Immunisierung, Blutgerinnung, natürliche Killerzellen etc

[agadir]

Hallo Joe,
Dr. Reichel hat mir letztes Jahr mal gesagt, dass sie von Leukonorm bei NK's über 15% abrät - vielleicht sieht sie das mittlerweile aber anders. Meine NK's waren bei diesem Versuch bei etwa 16% und ich bin mit Zwillis ss -es geht also durchaus - ich hatte allerdings vor dem Transfer eine IVIG, die hat wahrscheinlich auch das Immunsystem beruhigt. Nimmst du Prednisolon? ich habe während der Stimu 15mg genommen, das drückt auch nochmal die NK'S. Frag mal Dr. Reichel danach. Leukonorm für umme ist natürlich verlockend, die Biopsien aber weniger, oder? Echt eine schwierige Entscheidung

LG
Anja

[agadir]

Hallo Irmgard,
Herzlich Willkommen ! Mit Spermien-Antikörpern kenne ich mich nicht aus - eins der wenigen Dinge, bei denen ich nicht "hier" geschrien habe ...
Veilleicht kann dir jemand von den anderen Mädels weiterhelfen - könnte sein, dass da Partnerimmu in frage kommt...
LG
Anja

[kia]

Huhu, melde mich auch nochmal zu Wort.
Euch möchte ich mein Immu-ergebnis natürlich auch nicht vorenthalten:

Ausnahmsweise habe ich auch mal positives zu berichten:
die Immunisierung hat sehr gut angeschlagen, beide HLA-Werte (es gibt eine Untergruppe sagte man mir) sind nun positiv, in Prozentzahlen ausgedrückt 70 %. D.h. Immunschutz für mind. 9 Monate..
Weiß der Teufel, was die mir in DD zweimal injiziert haben, aber sicherlich keine Lymphozythen meines Mannes!
Ich kann Euch nur warnen, lasst Euch bitte nur in darauf spezialisierten Instituten wie Kiel oder Stuttgart immunisieren!Meine NK´s haben sich aber leider nur von 30 auf 23 % gesenkt, das ist immer noch absout too much. Deshalb weiß ich nun gar nicht, wie ich das Gesamtergebnis aufnehmen soll. Habe Fr. Kontrow so mit Fachfragen überfallen, da hat sie mir ganz schnell einen Telefontermin für Dienstag gegeben. Sonst muß man da immer 2-3 Wochen drauf warten. Geht doch!
Sie meinte aber, Leukonorm soll ich unter den Umständen nicht nehmen, weil es ja die NK´s erhöht, lieber IG´s... Zu dumm, daß das geschenkte Leuko im Febr. abläuft und IG´s nen haufen Geld kosten. Mal hören, was Fr. Reichel am Die. rät.
Nk´s werden jedenfalls in 10 Tagen nochmal überprüft, vielleicht sind sie noch im Abmarsch..

Ich hoffe, sonst gehts Euch allen gut, ich denk an Euch und drück Euch ganz feste!

Ist sonnie noch da oder hat sie ihren Kleinen schon?

[Joe]

Hallo !

@kia, erstmal Gratulation zum Immunschutz !!!!!!

@all, nach meinem Posting von gestern haben mein Mann und ich noch lange darüber geredet was wir jetzt machen sollen und haben uns entschlossen die Finger von dem Leukonorm zu lassen. Wir wollen der aktiven Immunisierung jetzt erstmal die Chance geben sich zu beweisen sonst hätten wir es ja nicht machen brauchen.
Frau Dr.Reichel wollte sich nicht so recht äußern zu der Sache wegen dem Leukonorm da es sich um eine Studie handelt sollten dass meine Ärzte vor Ort entscheiden.
Aber die nette Sprechstundenhilfe meinte auch eher "Nein" wegen den erhöhten Killerzellen.
Frau Dr.Reichel sieht bei mir keine Behandlung wg. der 17 % NK vor auch nicht mit IVIGS...und wisst ihr was , ich vertraue ihr jetzt einfach mal denn sie ist ja schließlich der Profi


Grüße Eure

[Rumbi]

Joe und alle Neuen,

aus den Fragen merkt man, dass ihr sehr verwirrt seid. Leider dürft ihr aber nicht zu viel erwarten , was die hier versuchten Erklärungen angeht, denn auch wir hier erleben immer wieder dass manche Theorien über Bord geworfen werden müssen, weil die Tatsachen (sowohl unsere Erfolgserlebnisse als auch unsere Niederlagen) uns immer wieder eines Besseren belehrt haben. Tw. bekommt man auch von ein und demselben Arzt in 2 Jahren 3 verschiedene Varianten angeboten.

