? Es gibt kein Verbot, die 3 ausgewählten Emb. nicht bis zum Blastozystenstadium zu beobachten. Ich glaube, u.a. in Jena wird das auch angeboten.

Warum machen viele Privatpraxen am Wochenende keine Punktionen oder Transfers? Stattdessen wird oft zu früh punktiert und die Folge sind zu viele unreife Eizellen. Das kann ich immer wieder in den Foren lesen. Wenn ich eine Praxis in dieser Branche eröffne, muß ich als Arzt auch die Nachteile (Wochenendarbeit) in Kauf nehmen.

Warum bieten viele Praxen kein Assisted Hatching an, obwohl sie durchaus feststellen, daß die Eischale sehr hart ist? Weil dafür Geld investiert werden muß in Geräte und Ausbildung der Biologen. Da wird dann lieber noch ein Versuch und noch ein Versuch gefahren.

Warum finden in sehr vielen Praxen keine US- und Blutkontrollen während der Stimulation statt? So könnte man viel besser auf die Eizellbildung eingehen, die Hormondosis erhöhen oder senken, den optimalen Zeitpunkt für die Auslösung bestimmen und nebenbei so manche Überstimulation vermeiden. Stattdessen heißt es: "Fangen Sie mit der DR an, am x-ten tag beginnen Sie mit der Stimulation mit Dosis XY und am 12. Stimulationstag kommen Sie zur Kontrolle. Mehr ist nicht nötig, ich kenne Ihren Zyklus." Und das nach einem einzigen Versuch, obwohl wir wissen, daß die Versuche unterschiedlich laufen können bei gleichen Voraussetzungen! Natürlich, das bedeutet weniger Arbeit bei gleicher Bezahlung durch die KK.

Warum ist in Deutschland die PID immer noch verboten, eine Abtreibung dagegen erlaubt? Es ist doch wohl wesentlich grausamer und seelisch belastender, einen Fötus von 18 Wochen gebären zu müssen, als einen 8-Zell-Klumpen in die Mülltonne zu werfen, bevor er mit dem Körper der Mutter verbunden ist. Schutz des ungeborenen Lebens klingt ja gut und schön, wo bleibt aber der Schutz der potentiellen Eltern?

Diese Vorgehensweisen und Gesetze finde ich abgesehen von der körperlichen Belastung durch die vermehrte Anzahl von Hormonbehandlungen einfach rücksichtslos und seelisch grausam. Jede Behandlung ist doch mit sehr viel Hoffnung verbunden. Erst nach einer bestimmten Zeit stellt man dann fest, daß ein Teil der Versuche sinnlos war, weil man von vornherein keine Chance hatte. Wenn dann auch noch das Menschliche in der Behandlung versagt, ist es umso schwerer zu verkraften. Mit dem Menschlichen meine ich natürlich nicht, daß ich Händchenhalten von den Ärzten erwarte. Ich erwarte aber eine faire und offene Umgangsweise von beiden Parteien.

Es ist auch traurig, daß viele Gynäkologen ihre Patientinnen in die Kiwu-Praxen schicken, ohne sich dann weiter über die Erfahrungen ihrer Patientinnen zu informieren. Fällt dann doch Kritik, ist es wie bei einer Reklamation: Jede Patientin ist die erste, die sich beklagt, und nachgefragt wird weiter nicht. Die nächste Patientin wird einfach weiter dorthin geschickt. Die Informationen der Gynäkologen beruht oftmals lediglich auf den von den Praxen veranstalteten Info-Abenden für die Gynäkologen in der Umgebung. In manchen Teilen Deutschlands hätte die Patientin aber eine (begrenzte) Wahl der Praxis (z.B. Berlin, Ruhrgebiet, Frankfurter Raum).

