Sehr geehrte Frau Zeitler,
ich wüsste gern, wie Sie die folgenden Alternativen, die uns seitens der behandelnden Ärztin gestellt wurden, bewerten. Leider muss ich dazu etwas ausholen, ich hoffe, die Infos sind nicht zu übertrieben detailliert.
Wir (beide 34) haben 4 Icsibehandungen mit eigenem Sperma hinter uns, die sich immer durch normale Eizellausbeute und miserabler Befruchtungsrate auszeichneten. (Indikation war OAT 3, nach 3 Behandlungen Ermittlung des SDI, welcher über 30 liegt)
3 Icsi mit langem Protokoll: 6 reife EZ von 8 punktierten /8 reife EZ von 11 punktierten /8 reife EZ von 10 punktierten ---- jeweils nur 1 Embryo zum Transfer an Tag 3/2/3 mit jeweils normaler Zellteilung und guter Bewertung.
Es ergibt sich nur bei der 2.Icsi eine Schwangerschaft, mit deutlich zu niedrigen HCG-Werten, diese stellt sich als patholog. Schwangerschaft am Eierstock heraus.
1 Icsi im Antagonistenprotokoll ergibt 14 punktierte EZ, 9 reif, wieder nur 1 Embryo am Transfertag, BT neg.
Es folgt dann eine "gesplittete" Icsi im Antag.protokoll, bei welcher 13 EZ gewonnen werden, 9 sind reif, davon werden 5 mit eigenem und 4 mit Spendersperma befruchtet. Keine Befruchtung beim eigenen, 2 Befruchtungen mit Spendersperma. An Tag 2 werden ein 3 und ein 8-Zeller transferiert. Beide lt Biologenaussage nicht toll, einer zu langsam/ungleichmäßige Teilung und der Achtzeller "zu schnell". BT neg.
Bei der 6. Icsi läuft die Stimu (langes Protokoll) schon holprig, Zyste zu Beginn (aber lt Ärztin kein Abbruchgrund), li Eierstock spricht deutlich schlechter an als der rechte; es werden 8 EZ punktiert, davon 5 reif, davon 4 befruchtet. Erstmals Langzeitkultur, aber an Tag 5 nur ein 14-Zeller und eine frühe Morula. BT neg.
Nun ist die Einschätzung der Ärztin/Biologin, da die Embryoentwicklung nicht gut lief in beiden Spenderversuchen, dass meine EZ-Quali nun auch nicht (mehr) gut ist (also m.M.n. eine Natural H-Icsi oder eine H-Insemination ohne Stimu einen Versuch wert wäre) oder dass die Embryonen möglichst schnell transferiert werden müssten (an PU + 1 dann? Gibt es das überhaupt?)
Wie würden Sie vorgehen?
Herzlichen Dank für ihre Einschätzung!
"extra früher" Transfer oder unstimulierte Versuch
Moderator: sonjazeitler
Liebe Pauline, das ist interessant, was du schreibst. Wir rätseln auch, was bei uns die beste Lösung sein könnte. Wir haben kryokonservierte Spermien aus einer Hoden-OP und verwenden derzeit die MESA-Spermien (TESE wäre auch noch da). Die Befruchtungsraten sind meist sehr schlecht, Ergebnisse wie 13EZ und nur 1 Embryo zum Transfer kenne ich leider....Bei uns sind die Befruchtungsraten deutlich besser, wenn LH bei der Stimu mit im Spiel ist - nur so als Tipp.
Die (wenigen) Embryonen sahen zwar immer gut aus (A und B Quali an Tag 2/3), aber es gab noch nie eine Einnistung. Im aktuellen Versuch haben wir die Embryonen erstmals bis Tag 4 stehen lassen - sie sahen mit 10 und 12 Zellen nicht umwerfend aus.. Unseren Biologen habe ich gestern gefragt, was er von ICSI im natürlichen Zyklus hält, ich denke mir halt, dass die eine EZ oder mit leichter Stimu die EZ besser sein könnten....Deshalb finde ich den Vorschlag deiner Ärztin interessant. Mein Biologe hält davon nix, er meint, der Spermienfaktor ist bei uns zu dominant und er braucht einfach eine gewisse Anzahl an EZ. Welches Argument bringt deine Ärztin? Ich bin auch gespannt auf ihre Einschätzung, Frau Zeitler, ob weniger mehr sein kann bzw. was es mit den extra-frühen Transfer auf sich hat.