Da auch ich manchmal Abende damit verbringe Artikel, die ich seit Jahren zu diesem Thema sammle zum wiederholten mal zu lesen und trotzdem merke wie widersprüchlich vieles ist was da geschrieben ist, kann ich mir vorstellen wie verwirrend es für Neulinge sein muss.

Es ist ja in der letzten Woche zigmal die Frage aufgetaucht ob nun Lekonorm bei NK..... Octagam neben Leukonorm ... Leukonorm neben aktiver Immu.

Ich erlaube ich mir eine Kurze theoretische Abhandlung :

Bei den Einnistungsproblemen geht es im Grunde immer um eins: der Embryo enthält 50 % Anteile des Mannes und 50% Anteile der Frau. Das heißt, was sich hier im Körper einnisten will ist fremdes Gewebe.

Die für den Zelltot verantwortlich gemachten Natürliche Killerzellen stellen nach der Theorie eine Bedrohung für den an die Blutbahn der Mutter "andockenden" Embryo dar. Das Problem kann man zusammenfassend so beschreiben : der Körper erkennt den Embryo als fremd und böse.
, der Körper schickt diese NK los um den als "fremd" erkannte Embryo zu vernichten. Diese Aufgaben haben NK sonst nur bei Viren, was ja nicht verkehrt ist.... im Falle des Angriffs auf den Embryo ist das nicht gewollt und nicht üblich. Was bei manchen Mädels dazu führt ist ungeklärt es hat aber nichts mit dem Embryo zu tun, die NK sind eben höher als bei anderen Mädels und zwar ob gerade ein Embryo im Körper ist oder nicht.
Da man also an den NK derzeit wirksam nichts machen kann (Trental hatte aus meiner Sicht auch nicht die durchschlagende Wirkung) und man erforscht haben will, dass das Immunglobulin G den Embryo vor NK schützt, verabreicht man eben IVIGs (Octagam). Ich glaube aber nicht, dass durch IVIG's die NK gesenkt werden (bei mir ist das nämlich auch nicht erfolgt...)

Es ist ein weiteres aber ANDERES PROBLEM, dass ein Embryo abgestoßen wird, weil ihn der weibliche Körper als fremd erkennen müsste um seinen für die Schwangerschaft vorgesehenen Schutzmechanismus einschalten. Durch eine zu große Ähnlichkeit des Blutes zweier Partner, festgestellt durch die HLA-Analyse, wird der Embryo nicht als fremd erkannt, schaltet sich der Schutzmechanismus während der Schwangerschaft nicht oder zu spät ein und der Embryo wird abgestoßen.
Dieses Problem wird meist durch eine Immunisierung behoben.
Entweder durch Leukonorm oder mit der aktiven Partnerimmunisierung. Bei Letzterer bekommt die Frau die Lymphozyten ihres Partners unter die Haut gespritzt, das aus dessen Vollblut gewonnen wird.
Leukonorm ist ein leukozytäres humanes Ultrafiltrat, das genauso aus dem Vollblut (aber eben nicht des Ehemannes) gewonnen wird.
Mit Leukonorm und der Partnerimmunisierung bekämpft man aber das selbe Problem!


In meinen Überlegungen war das Nebeneinander beider Probleme immer widersprüchlich, weil ich dachte die NK gehen mit dem Versuch hoch aber das ist ja nicht so. Also besteht die Möglichkeit beider Probleme nebeneinander!!!!!
Ob bei uns wrklich das schützende IgG fehlt oder nicht ausreicht, weil die NK eben so hoch sind, kann man (meines Wissens) nicht testen.
Vielleicht jagen wir ja auch dem Falschen hinterher?! Ich schätze das verbleibende Forschungspotentiel in diese Richtung mit verbleibenden 95%


Wenn ich oben geschrieben habe, dass die besten Theorien über den Haufen gewürfelt werden, wenn es bei einer von uns klappt, dann schiele ich in erster Linie zu unseren Schwangeren.
Agadirs SS hat mich auch schon einige schlaflose Nächte gekostet: Nee, im Ernst, wenn sie jetzt endlich schwanger wird.. ICH DENK JETZT NUR MAL LAUT: ... nach zig Versuchen, wobei der Embryo ihr eigenes Material enthielt und die SS aber sofort eingetreten ist mit fremden Eizellen.... ist dann nicht die Abwehr ihrem eigenen Gewebe gegenüber wahrscheinlicher?