Ich hoffe, damit ist mein Standpunkt etwas klarer geworden. Das klingt jetzt wohl insgesamt sehr negativ und ihr fragt euch, warum ich mich dann überhaupt noch auf diese Tretmühle einlasse. Ich bin Idealistin und ich glaube, daß sich diese Dinge mit etwas gutem Willen ohne großen Aufwand verändern lassen. Ich habe das jetzt hinter mir (38. SSW), ich denke jedoch an die vielen tausend Frauen, denen diese Erfahrungen noch bevorstehen und wünsche mir, daß sie es leichter haben und die Chancen besser nutzen können. Egal bei welchem Arzt! Wir müssen aufgrund unserer besseren Kenntnisse fordern, die bestmögliche Behandlung zu bekommen und nicht "irgendeine".

[Schnellchen]

Liebe Neschi,

ein sehr gutes Posting von dir - Respekt.. Du hast sehr viele wichtige Punkte aufgeführt.

Was - glaube ich - auch noch mit hineingehört ist die "Blauäugigkeit" vieler Frauen bei der ersten Behandlung. Viele kommen erst in Foren wie dieses, wenn sie die erste oder gar mehrere Behandlungen abgeschlossen haben und bekommen erst dann Infos, die für die KiWu-Behandlung notwendig sind und haben auch erst dann eine Vergleichsmöglichkeit zu anderen Praxen.

Auch ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass in einigen Praxen einfach ein Stimmu-Plan zugeschickt wird. In unserer Praxis ist es so, dass man am 2. bis 3. Tag zum US und zur Blutabnahme muss und erst danach wird bestimmt, wann frau anfängt bzw. ob sie überhaupt anfängt. Jeder Zyklus ist verschieden - hast du ja auch ganz richtig geschrieben und deswegen ist es für mich immer wieder unverständlich, dass diese erste Kontrolle in vielen Praxen einfach flach fällt, genau wie die Untersuchungen während der Stimmun und auch während der Warteschleife. Schade..

Wie du schreibst - ein paar Änderungen in den Behandlungen und schon würden einige Fehler vermieden werden.

Danke, Neschi, dass du diesen Ordner aufgemacht hast. Ich denke mal, hier können sie einige Infos holen, die sehr wichtig sind. Gut ist auch, dass du die Praxen nicht mit Namen genannt hast.. Wir wollen hier ja nicht "verteufeln", sondern einfach den Frauen die Möglichkeit geben, sich besser aufzuklären....

Lieber Gruß und schönen Sonntag noch
Iris

[Selma]

Hallo Neschi!

Ich finde dein Posting auch sehr gut.

Eine Frage habe ich noch, du hast in einem anderen Ordner von einer Freundin geschrieben, die ein Pokörperdiagnostik hat machen lassen. Was ist das? Wie wird das durchgeführt und vor allem wird es hier in Deutschland gemacht? Zahlt es die KK? Ich frag deshalb soviel, wei ich gerne wissen möchte, warum sich bei mir keine EZ einnistet. Ich steht kurz vor dem zweiten SST, aber heute sind Mensanzeichen (deutliche) gekommen und beim ersten VErsuch hatte ich auch schon eine Abbruchblutung.

Wäre dir für eine Antwort sehr dankbar.

Selma und hoffentlich doch noch 1-3 Eskimos

[Veronique]