Pauline der Versuch mit der Hälfte Spendersamen steht auch bei uns übrigens auch im Raum...
Die (wenigen) Embryonen sahen zwar immer gut aus (A und B Quali an Tag 2/3), aber es gab noch nie eine Einnistung. Im aktuellen Versuch haben wir die Embryonen erstmals bis Tag 4 stehen lassen - sie sahen mit 10 und 12 Zellen nicht umwerfend aus.. Unseren Biologen habe ich gestern gefragt, was er von ICSI im natürlichen Zyklus hält, ich denke mir halt, dass die eine EZ oder mit leichter Stimu die EZ besser sein könnten....Deshalb finde ich den Vorschlag deiner Ärztin interessant. Mein Biologe hält davon nix, er meint, der Spermienfaktor ist bei uns zu dominant und er braucht einfach eine gewisse Anzahl an EZ. Welches Argument bringt deine Ärztin? Ich bin auch gespannt auf ihre Einschätzung, Frau Zeitler, ob weniger mehr sein kann bzw. was es mit den extra-frühen Transfer auf sich hat.
Pauline der Versuch mit der Hälfte Spendersamen steht auch bei uns übrigens auch im Raum...
- Diagnose obstruktive Azoospermie im März 2013 (CBAVD mit zwei Mutationen auf dem CFTR- Gen)
- MESA und TESE- OP bei Prof. Schwarzer in München: 12x MESA, 12x TESE- Proben
- 1. ICSI im April 2013: negativ, dann Diagnose Hashimoto
- Insgesamt 11 gute Embryonen (Versuche 1-6) haben sich alle nicht eingenistet
Dann im Dez. 2014: NK-Zellaktivität, TH1/TH2-Ratio und NK-Anteil im Endometrium deutlich erhöht. Behandlung in der 7. ICSI mit Intralipid, Cortison und Granocyte.
- ICSI Nr. 7 trotz 3 guter Embryonen wieder ohne Einnistung. Macht es überhaupt noch Sinn, weiter zu machen? Der Professor sagt ja, wir hätten mit ICSI Nr. 7 den allerersten realistischen Versuch gehabt....also nochmal von vorne, 2 Jahre und 6 ICSIs umsonst.
Nach Antibiotikakur NK-Aktivität im unteren Normbereich
- ICSI Nr. 8 auch nix
- ICSI Nr. 9 wieder negativ
- Eine NC-ICSI hat auch nicht geklappt.
NKa wieder deutlich angestiegen, die Bakterientheorie hat nicht gegriffen, doch autoimmuner Hintergrund. Ohne immunmodulierende Medis wird es nicht gehen...
- ICSI Nr. 11: Das erste Mal Blasto-Transfer....endlich schwanger, aber es ist ein MA wegen einer Trisomie 22
- ICSI Nr. 12 negativ
- ICSI Nr. 13 negativ
- ICSI Nr. 14 auch keine Erfolgsgeschichte, nur noch TESE da
- nächster Transfer im ERA-optimierten HRT-Zyklus, Embryonen- Pooling läuft. Zusätzlich aktive Immunisierung.
- genug gepoolt: 3 exp. Blastos, eine frühere und drei vitrifizierte 2PNs: das reicht für drei Transfers
Nach 16 ICSIs im Transfer Nr. 15 nochmal die große Chance: hCG an PU+16 429; PU+19 1465; 5+4: Fruchthöhle und Dottersack; 6+2: Herzschlag; ein Mädchen ...<a href="http://www.smilies.4-user.de"><img src="http://www.smilies.4-user.de/include/Ti ... er_313.gif" border="0" /></a>
Gesund geboren am 23.7.2018
- MESA und TESE- OP bei Prof. Schwarzer in München: 12x MESA, 12x TESE- Proben
- 1. ICSI im April 2013: negativ, dann Diagnose Hashimoto
- Insgesamt 11 gute Embryonen (Versuche 1-6) haben sich alle nicht eingenistet
Dann im Dez. 2014: NK-Zellaktivität, TH1/TH2-Ratio und NK-Anteil im Endometrium deutlich erhöht. Behandlung in der 7. ICSI mit Intralipid, Cortison und Granocyte.
- ICSI Nr. 7 trotz 3 guter Embryonen wieder ohne Einnistung. Macht es überhaupt noch Sinn, weiter zu machen? Der Professor sagt ja, wir hätten mit ICSI Nr. 7 den allerersten realistischen Versuch gehabt....also nochmal von vorne, 2 Jahre und 6 ICSIs umsonst.