Ich hoffe ich hab jetzt nichts vergessen und hoffe ihr könnt mir folgen, wäre nett wenn "die alten Hasen" mich auf Irrtümer hinweisen, man kann sich ja leicht verrennen .....

was NK und Leukonorm angeht, sehe ich aus den angeführten Gründen keinen Konflikt. Ich weiß , dass dies auch FR. Dr. R. wieder entspannter sieht - sie hatte ne Zeit lang was dagegen - sie hat mir bspw. für den letzten Versuch zu IVIG + Leukonorm geraten.
Man muss sich halt im Klaren sein, dass vieles experimentell läuft - man darf keine Wunder erwarten! Aber sie passieren immer wieder und man kann sie sich ja ma wünschen, ge!?!

Seid alle lieb gegrüßt
und den Schwangeren meine


Rumbi

[riki2]

Hi Mädels

Pe

ja, wenn der Weg doch nicht soweit wäre, würde ich mich doch sofort ins Auto setzen.

Nervös bin ich auch noch nicht - eher so wie du: WANN KOMMT DIE MENS. Wenn sie perfekt kommt, dann am 26. Nov. Mein ES war auch zeitlich in Ordnung gewesen, dürfte eigentlich nichts schief gehen, aber wer weiß?????

Mein Mann hat eigentlich auch keine Zeit für München - ich habe ihn ja auch mehrfach gefragt, ob es o.k. ist mit dem Versuch im Dez. Nun mittlerweile sieht es so aus, dass er schon mal nicht beim Transfer dabei ist (greife auf mein gewohnte Reserve - mein Papa).

Anja

schön, dass mit deiner SD soweit alles in Ordnung ist.

Sonnie

bist du schon im KH??? Habe irgendwie das Gefühl, dass du schon dort bist


Susann

du wolltes die Nk-Bezeichnung wissen, dass sind die NK CD3, CD16/56+.

Ich würde an deiner Stelle ohne Termin vor Ort zu Fr. Dr. Reichel schicken. Sicherlich ist es besser wenn du sie mal kennenlernen würdest, aber, wenn ich damals die Möglichkeit gehabt hätte so zu handeln, wäre ich nicht hingefahren.

Joe

du hast dich ja jetzt schon entschieden. Es ist schwer zu sagen. Leuko umsonst, verleitet schon. Ich kenne ein Mädel, dass hat auch erhöhte Nks u. hat Leuko genommen aber mit IVIGS gleichzeitig u. ist mit Zwillis schwanger.

Irmgard30

Spermienantikörper hört sich nicht gut an - hast du keinen Rat vom Arzt bekommen.

Kenne mich da auch nicht wirklich aus - was ich in Erinnerung habe ist, dass du allergisch auf die Spermien reagierst u. so eine SS kaum/nicht ???? möglich ist, bzw. dies bei IVF oder ICSI??? umgangen ??? wird. Google doch mal dazu. Also war jetzt nur tief aus meiner Erinnerung hervorgeholt.

KiA

Du hast doch oft hohe Nks, oder? Da ist doch der Absturz von 30 - 23% schon gut.

Wenn du das Leuko nicht nimmst und abläuft - dann schenkst du es mir (war ein Witz).

Ich habe ja bei Joe schon geschrieben was du machen kannst - war auch gegen den Rat von Fr. Dr. Reichel.

Schön, dass die Immu angeschlagen ist, wenigstens was - ich hoffe sehr für dich, dass die Nks sich noch weiter senken.

Denk auch daran, dass Anja u. Sonnie auch mit erhöhten Nks schwanger sind - vielleicht hilft dir dies bezügl. der Entscheidung Leuko.

Ragdolls

1, 2, 3 bald ist es soweit.

Alles Liebe

Uli

[riki2]

Hi Rumbi u. alle anderen!

vielen Dank für deine Ausführung - du müsstest öfter bei uns sein - denn du kannst das alles immer so perfekt erklären.

Sicherlich ist das Thema Immunsierung als Laie sehr verwirrend u. wir versuchen unser Bestes es zu verstehen, wenn dies überhaupt möglich ist.

So ich hoffe ich kriege es noch hin was ich eben bei dir gelesen habe.

Ich sehe es auch so, dass IVIGs den Embryo schützt und nicht die natürlichen Killerzellen senkt - es ist nur ein Schutz.

Was ich bis jetzt noch nicht gehört habe ist, dass die aktive Partnerimmunisierung oder die Gabe von LeukoNorm gleichzusetzen ist. Denke auch nicht dass man dies nur so sagen kann. Denn LeukoNorm schützt ja auch vor Fehlgeburten u. diese Frauen müssen ja nicht unbedingt erhöhte Killerzellen haben und in unserem Fall, also auch bei nachgewiesenen Immunkrankheiten, wie u. a. Hashi kann man LeukoNorm geben- dass hat ja nun nichts mit der HLA-Analyse zu tun.