Liebe Leute!
Ich lerne jetzt schon unfreiwillig die vierte KIWU-Praxis im Großraum Berlin kennen - nicht weil ich eine Berufsnörglerin und -besserwisserin bin, nein, weil sich die vorangehenden einfach zu krasse Dinger geleistet haben. Von den x Urologen/Andrologen, die mein Mann konsultiert hat, gar nicht zu sprechen.
Ich hatte mich ganz vertrauensvoll für die N° 3 entschieden, für die erste ICSI und darauffolgend eine IUI.
Es hat sich als entscheidenden Nachteil herausgestellt, dass die Praxis grundsätzlich nur an 5 1/2 auf hat. Und an den 5 1/2 Tagen wollten die auch nicht immer bereit sein. Punktionen möglichst nur Mo/Mi.
Ganz schlimm war es, dass ich jeweils am Wochenende in der heißen Phase war, d.h. eine Entscheidung getroffen werden musste; eine Behandlung eingeleitet etc.. War natürlich nix möglich - wurde auf Montag vertagt, da war's schon zu spät. Außerdem waren die Vertretungen am Samstagmorgen Anfänger im Metier.
Völlig unprofessionell fand ich, dass zwar viele Blutuntersuchungen gemacht wurden, diese aber immer bis zur nächsten Konsultation in der Schublade unangesehen ruhten. So wurde bei meiner IUI der ES verpennt, bei der ICSI wurde verschlafen, dass durch Orgalutran mein E2-Spiegel total abgesackt war (=> EZ im Eimer!!).

Und jetzt kommt's: DIE BEHANDLUNG WURDE BIS ZUM BITTEREN ENDE JEWEILS AM MONTAG DURCHGEZOGEN!! Z.B. die IUI zweieinhalb Tage nach dem ES!!! Das konnte ich im Nachhinein durch die Untersuchungsergebnisse nachvollziehen. Um das tun zu können, muss man schon ein paar Kenntnisse haben; ich denke, dass die meisten KIWU-Paare vertrauensvoll meinen, dass die Behandlungen aussichtsreich vollzogen worden sind. Die meisten haben doch keine Chance zu kapieren, was für ein Bullshit da mit ihnen getrieben wird.

Es ist ein Skandal. Ich kann allen nur raten, immer und immer wieder Untersuchungsergebnisse anzufordern, zu kontrollieren.

Liebe Grüße von Veronika

[claire]

Klasse Ordner!! Sollte vielleicht bald zur Pflichtlektüre gehören, jedenfalls könnte hier auf vieles aufmerksam gemacht werden. Ich kann bisher noch nicht so viel eigene Erfahrung mitbringen, habe gerade erst eine IUI hinter mir und fange in einer bis zwei Wochen mit der ersten IVF an. Aber ich lese schon seit langer Zeit in Foren mit, habe mich genauestens informiert udn denke deshalb, dass ich nicht blind ins Messer laufen werde. Das ist übrigens auch der Grund weshalb ich in der Praxis gelandet bin, in der ich jetzt bin...im Rhein-Main Gebiet hat man ja so seine Auswahlmöglichkeiten. Ich denke es gibt KEIN Zentrum, in dem alles perfekt ist, das geht einfach nicht, weil dort Menschen arbeiten und auch Menschen therapiert werden. Da passieren Fehler. Wichtig ist es aber, dass diese Fehler nicht immer wieder passieren und entsprechend reagiert wird. Auf Statistiken höre ich überhaupt nicht, denn traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Solange es keine zentrale "EInheit" gibt, die da eine Auge drauf hat und die Kriterien genau festlegt, solange ist keine der Statistiken aussagekräftig.
Vielleicht können wir hier festlegen, worauf ein Neuling achten sollte bei der Wahl seines Zentrums, bzw. der Behandlungsmethode? Das könnte viel helfen udn mündige, informierte Patientinnen sind extrem wichtig.
Als Beispiel kann ich eine Freundin nennen, die Lowresponder ist, sich die Infos aus dem Ordner hier kopiert hat udn damit zum Doc ist. Der Endeffekt war, dass die Stimulation umgestellt wurde! Versuche mal jemand ohne Hintergrundwissen das seinem Doc klar zu machen!
Ich bin mit meiner Praxis sehr zufrieden, auch wenn mich das eine oder andere stört (z.B endlos lange Wartezeiten morgens für Untersuchungen ohne Termine), aber ich weiß, was ich dort erwarten kann und was nicht!

[Christiane]

Hallo!

Ich kann mich den anderen nur anschliessen. Super Ordner!

