Nur Partnerimmu sinnvoll bei negativem HLA Crossmatch?

[micheline_2013]

Hi nochmal,
ich versuche verzweifelt, mich hier durchzulesen und finde irgendwie nicht die Antworten, die ich brauche..
WEnn jetzt mal nur von einem negativen HLA Crossmatch ausgegangen wird, was macht man dann? Sogar im Labor wurde das Thema heruntergespielt und mir gesagt, es sei nicht ausgeschlossen, dass im Laufe einer Schwangerschaft diese Antikörper noch gebildet werden. Eine Immunisierung schlägt er deswegen jetzt nicht vor. Warum macht man denn dann diesen Test? Was bedeutet er?
Was kann man anstatt Immunisierung tun, wenn der HLA Crossmatch negativ ist?
Hat der negative HLA Crossmatch was mit dem HLA Sharing zu tun oder sind das zwei Paar Stiefel?
Haben die Sperma-Antikörper GAR NICHTS zu sagen, wie mir immer verklickert wird? Ist das nicht eine etwas seltsame Reaktion meines Körpers? Hängt das mit dem HLA Crossmatch zusammen?
Danke Euch

[betty75]

Hallo,

es ist schon richtig, dass die Antikörper erst im Verlauf der Schwangerschaft gebildet werden und eigentlich gar nicht vorhanden sein können, wenn man noch nicht länger von seinem Partner schwanger war. Manche Frauen bilden auch gar keine Antikörper, obwohl sie eine intakte Schwangerschaft austragen. Ich hatte auch keine Antikörper und hab mir sehr lange den Kopf darüber zerbrochen, ob ich die aktive Immu machen lassen. Ich habe mich dann wegen der gesundheitlichen Risiken dagegen entschieden und bin trotzdem schwanger geworden und geblieben. Ein HLA-Sharing wird manchmal (bzw. recht selten) bei den Voruntersuchungen zur aktiven Immunisierung aufgedeckt. Es ist wohl so, dass bei einem HLA-Sharing, die Frauen nicht so leicht / schnell Antikörper bilden und der Embryo daher ungeschützt ist. Oft schlägt auch die aktive Immunisierung bei HLA-Sharing deshalb nicht an und muss wiederholt werden. Das HLA-Sharing ist also keine Folge des negativen Crossmatches, wenn überhaupt ein ursächlicher Zusammenhang bestünde, dann eher umgekehrt.
Mit dem Thema Sperma-Antikörper kenne ich mich leider nicht aus ... dass sie mit dem negativen Crossmatch zusammenhängen, glaub ich aber nicht.

LG, B.

[micheline_2013]

Ah, ok, also es ist tatsächlich möglich, schwanger zu werden und zu bleiben, wenn diese AK nicht gebildet werden?? Das ist ja mal gut zu wissen, 1000 Dank! Trotzdem hilft aber beim einen oder anderen, etwas dagegen zu tun, jedenfalls lese ich das immer wieder.
Aber was genau soll dieser Test? ICh dachte, da wird das Blut des Partners mit meinem zusammengebracht und es zeigt sich dann schon eine Tendenz, Bildung AK ja oder nein. Wenn das nie passiert, solange man nicht schwanger war von dem Mann, was bringt der Test?
Ich habe einfach irgendwie das Gefühl, dass es wo hakt einnistungstechnisch (zusätzlich zur evtl. Eizell-Quali), bin ja fast schon froh, wenn etwas gefunden wird, dann kann man wenigstens etwas machen.
Ich bin auch nicht so begeistert von den Risiken der Partner-Immu. Wenn das HLA-Sharing dem neg. Crossmatch zugrunde liegt, kann ja Intralipid helfen, das ist mir wesentlich sympathischer. Also sage ich nochmal ausdrücklich, dass das HLA-Sharing getestet werden soll. Hatte ich zwar schon beim 1. Test (wegen den Infos in den Intralipid FAQs), aber sie haben es nicht gemacht.
Hast Du dann gar nichts unternommen? Und es hat einfach so geklappt?
Ich bin halt schon 43 und tu mir eine Icsi nach der andern an, habe einen Haufen Geld aus dem FEnster geschmissen und bin langsam am verzweifeln, denn es gibt gute Embryos, das HCG steigt ganz leicht, und dann kommt die Mens. Bzw. der negative BT.
Es ist so schlimm, der Gedanke, dass das KLeine hätte leben können, wenn nicht etwas anderes (in meinem Körper!) es daran gehindert hätte. Und dass irgendwann das endgültige Aus kommt in Bezug auf meine Fruchtbarkeit.
Nur will sich kein Arzt und nicht mal das Labor äußern dazu, was wir tun können. Klar ist alles noch nicht ganz erforscht, aber die ein- oder andere Hoffnungsmeldung gibt es doch.
Ich will es halt versuchen!
Bin dankbar für jeden Tip oder jedes kleine Licht im Dunkeln!
LG Micheline, die grad ganz leicht mut schöpft