Die Theorie wg. der Abwehr von eigenen Körper stimme ich dir zu - was mich wiederum mit der Autoimmunerkrankung des eigenen Körpers bestätigt (Hashi), da zerstört der eigene Körper ja auch selbst, wofür man dann LeukoNorm einsetzen kann, laut Cytochemia, Herr Grau.

Mietz hat mir mal in einer PN geschrieben - das wohl Fr. Dr. Reichel die Theorie hat - je mehr FREMDES es ist (Embypsende) um so besser wäre es bei uns (mit Immunproblemen) dass es zu einer SS kommen kann. Aber vielleicht kann Mietz ja dazu noch was schreiben.

Schön, dass Fr. Reichel Leukonorm + IVIGS wieder entspannter sieht - ich hoffe ich habe mich auch einigermaßen veständlich ausgedrückt.

Es ist wirklich schwer, hier alles verstehen zu können und jeder von uns hier im Forum muss selbst entscheiden was er machen wird, ob mit oder ohne Leuko/IVIGs, etc.

Ach da fällt mir noch ein, dass die Nks im Versuch auch ansteigen können , dass war bei mir auch. Und jetzt stöbere ich wieder aus meiner tiefsten Schublade, dass dies durch die zusätzlichen Hormonbomben kommt (Ulis Meinung - Wissen woher, habe ich vergessen).


LG
Uli

[riki2]

was ich vergaß.....

Ich war gestern in der Sauna u. habe dort den Spiegel gelesen, Ausgabe vom 14. November. Das Thema ist:

FORTPFLANZUNG

Die Babygrenze

Von Marion Kraske und Udo Ludwig

Einst fuhren Frauen bei Nacht und Nebel über die Grenze, um in Holland abtreiben zu lassen. Heute reisen sie ins Ausland, um schwanger zu werden. Ausgerechnet im kinderarmen Deutschland sind die Gesetze für künstliche Befruchtungen extrem streng.

Jetzt habe ich versucht den Link über das Internet zu bekommen, leider kann man den Bericht nicht kostenlos lesen. Er kostet 50 Cent oder ihr kauft euch den kompletten Spiegel.

Hier der Link dazu:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,384583,00.html

Alle Damstädter (Prof. Leyendecker) Kiwuler, der Prof. wird dort auch 2x zitiert.

Also, der Bericht war wirklich gut - es lohnt sich wirklich ihn zu lesen.

LG
Uli

[Sonnie]

Nein, bin noch nicht im KH, aber fast.
Hab vorletzte Nacht kaum geschlafen. Hab wirklich schon gedacht: jetzt gehts los
War heftig, wirklich nicht angenehm, und Schmerzen, konnte nicht mehr stehen *SCHMERZ!!!* ...aber ich wollts ja so haben... *selbstdranschuld*
Inzwischen denke ich, meinetwegen sollen sie mich dafür in Vollnarkose legen

Und heute bei der VU war der Muttermund dann noch immer bombenfest verschlossen Stopf mich ja schon mit Tees und Homöopathie voll, aber so wies bisher aussieht, muss der Kleine sich dann irgend einen anderen Weg nach draußen suchen


Kia,
prima, dass die Nks wenigstens soweit gesunken sind, vielleicht schaffen sie den Rest bis zur Kryo auch noch
für die Kryo
*pppppppppppppppppppuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssssssssssttttttttttttttttttttttt*
Bin gespannt, was Fr. Dr. Reichel evtl. von der Kombination IVIGs / Leuko hält (wenns Leuko ja schon da ist...)


Riki,
Wie Leukonorm genau wirkt, ist soweit ich weiß, selbst bei den dafür zuständigen Experten noch nicht klar. Es stimmt schon, dass das Prinzip dasselbe wie bei ner Immu ist, nur hat der Körper es mit wesentlich mehr genetischem Material zu tun.
für den Versuch
*pppppppppppppppppppuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssssssssssttttttttttttttttttttttt*


Rumbi,
danke für die Zusammenfassung!!!
Bei mir wurden die NKs schon durch die Gabe von Immunglobulin G (=IVIGs) gesenkt (und zwar glücklicherweise während der SS erheblich!!!), allerdings geht das nicht von heute auf morgen, sondern dauert einige IgG-Gaben und MONATE!
Der Schutz durch ein oder zwei kurzfristige Gaben von IVIGs während eines KB-Versuches muss sich also nicht sofort auf die NKs auswirken. NKs sind ziemlich hartnäckig und langlebig, ums mal so auszudrücken.