Ich habe in Schnellchen´s Posting etwas von einer Untersuchung nach dem Transfer gelesen. Was sollte denn da gemacht werden?

Ich bin in meiner Praxis eigentlich sehr zufrieden, wobei natürlich immer mal Fehler passieren. Als "alter Hase" hat man aber natürlich viel bessere Erfahrungen, um selbst auch mitzudenken und den einen oder anderen Fehler zu entdecken.
Deswegen finde ich es wichtig, daß es einen Ordner wie diesen gibt, weil da jeder seine Erfahrungen mitteilen kann und so anderen helfen kann.

Liebe Grüße!

[Schnellchen]

Hallo Christiane,

in unserer Praxis lief bzw. läuft es so, dass man nach dem Transfer noch ein- bis zweimal in die Praxis muss - jedenfalls war es bei mir so. Es wird ein US gemacht und eine Blutabnahme erfolgt. Hier wird u.a. nachgeprüft, ob z.B. eine Gelbkörperschwäche vorliegt. Wenn das der Fall ist, wird entsprechend ein Medikament verschrieben. Auch kann man durch diese Untersuchungen besser einer Überstimmulation vorbeugen. Die Untersuchungstermine sind dort eh sehr engmaschig - am Ende der Stimmuphase war ich immer ca. alle 2 Tage dort vorstellig. Das empfinde ich als optimal, weil so gewährleistet ist, dass u.a. zum richtigen Zeitpunkt ausgelöst wird.

Der Test findet dort immer erst 16 Tage nach Transfer statt. Das ist zwar eine sehr lange Zeit, aber sollte man dann wirklich schwanger sein, so kann man dann schon feststellen, ob der hcg- und sonstige Werte hoch genug sind.

Eine psychologische Beratung wird dort nicht angebunden, jedoch haben mir die Docs seinerzeit beim Erstgespräch bereits gesagt, dass sie nicht jede Frau "schwanger kriegen", sondern es auch durchaus sein kann, dass es nicht klappt - also keine Augenwischerei...

Alles in allem - nach allen Berichten, die ich im Laufe der Zeit hier im Forum über die einzelnen Praxen gelesen habe - fühlte ich mich dort immer sehr gut aufgehoben. Die Docs sind im Notfall sogar über's Handy zu erreichen (hatte ich einmal genutzt, als meine Mens an einem Samstag kam und ich nicht wusste, wann ich zum ersten US kommen sollte). Punktionen werden auch am WE gemacht, genau so wie Transfere (schreibt man das so?). Vor jeder Stimmu wird genauestens geprüft, ob wirklich mit so einer angefangen werden kann, oder ob an den Werten im betreffenden Zyklus noch einiges zu verbessern ist. Die Medikation wurde nach der ersten erfolglosen ICSI umgestellt.

Das Menschliche bleibt auch in der Praxis nicht auf der Strecke.

Lieber Gruß
Iris

[natti]

Hallo!

Neschis Posting bleibt wohl kaum noch etwas hinzuzufügen. Außer vielleicht der Devise: Fragen und Kopf einschalten!

Es ist erschreckend zu lesen, wie manche geradezu blindes Vertrauen in den behandelnden Arzt haben und dabei jegliche Plausibilität des Verhaltens außer acht lassen (Neschi sprach als Beispiel z.B. die Kryo-Versuche an). Auch als Nicht-Mediziner und Laie kann man gewisse Stimmigkeiten relativ problemlos überprüfen und sich ein eigenes Bild machen.

Meine eigene Erfahrung ist, daß man als "fragende" Patientin zwar zunächst einmal recht unbequem erschien, aber dann durchaus ernst genommen wurde, wenn die Fragen nicht auf wilder Panikmache beruhten, sondern auf Informationen in der Szene (die ich oft genug auch über dieses und andere Foren erhalten habe), die auch dem Doc bekannt waren. Dazu Stellung beziehen zu können, ist Teil seines Berufes - schließlich darf man erwarten, daß er sich mit Alternativen zur eigenen Vorgehensweise auseinandersetzt und Gründe hat, warum er seinen Weg gewählt hat.