[micheline_2013]

sorry, ich steiger mich glaub grad so langsam in eine panik.
habe gerade das noch entdeckt http://www.klein-putz.net/forum/viewtop ... on#3337735
das ist ja schon sehr hilfreich!
ich warte dann mal meine restlichen ergebnisse ab und schau dann weiter..
also du hast auch granocyte genommen dann? das scheint ja fast für alles gut zu sein...
lg

[betty75]

Hallo,

also ich kann dich gut verstehen. Als ich begonnen habe, mich mit den immunologischen Seiten des Schwangerwerdens bzs. -bleibens auseinanderzusetzen, hab' ich mich immer mehr verunsichert gefühlt. Das sind Spezialgebiete und da wird es langsam schwer, die Zusammenhänge mit normalem Verstand, ohne medizinisches Vorwissen, zu durchschauen. Aus dem Forum erfährt man schon viel, trotzdem bleibt es eine Art Halbwissen und man reimt sich vieles selbst zusammen. Mir hat es immer geholfen, meine Fragen aufzuschreiben und dann meinen Arzt zu löchern. Ich glaube du hattest auch nach Prof.Würfel gefragt, oder?! Er kann einem all diese Sachen richtig gut und verständlich erklären, mich hat das immer beruhigt.
Warum der Test auf Antikörper bzw. negatives Crossmatch gemacht wird, obwohl man noch nicht lange vom Partner schwanger war und damit eh' klar ist, dass er negativ ist, das hab' ich ehrlich gesagt auch noch nicht so ganz verstanden. Vielleicht weiß ja jemand anderer eine Antwort darauf? Tatsache ist aber, dass man auch mit fehlenden paternalen Antikörpern schwanger bleiben kann! Das Ganze beruht einfach mehr auf Beobachtungen, Schlussfolgerungen und Vermutungen, als auf fest gesicherten Erkenntnissen - das hat mir sogar der Arzt im Labor Klein&Rost gesagt, der bei uns die Immu machen sollte.
Ein HLA-Sharing zu haben, ist ungefähr so wahrscheinlich bzw. selten wie ein Sechser im Lotto. Du solltest dir also nicht allzu große Sorgen deswegen machen ... Eigentlich werden immer in Vorbereitung auf eine aktive Immunisierung die HLA-Merkmale beider Partner verglichen, weil bei einem HLA-Sharing die Risiken von Abstoßungsreaktionen bedeutend höher sind. Das ist also schon mal reine Vorsichtsmaßnahme und ich kenne das sowohl von R.-F. wie auch Klein&Rost so.
Wie schon geschrieben, hab' ich Granocyte genommen und es ersetzt nicht nur die mangelnde Versorgung des Embryos bei fehlenden Kir-Genen, sondern hält auch die NKs in Schach.
Wenn du aber bereits mehrmals zumindest einen leichten Anfangs-HCG-Wert hast, dann kann es sich ja nicht um Einnistungsversagen handeln, oder?!

Liebe Grüße,
B.