Nach Antibiotikakur NK-Aktivität im unteren Normbereich
- ICSI Nr. 8 auch nix
- ICSI Nr. 9 wieder negativ
- Eine NC-ICSI hat auch nicht geklappt.
NKa wieder deutlich angestiegen, die Bakterientheorie hat nicht gegriffen, doch autoimmuner Hintergrund. Ohne immunmodulierende Medis wird es nicht gehen...
- ICSI Nr. 11: Das erste Mal Blasto-Transfer....endlich schwanger, aber es ist ein MA wegen einer Trisomie 22
- ICSI Nr. 12 negativ
- ICSI Nr. 13 negativ
- ICSI Nr. 14 auch keine Erfolgsgeschichte, nur noch TESE da
- nächster Transfer im ERA-optimierten HRT-Zyklus, Embryonen- Pooling läuft. Zusätzlich aktive Immunisierung.
- genug gepoolt: 3 exp. Blastos, eine frühere und drei vitrifizierte 2PNs: das reicht für drei Transfers
Nach 16 ICSIs im Transfer Nr. 15 nochmal die große Chance: hCG an PU+16 429; PU+19 1465; 5+4: Fruchthöhle und Dottersack; 6+2: Herzschlag; ein Mädchen ...<a href="http://www.smilies.4-user.de"><img src="http://www.smilies.4-user.de/include/Ti ... er_313.gif" border="0" /></a>
Gesund geboren am 23.7.2018
Hallo Else,
fies, dass es bei euch auch so schlecht läuft. Da haben wir ja wirklich einige Parallelen. Wir hatten bei der gesplitteten Icsi übrigens auch TESE-Sperma meines Mannes, da eine Hoffnung (bis zu dem damaligen Ergebnis von 0 Befruchtungen der 5 geicsten EZ) war, dass ggf nur das ejakulierte Sperma so schlecht ist u das durch TESE gewonnene besser befruchtet... Naja, hat uns leider keine Verbesserung gebracht. Beim gesplitteten Versuch sah es ja erst noch so aus, als sei eine klare Sache und das Sperma "schuld" - und alle Hoffnungen ruhten auf dem Spendersamen. Nun, nach der reinen Spendericsi mit 5-Tageskultur sind auch meine EZ "schuld" - sonst hätts wohl bessere u zeitgerechtere Embronen geben sollen. AAAAARGH
Naja, gestern mit der Ärztin überlegt, und wir machen nun tatsächlich eine Natural icsi. Allerdings soll ich doch etwas Clomi nehmen (so ganz natural ists dann wohl nicht) und muss mit Orgalutran unterdrücken damit der ES nicht erfolgt (und unsere Klinik arbeitet nicht am WE, wie blöd....)... Aber mal schauen.
Die frühen Transfere wurden wohl bei der vorherigen Klinik (Schweiz) meiner Ärztin gemacht, teilweise sogar wirklich an Tag 1. Sie sagt, bei manchen Vielversuchern, bei denen sonst nix half, hätte das den ersehnten Erfolg gebracht. Aber bei der jetzigen KIWU wird das wohl nicht möglich sein, das Labor lehnt dies wohl ab wegen fehlender Erfahrung. Aber ich hak da noch mal nach... Vielleicht dann für die 2 Natural Icsi... Das hiesige Labor meint wohl, es sei blöd wg der kurzen Beobachtungsphase, was aber ja bei natural Icsi irgendwie auch egal wär mMn, da ja vermutlich eh nur eine befruchtete EZ da wär, also warum nicht einfach zurück damit? Selektion ist ja nicht möglich.
Was sind eure Pläne?
LG!
fies, dass es bei euch auch so schlecht läuft. Da haben wir ja wirklich einige Parallelen. Wir hatten bei der gesplitteten Icsi übrigens auch TESE-Sperma meines Mannes, da eine Hoffnung (bis zu dem damaligen Ergebnis von 0 Befruchtungen der 5 geicsten EZ) war, dass ggf nur das ejakulierte Sperma so schlecht ist u das durch TESE gewonnene besser befruchtet... Naja, hat uns leider keine Verbesserung gebracht. Beim gesplitteten Versuch sah es ja erst noch so aus, als sei eine klare Sache und das Sperma "schuld" - und alle Hoffnungen ruhten auf dem Spendersamen. Nun, nach der reinen Spendericsi mit 5-Tageskultur sind auch meine EZ "schuld" - sonst hätts wohl bessere u zeitgerechtere Embronen geben sollen. AAAAARGH
Naja, gestern mit der Ärztin überlegt, und wir machen nun tatsächlich eine Natural icsi. Allerdings soll ich doch etwas Clomi nehmen (so ganz natural ists dann wohl nicht) und muss mit Orgalutran unterdrücken damit der ES nicht erfolgt (und unsere Klinik arbeitet nicht am WE, wie blöd....)... Aber mal schauen.
