Welche(s) Stimulation/ Protokoll/ Stimulationsprotokoll?

[tigerlilian]

Hallo Herr Dr. und Mitwissende,
da es bei mir nun hoffentlich bald damit losgehen kann, möchte ich das Thema Stimulationsprotokolle noch besser verstehen.
Diese Seiten auf wunschkinder.net beschreiben die 4 gängigsten Grundformen

• langes Protokoll
  kurzes Protokoll
  ultrashort Protokoll
  Antagonisten-Protokoll

Ich habe daraus folgende teilweise unsichere Erkenntnis gezogen:

langes:
+ sichere Unterdrückung des Eisprungs
- sehr zyklusinvasiv -> eventuell künstliche zweite Zyklushälfte notwendig/ größere Nachwirkung auf Folgezyklus
- Gefahr der Überstimulation
- bei low responder Gefahr der vorzeitigen Wechseljahre(?)

kurzes:
+ sichere Unterdrückung des Eisprungs
o weniger zyklusinvasiv
o geringere Gefahr des Überstimulation(?)

ultrashort:
+ am wenigsten zyklusinvasiv(?)
o geringere Gefahr des Überstimulation(?)
- unsicherere Unterdrückung des Eispungs -> Gefahr des vorzeitigen Eisprungs/Punktion nicht mehr möglich(?)

Antagonisten:
+ am wenigsten zyklusinvasiv(?)
+ sichere Unterdrückung des Eisprungs
+ geringste Gefahr der Überstimulation
o eine Eizelle weniger

Welche Aussage kann man aufgrund der Antralfollikel zur möglichen Eizellausbeute treffen, ist die Anzahl der Antralfollikel gleich der punktierbaren Follikel?

Zu Beginn des Schreibens dieses Beitrages hatte ich das Antagonistenprotokoll noch gar nicht verstanden und das kurze präferiert. Mit dem Schreiben und weiterem Recherchieren habe ich besser verstanden, so dass jetzt fast das Antagonisten mein Favorit und das kurze nur noch auf Platz 2 ist.
Mich irritiert jedoch, dass die meisten auch hier wohl noch mit dem langen behandelt werden, woran liegt das?

Ich weiß, das sind jetzt viele Fragezeichen geworden, aber es wäre trotzdem toll, wenn die Fragen beantwortet und unklare falsche Schlüsse (die mit dem Fragezeichen in Klammern) korrigiert würden.

Vielen vielen Dank &

[tigerlilian]

Hallo,
habe in den letzten Tagen nochmal was zu Protokollen dazu gelernt und meinen Protokollvergleich bearbeitet. Würde mich aber weiterhin über Korrekturen, Erweiterungen und Beantwortungen der Fragen freuen
Danke und Gruß
tigerlilian

[luzie773]

Hallo Tigerlilian,

ich glaube pauschal kann Dir hier keiner das beantworten.

Das Protokoll hängt vielfach von den Vorlieben der KiWu (Erfahrung mit dem jeweiligen Protokoll, PU am WE ja/nein) und den persönlichen Voraussetzungen der Patientin ab (Alter, AMH, möglicherweise Lowresponder).

Soweit ich das verstanden habe ist das Antagonisten-Protokoll wohl besonders geeignet, wenn man aufgrund des AMH eine gute response erwartet, da man hier besser steuern kann. Beim langen Protokoll kommt es wohl in diesem Fall häufiger zu Überstimulationen.

Hingegen kann das lange Protokoll wohl bei Lowrespondern etwas problematisch sein, da die Eierstöcke unter u.U. durch die Downregulation schlechter wieder "anspringen".

Letzendlich ist die erste Stimulation sowohl im Hinblick auf Dosierung, Medikamente und Protokoll meist eh ein bisschen ein Testlauf, da niemand genau vorhersagen kann, wie Du darauf reagierst.

Und nicht zuletzt wird vermutlich Deine KiWu Dir das Protokoll vorschlagen, mit dem sie die meiste Erfahrung haben.