[micheline_2013]

Hallo Betty,
liege wach. Also dachte ich, ich schau doch noch ein wenig rum (nein, ich rauche nicht). Also der hcg war niedrigst, 1,3 einmal nach Icsi, und um die 1,2 bei unseren ersten Versuchen, völlig ahnungslos, im natürlichen Zyklus. Es hieß jeweils, eine biologische SS sei nicht ausgeschlossen. Weiß nicht, ob somit ein Einnistungsversagen vorliegt? Dachte, frühe Aborte werden ähnlich behandelt?
Im Moment frage ich mich nur, ob ich nicht eigentlich einfach nur albern bin und es vielleicht einfach einsehen sollte, dass es nicht mehr klappt? Aber dann wieder glaube ich so stark, dass ich einfach das richtige Problem finden muss. Abgesehen von der EZ-Quali, die ja natürlich erst mal gegeben sein muss, das ist mir schon klar. Bloß kann mir das niemand, aber auch niemand vorhersagen sagen, das ist das Üble. Meine Freundin ist mit 42 gerade schwanger, einfach PIlle weggelassen, im ERSTEN Monat! Wo ist die in der Statistik?
Mit Klein und Rost habe ich jetzt zwei Mal telefoniert. Werde diese Frage mal stellen morgen (wozu eigentlich dieser Test?). Bei Würfel bin ich noch nicht, wenn ich mich jetzt anmelde, dauert es ja drei Monate, oder?
Ich lese hier eigentlich zum ersten Mal von Frauen, die schon einige EZS hinter sich haben und trotzdem nicht schwanger sind. Horror! Das war eigentlich immer (etwas weiter hinten noch) Plan B. Bisher hieß es seitens Doc, mit EZS würde ich sofort schwanger. Hm, interessant, woher weiß er das? Was ist, wenn doch was Immunolgisches hinter meinem Problem steckt?
Also ich glaube man muss sich wirklich abgewöhnen, sich auf jemand anderen zu verlassen oder zu sehr zu hören, es trifft ja am Ende niemand anderen als einen selbst.
Schlaflose Grüße, Micheline

[richy77]

@betty: und micheline: den Test macht man um zu sehen ob die Frau AKs bildet, was sie tun müsste, sobald ihr Blut auf das des Mannes trifft. Anhand des Testes kann man also sehen, ob Fraus Körper richtig reagiert. Wenn nicht, weiß man, es wird schwer, die SS zu halten. Grund könnte dann so ein Sharing sein, wie Betty schon erklärt hat. Beim Sharing haben Mann und Frau ein paar HLA-Gene identisch und somit erkennt die GM den Emby nicht als SS und bildet keine schützenden AK, die dann die NK abblocken. Die Killerzellen attackieren den Emby wie einen Eindringling.
Daher kann es gut sein mit IVIG oder IL das Immunsystem zu überlisten und ihm die korrekte Immunantwort auf den Emby "beizubringen" oder mit IL ihm etwas die Aggressivität zu nehmen.
Sperma AK sind wohl nur relevant wenn man auf natürlichem Weg probiert aber da bin ich auch nur Laie.

Deine Freundin hat eben einfach Glück, dass sie noch gut fruchtbar ist und viell. sind in ihrer Family alle spät in die Menopause gekommen. Ist ja nicht so, dass keine EZ merh da sind, die Quali lässt nur leider ab 40 drastisch nach. Aber trotzdem gibt es ja auch noch so Birgit Schrowanges dieser Welt, die es auch geschafft haben.
Denke, die Krux ist, wenn man erst mal in dem Alter ist und dann noch Probleme dazu kommen, die eine ICSI notwendig machen oder noch immunologische Probleme - dann rennt einem oft die Zeit davon bis man alles geklärt hat.

Trotzdem nicht aufgeben und immer schön fragen beim Doc
LG Richy

[micheline_2013]

Huhu Richy und Betty!!