Die frühen Transfere wurden wohl bei der vorherigen Klinik (Schweiz) meiner Ärztin gemacht, teilweise sogar wirklich an Tag 1. Sie sagt, bei manchen Vielversuchern, bei denen sonst nix half, hätte das den ersehnten Erfolg gebracht. Aber bei der jetzigen KIWU wird das wohl nicht möglich sein, das Labor lehnt dies wohl ab wegen fehlender Erfahrung. Aber ich hak da noch mal nach... Vielleicht dann für die 2 Natural Icsi... Das hiesige Labor meint wohl, es sei blöd wg der kurzen Beobachtungsphase, was aber ja bei natural Icsi irgendwie auch egal wär mMn, da ja vermutlich eh nur eine befruchtete EZ da wär, also warum nicht einfach zurück damit? Selektion ist ja nicht möglich.
Was sind eure Pläne?
LG!
Pläne? Irgendwie bin ich grad planlos. Möchte eigentlich kein 10. Mal den kompletten Hormoncocktail und ein natürlicher Zyklus reizt mich sehr.
Weil sich bei dem Versuch mit Spendersamen nicht alle richtig gut entwickelt haben bei euch, heißt das nicht, dass es immer so aussehen muss. Wir hatten bisher immer A und B Quali und schnelle Entwicklung und diesmal das erste Mal nicht so Glück. Der Biologe meinte, dass von den 9 reifen EZ nur 4 richtig gut aussahen. Keine Ahnung, ob das normal ist, vermutlich macht sichvauchvdas Alter (37) bemerkbar. Keine Ahnung, welche Strategie wir wählen....erst mal abwarten, was dieser Versuch bringt.
Weil sich bei dem Versuch mit Spendersamen nicht alle richtig gut entwickelt haben bei euch, heißt das nicht, dass es immer so aussehen muss. Wir hatten bisher immer A und B Quali und schnelle Entwicklung und diesmal das erste Mal nicht so Glück. Der Biologe meinte, dass von den 9 reifen EZ nur 4 richtig gut aussahen. Keine Ahnung, ob das normal ist, vermutlich macht sichvauchvdas Alter (37) bemerkbar. Keine Ahnung, welche Strategie wir wählen....erst mal abwarten, was dieser Versuch bringt.
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sonjazeitler
- Rang1
- Beiträge: 916
- Registriert: 01 Mai 2012 15:55
Hallo,
das Transferieren von befruchteten EZ an Tag 1 nach Pkt. kenne ich nur in äußerst seltenen Fällen und es gibt wenig Erfahrungswerte dazu.
Zudem befindet sich im natürlichen Zyklus eine befruchtete EZ meist im Eileiter (mit entsprechenden Umgebungsbedingungen),
also unter anderen Bedingungen als sie die Schleimhaut der Gebärmutter an Tag 1 bietet und die ev. nicht dem Entwicklungsstatus des "Embryo" entsprechen.
Die Entscheidung zum Einsatz von Spenderspermien und die beiden guten Befruchtungsergebnisse der 5. + 6. ICSI eröffnen ihnen verschiedene Möglichkeiten für die weitere Behandlung:
- eine Insemination mit Spenderspermien (Erfolgsraten ca 10-15 %)
- eine IVF (keine ICSI, die für die EZ die zusätzlichen Schritte der Mikro-Manipulation bedeutet)
im natürlichen Zyklus mit geringerem Aufwand bzgl. Medik. + Laborkosten
- eine IVF nach Stimulation, um eine höhere Anzahl an befruchteten EZ zu erhalten und dann ev. bis
Tag 5 zu kultivieren.
Alles Gute
Sonja Zeitler
das Transferieren von befruchteten EZ an Tag 1 nach Pkt. kenne ich nur in äußerst seltenen Fällen und es gibt wenig Erfahrungswerte dazu.
Zudem befindet sich im natürlichen Zyklus eine befruchtete EZ meist im Eileiter (mit entsprechenden Umgebungsbedingungen),
also unter anderen Bedingungen als sie die Schleimhaut der Gebärmutter an Tag 1 bietet und die ev. nicht dem Entwicklungsstatus des "Embryo" entsprechen.