Grüße
Luzie

[Else13]

Hallo,

man wird ein passendes Protokoll auf Grundlage des AMH, deinem Alter, antralen Follikeln und anderen hormonellen Parametern festlegen. Der erste Versuch ist tatsächlich ein Testlauf, wie du reagierst. Langes Protokoll wird häufig bei jüngeren Frauen unter 35 gewählt, kurzes bei älteren (hier wird ein Agonist eingesetzt, meist in Form eines Nasensprays, was einen anfänglichen Flare-up- Effekt bewirkt). Beim Antagonisten-Protokoll wird (wie der Name sagt) ein Antagonist eingesetzt, dessen Wirkung sofort einsetzt, also die GnRH- Rezeptoren der Hirnanhangdrüse sofort blockieren).

LG, Else

[tigerlilian]

Hallo,
also ich hatte das Thema dann vergangenen Mittwoch schon angesprochen und in meiner Klinik wird wohl vor allem langes und Antagonisten gemacht. Der Ärztin schien es ziemlich egal zu sein, welches wir versuchen (ich habe nicht mitbekommen, dass sie dabei meine Werte beachtet hätte) und so ist nach meinen Präferenzen nun Antagonist verbucht.

Mein AMH ist mit ca. 2,2 für meine Alter von 35 1/2 wohl in Ordnung und rein interessehalber hatte eine Ärztin mal grob 2x6 Antralfollikel gezählt. Das ist auch in Ordnung, oder? Wäre das eine reale "Ausbeute" mit der ich nach Stimulation bei der Punktion rechnen könnte?

Danke und Gruß
tigerlilian

[Gast]

Liebe Tigerlilian,

meine Erfahrung ist die, dass man leider nicht wirklich sagen kann, was herauskommt...

Bin in Darmstadt, ein Jahr jünger, AMH höher, alle Werte soweit wohl ok und hatte jetzt seit Januar dreimal das Antagonistenprotokoll in der kurzen Form. (Stimulation mit Gonal, ICSI wegen OAT III des Mannes)
In allen drei Versuchen wurden grob je 2x6 Astralfollikel gezählt.

Versuch 1: abgebrochen wegen voreiligem Leitfollikel.
Versuch 2: 19 Follikel punktiert, 18 reife Eizellen.
Versuch 3: 12 Follikel punktiert, nur 10 Eizellen, davon 3x Schrott, 2x unreif

Unterschiedlicher hätte es also nicht sein können!

Falls es bei uns wieder eine ICSI geben müsste, was ich nicht hoffe, dann würde ich diesmal das Protokoll wechseln.
Aber das kann man, glaub ich, wirklich erst nach ein, zwei "Testläufen" sagen.

Es gibt auch noch Mischformen - mit einer davon ist ein Mädel aus dem Darmstadt-Ordner sehr gut gefahren. Ich schreib Dir dazu eine PN. Vielleicht magst Du sie ja mal anschreiben.

Dir viel Erfolg! Liebe Grüße
aquarium

[Krabbenkind]

Liebe tigerlilian,

hab den Thread nun Dank deiner PN gefunden, aber leider muss ich dich auch enttäuschen. Es ist in meinen Augen nicht einmal so, dass man sagen kann: Alter X, AMH Y, Antralfollikelzahl Z = Protokoll A, B oder C.

Letztlich ist das sehr individuell. Zwei Frauen mit den gleichen Parametern können völlig unterschiedlich auf ein und das selbe Protokoll ansprechen. Letztlich hilft da tatsächlich nur ausprobieren.

Die Anzahl der brauchbaren Eizellen sollte idealerweise mit der Follikelzahl korrelieren. Denn leere Follikel gibt es nicht. Wenn aus einem Follikel keine Eizelle gewonnen werden kann, dann klebt diese an der Follikelwand fest und lässt sich nicht absaugen. Das passiert, wenn die Reifung nicht ideal verläuft.

Kommt das häufiger vor, dann ist dann ein Hinweis darauf, dass a) entweder das Protokoll oder b) die Stimu-Medikamente nicht passen (laut Geoffrey Sher liegt es an zu hohen LH-Werten unter Stimu, weshalb er sein Agonist/Antagonist Conversion Protocol so empfiehlt - das ist so eine Mischform, von der Aquarium gesprochen hat - bei mir was das letztlich die Lösung mehrerer Probleme, die ich mit langem und Antagonistenprotokoll hatte).