Also Leute: es ist so, dass dieses Crossmatch IMMER negativ ist, wenn man vom Partner noch nicht (richtig = länger) schwanger war! Meine Fragen nach 'wozu dann der Test' führten über 'da müssen Sie Ihre Kiwu fragen' ("nein, ich meine ganz generell!! was SAGT der Test aus?????") und ähnlichen Missverständnissen dann endlich zur Aussage, dass man den macht, wenn man eine aktive Immunisierung plant! Also wenn dieser Test positiv wäre, würde man KEINE aktive Immunisierung machen, weil sinnlos. Es ist also eher eine Ausschluss-Diagnose. Bringt mir also eigentlich erstmal gar nichts. Ich hoffe ich muss das nicht selbst bezahlen.
Wenn der Test negativ ist, sagt das also GARNICHTS. Grrr. Ich wollte ja eigentlich das HLA-SHARING getestet haben, weil ich das aus den Intralipid-FAQ habe. War falsch angekreuzt von meinem Doc.

Aber jetzt weitere Diagnostik!!!!

Mir fehlen drei wichtige KIR-Rezeptoren, eine Unfruchtbarkeit (zumindest auch) deswegen ist wahrscheinlich, es wird eine Granocyte-Therapie angeraten. Was sagt Eure Erfahrung? Geht schwanger werden ohne diese Rezeptoren überhaupt??

Aber erstmal:

1.) JUHU ich hatte REcht mit meine Gefühl!!! Und meine Eigentherapie mit Granocyte war richtig geraten (wobei meine IUI - bin ja eigentlich grad in der Warteschleife - nach so vielen Icsis.. nicht so vielversprechend ist? Ich habe mir aber zusätzlich das Dexa geben lassen, weil ich hoffe, die tun etwas gegen die Sperma-Antikörper. Normal machen wir ja auch nur Icsis, auch wegen der Antikörper, es war nur das Ei schon weg).

2.) wegen meinen verlorenen schönen Embryos!!!!

Und jetzt? FALLS bei mir jetzt keine Antikörper gebildet werden, wenn ich vielleicht, irgendwann, eines Tages, endlich schwanger werde: Hilft da auch noch das Granocyte? Oder MUSS man dann eine Immunisierung machen?

Wirkt das Cortison in irgendeiner Form dem Granocyte entgegen? Ich nehme es niedrig dosiert abends. Bei der nächsten Icsi dann wohl nicht mehr, oder bringt es einen zusätzlichen Nutzen?

Es ist schon Wahnsinn, ich meine, es gibt zumindest doch ein paar gängige Anhaltspunkte inzwischen, was die Immunologie angeht. Wenigstens da könnten doch die Ärzte drauf schauen und uns die ganze Qual der vielen Fehlversuche ersparen?

VOR ALLEM bei älteren Frauen.
Ich versteh's nicht.

GLG Euch, Micheline

[richy77]

@micheline: es gab hier auch schon Mädels, die trotz fehlender KIR schwanger wurden und blieben. Und ja, wenn dir alle 3 wichtigen KIR fehlen, empfiehlt man Grano.
Das mit dem Crossmatch hatte mir mal jemand anders erklärt - aber dann macht der Test natürlich nur Sinn, wenn man ne aktive Immu plant und kann eigentlich auch ohne Test beantwortet werden, wenn man noch nie von seinem Männel schwanger war
Leider ist die immunologie-testerei ziemlich teuer und wird erst nach 3 FG oder Fehlversuchen von den Kassen bezahlt. Vorher wäre es meist auch "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" da nur wenige dort Baustellen haben.
Ob dir eine Immunisierung hilft, weiß ich leider nicht

[betty75]

Hallo,

also wie gesagt, das Granocyte hat nicht nur eine nährende sondern auch eine schützende Funktion für den Embryo. Ich hatte ja trotz negativem Crossmatch und HLA-Sharing keine aktive Immunisierung machen lassen und statt dessen "nur" Granocyte und es hat offenbar auch gepasst.
Wegen Cortison und Granocyte kenn ich mich nicht aus... aber da solltests du auf jeden Fall deinen Arzt vorher fragen.

LG und alles Gute,
B.