Die Entscheidung zum Einsatz von Spenderspermien und die beiden guten Befruchtungsergebnisse der 5. + 6. ICSI eröffnen ihnen verschiedene Möglichkeiten für die weitere Behandlung:
- eine Insemination mit Spenderspermien (Erfolgsraten ca 10-15 %)
- eine IVF (keine ICSI, die für die EZ die zusätzlichen Schritte der Mikro-Manipulation bedeutet)
im natürlichen Zyklus mit geringerem Aufwand bzgl. Medik. + Laborkosten
- eine IVF nach Stimulation, um eine höhere Anzahl an befruchteten EZ zu erhalten und dann ev. bis
Tag 5 zu kultivieren.
Alles Gute
Sonja Zeitler
Hallo nochmal, Else13,
hatte nicht mitbekommen, dass du gerade im Versuch bist. Dafür drücke ich dir erstmal alle Daumen!
Ich kann verstehen dass du diese Stimus nicht mehr willst. Mir geht es ähnlich, dabei habe ich das Spritzen selber eigentlich immer gut vertragen und wenige Nebenwirkungen gehabt.
Bei uns ist nun die Entscheidung gefallen; bin heut 9.ZT und nehme seit Tag 6 ne halbe Clomifen zur Unterstützung. Ansonsten hab ich grad die Rückmeldung bekommen, dass ich morgen und übermorgen mit Gonal 75 IE unterstützen soll anstelle Clomi und mit Orgalutran unterdrücken.
Es fühlt sich erstmal recht gut an, wenngleich so ganz "natural" es nun nicht mehr ist - aber wenn es 2 EZ guter Quali gäbe (heut sah man zumindest zwei quasi gleich große Follis) bin ich mehr als zufrieden. Punktion ist dann Mitte nächster Woche. Wir haben uns auch nochmal mit der Ärztin beraten und machen tatsächlich ne ivf. Soweit erstmal!
hatte nicht mitbekommen, dass du gerade im Versuch bist. Dafür drücke ich dir erstmal alle Daumen!
Ich kann verstehen dass du diese Stimus nicht mehr willst. Mir geht es ähnlich, dabei habe ich das Spritzen selber eigentlich immer gut vertragen und wenige Nebenwirkungen gehabt.
Bei uns ist nun die Entscheidung gefallen; bin heut 9.ZT und nehme seit Tag 6 ne halbe Clomifen zur Unterstützung. Ansonsten hab ich grad die Rückmeldung bekommen, dass ich morgen und übermorgen mit Gonal 75 IE unterstützen soll anstelle Clomi und mit Orgalutran unterdrücken.
Es fühlt sich erstmal recht gut an, wenngleich so ganz "natural" es nun nicht mehr ist - aber wenn es 2 EZ guter Quali gäbe (heut sah man zumindest zwei quasi gleich große Follis) bin ich mehr als zufrieden. Punktion ist dann Mitte nächster Woche. Wir haben uns auch nochmal mit der Ärztin beraten und machen tatsächlich ne ivf. Soweit erstmal!
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Gast
Ja, haben wir. Diese Überlegungen gibts seit ein paar Monaten.
Wir sind mit dem Netzwerk Ems in D in Kontakt. Haben grad unsere Anmeldeunterlagen hingeschickt und leider die Rückmeldung bekommen, dass aktuell die Warteliste geschlossen ist. Wenn überhaupt, können wir uns mit dem Akzeptieren von minimum 2 Jahren Wartezeit dort noch anmelden. Ob die reguläre Warteliste wieder geöffnet wied, wollen die Anfang nächsten Jahres wieder entscheiden.
Uns ist halt wichtig, dass das Kind die Daten der Spender bekommen könnte...das schmälert die Möglichkeiten sehr.
Wir sind mit dem Netzwerk Ems in D in Kontakt. Haben grad unsere Anmeldeunterlagen hingeschickt und leider die Rückmeldung bekommen, dass aktuell die Warteliste geschlossen ist. Wenn überhaupt, können wir uns mit dem Akzeptieren von minimum 2 Jahren Wartezeit dort noch anmelden. Ob die reguläre Warteliste wieder geöffnet wied, wollen die Anfang nächsten Jahres wieder entscheiden.
Uns ist halt wichtig, dass das Kind die Daten der Spender bekommen könnte...das schmälert die Möglichkeiten sehr.