Ein Protokoll ist in meinen Augen für eine Frau gut, wenn…

a) beide Eierstöcke gleichermaßen auf die Stimulation reagieren
b) die Follikel gleichmäßig wachsen (das Tempo ist dabei gar nicht so wichtig)
c) bei Punktion mindestens 80% der Eizellen reif sind
d) sich mindestens 75% der reifen Eizellen regulär befruchten lassen


Ob eine Frau überstimuliert wird, das ist auch wieder sehr individuell. Man sagt, dass es im langen Protokoll häufiger vorkommt, ich lese es aber auch sehr oft von Frauen nach Antagonistenprotokoll. Deshalb würde ich da mal versuchen, exakte Zahlen zu finden. Mir scheint das nämlich eine einseitige Wahrnehmung zu sein. Östrogen kann unter Stimulation immer durch die Decke gehen, wenn viele Follikel reifen. Das kann man aber, wenn man aufmerksam ist, z.B. auch durch ein Coasting steuern und so eine ÜS in der Regel verhindern.

Dein AMH ist so gut, dass du auch das lange Protokoll versuchen könntest. Ich persönlich hab damit bessere Erfahrungen gemacht. Die Reifung ist gleichmäßiger, beide Eierstöcke arbeiten in der Regel gut mit. Beim Antagonisten ist das ein bisschen ein Glücksspiel.

Bevor du dir den Kopf über Sonderprotokolle zerbrichst, würde ich an deiner Stelle zumindest den "Standards" eine Chance geben. Mit den Ergebnissen aus solchen Versuchen kann man dann auch viel eher sagen, woran es ggf. harkt und in welche Richtung man dann schauen sollte.

Wie auch immer: ich wünsche dir ganz viel Erfolg

[Else13]

Ja, das stimmt, jede Frau reagiert anders und man muss auch sagen: oft auch von Zyklus zu Zyklus sehr unterschiedlich. Ich hatte beispielsweise mit dem kurzen Protokoll und Agonist einen Haufen leere Follikel und ein Eierstock hat gar nicht reagiert. Im Antagonistenprotokoll hatte ich jetzt schon zwei mal 13 Eizellen, obwohl mein AMH mit 0,85 nicht berauschend ist.

LG,
Else

[tigerlilian]

Vielen Dank Euch allen!

Also ist dieses Gegenüberstellen von Vor- und Nachteilen unmöglich, weil z.B. das lange bei einer Frau den Zyklus völlig durcheinanderbringt, während das bei einer anderen das Antagonisten "schafft"?

Ich hatte mich jetzt so für das Antagonisten erwärmt, weil ich verstanden hatte, es sei im Allgemeinen besonders schonend ohne gravierende Nachteile (mal abgesehen von individuellen Reaktionen, die man dann sowieso erst beim Versuch erfährt).

Dass Überstimulation bei Antagonisten nur halb so oft vorkommt wie beim langen, meinte meine Ärztin auch. Diese Auswertung bestätigt das auch (habe nicht versucht, sie zu prüfen )

Klar werde ich erstmal ein Protokoll nach Standard probieren, nur das sind eben auch schon 4, die zur Wahl stehen

Danke und Gruß
tigerlilian

[Krabbenkind]

Nein, nicht wirklich. Short und Ultrashort passt eher nicht für dich, das kann man tatsächlich im Vorfeld schon sagen. Mach erstmal das, was dir persönlich am ehestens zusagt. Läuft das gut, bleibt dabei, läuft es nicht gut, versuche das lange. Besteht danach noch Bedarf, etwas neues zu probieren, kann man die bisherigen Versuche genau anschauen und auswerten. Macht wirklich mehr Sinn, als sich jetzt schon den Kopf zu zerbrechen. Wobei ich das grundsätzlich gut finde. Mitdenken hat noch keinem geschadet und grade in der Kiwu-Behandlung sollte man auch immer wissen, was passiert und weshalb.

Viel Glück