Vertrauen ist sicherlich gut und auch wichtig im Versuch selbst - aber selbst dann sollte es nicht dazu führen, daß man sich selbst zur Unmündigkeit degradiert.

Natti

[Apfelkuchen]

Ein kräftiges jawohl!

Dieser Ordner ist sehr wichtig. Danke, Neschi, dass Du ihn eröffnet hast. Ich habe bei Neschis Schilderungen teilweise meine persönlichen Erfahrungen wieder gefunden. Erst durch dieses Forum fühle ich mich nun aufgeklärter und ein wenig schlauer, obwohl ich keine Neueinsteigerin mehr war, bis ich endlich hierhin gefunden hatte. Ich war der Meinung, ich wäre genügend informiert. Dies war aber überhaupt nicht der Fall. Dieser Ordner wir gewiss vielen Frauen weiterhelfen.

Hier einige wenige Auszüge aus meiner negativen Erfahrung:
* Auslösen der ICSI bei Follikelgröße von 16mm
* Schwangerschaftstest bereits am 8. Tag, der natürlich negativ war
* breitbeinige entblößte Wartezeit auf dem Gynstuhl vor der Punktion von 50 Minuten, sowie die gleiche Situation beim Transfer von 30 Minuten, neben her die Bemerkung beim Transfer" die Follikel sahen eh nicht so schön aus
* keine Nachuntersuchung nach negativem Ergebnis, sondern nur die Frage, wann machen wir weiter
* auf mein Bitten nach einer Gebärmutterspiegelung die Antwort, "ist noch nicht notwendig, erst nach der 4. negativen Behandlung.
* assisted hatching als unnötig und als wissenschaflich fragwürdig dargestellt, da die eigene Praxis nicht damit ausgestattet war. In einem Atemzug aber bemerkt, dass in einem Jahr dies in seiner Praxis auch angeboten wird
* Berechnung des Spermabehälters meines Mannes in Form von direkter Zahlung. Ich musste sogar in die Geschäftsstraße zum Wechseln laufen, da ich kein Kleingeld hatte und die Rezeption auf barkasse Bestand. (Ist nur ne Kleinigkeit von €2,50 gewesen, aber rege mich trotzdem über die Art und Weise auf)
* Warten auf die Punktion im Laborhemdchen und neben mir auf der Liege eine Hochschwangere Frau bei CTG (weiß nicht, ob das richtig geschrieben ist ) Sehr feinfühlig...
* Wartezeiten beim Ultraschall bis zu 3,5 Stunden trotz Termin
* Punktionen und Transfer an 2 bestimmten Tagen in der Woche, nachdem ich meinen Eisprung zu richten hatte
* die Abrechnungen an die KK waren mit meinen tatsächlichen Daten nicht ident....
*keine Aushändigung eine Behandlungsplanes, oder Zettelchen vom Arzt. Ich habe mir dann selbst entwas entworfen, um den Überblick zu behalten.
*keine Vorbereitung des Arztes auf Termine. Unkontrolliertes Suchen nach handschriftlichen Bemerkungen, wenn ich schon vor ihm saß...

Möchte mit diesem Ausschnitt enden, da mir schon wieder die Galle hochkommt. Ich möchte allen KIWU Patientinnen raten, die sich bei ihrem betreuten Arzt unwohl fühlen, sofort zu wechseln. Ich habe dies leider erst nach dem 2. negativ in Angriff genommen und den Wechsel in keinster Weise bereut. Ich weiß selbst, man ist unerfahren, unsicher, traut sich nicht...nun weiß ich es besser und erlebe, es kann auch anders gehen.

Lieben Gruß
Apfelkuchen

[MO65]

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