Joe,
denke auch, ihr solltet nach eigenem Gefühl entscheiden. Was richtig oder falsch ist, kann einem doch dabei bisher noch keiner sagen, leider...
Wenn ich fragen darf, was wird denn da in der GM genau entnommen / nachgeschaut / gemessen??????? Wofür machen sie die Biopsien??? Das wäre schon sehr interessant zu wissen!


Anja,

Prima, dass dein SD-Doc dich jetzt in der SS gut betreuen kann!!!
Mit dem Jod, mach dich nicht verrückt. Ich finde die empfohlene Dosis für die SS eh viel zu hoch... ich habs einfach nach ner Zeit nach Gefühl genommen, weil mir diese tägliche Ration viel zu viel wurde. Und das war so ungefähr einmal pro Woche.


Irmgard,
Herzlich Willkommen!!!
Spermien-AK hat hier soweit ich weiß, leider sonst niemand... könnte mir aber schon vorstellen, dass man da mit hochdosiertem Cortison bzw. IVIGs was machen kann. Schreib doch mal, was bei dir rauskommt, wäre vielleicht für andere auch interessant zu wissen!!!
Wünsche dir viel Glück! Wer hat das denn bei dir untersucht und herausgefunden?


Susann,

Hört sich an wie eine MTHFR- Mutation bei dir (bei normalem Homocystein-Wert, evtl. weil du bereits Folsäure genommen hast?) und evtl. Antiphospholipid-Syndrom ((Beta-2-?)Glukoproteine). Das wären nochmal Gerinnungsstörungen. Also Dr. Reichel kann damit bestimmt was anfangen.
Du könntest dort anrufen und fragen, ob du ihr die Unterlagen zuschicken kannst (geht immer, was ich bisher gehört habe). Sie schaut sie sich dann an und würde noch ausstehende Untersuchungen machen. Ließe sich alles wahrscheinlich auch per Post / Telefon abwickeln. Ich würde dir schon raten, das wirklich noch zu machen!


Bebe,
wie wars in Stuttgart?
Hoffe, es hat alles geklappt und der Arm brennt jetzt nicht zusehr???!!???


Ela,
ich glaube einige der Blutuntersuchungen dauern wirklich ziemlich lange. Ander, die NKs usw. kannst du wirklich schon nach einem Tag erfahren.
Würde mir die genauen Laborwerte auf alle Fälle auch mal durchfaxen lassen.
Super, dass dein KiWu-Doc dich in den Untersuchungen unterstützt!!! Das kommt ja nicht so oft vor. Darf ich fragen, wo du in Behandlung bist?


Ragdolls,
für den Versuch
*pppppppppppppppppppuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssssssssssttttttttttttttttttttttt*


Pe,
für den Versuch und hoffentlich kommt die Mens pünktlich
*pppppppppppppppppppuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssssssssssttttttttttttttttttttttt*
Wäre wirklich lieb, wenn du mir mal das Impfbuch bzw. die ISBN raussuchen könntest. Interessiert mich sehr.




Also, ich muss wirklich mal wieder öfter schreiben. Lese immer regelmäßig mit, schreib aber nicht immer gleich... und dann entstehen solche 'Romane'

LG Sonnie

[Joe]

Hallo

@rumbi, vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht !!!!!!

Es ist halt alles noch so unerforscht und viel Theorie und manchmal fällt es mir sehr schwer mich da reinzudenken und langsam mag ich irgendwie auch nicht mehr
Vorallem die unterschiedlichen "Experten"-Meinungen nerven mich tierisch, der eine hält nix von der aktiven Partnerimmunisierung, der andere will nix von Leukonorm wissen, der nächste rollt schon die Augen wenn man nur "Natürliche Killerzellen" erwähnt, dann gibt es wieder eine Studie die besagt die NK`s haben gar nix damit zu tun , dann wieder eine Studie die wieder sagt es hat was damit zu tun, der nächste empfiehlt Heparin , der andere lieber ASS 100, der dritte beides zusammen Heparin & ASS 100, der vierte findet beides unnötig ....auf deutsch gesagt : MIR QUALMT DER SCHÄDEL !!!!

Ich kann auch gar nicht verstehen wieso hier soviele von Dr.Reichel eben diese IVIG´s wegen der NK´S bekommt und ich nicht

In dem Bericht nachdem unser Blut bei Dr.Reichel untersucht worden ist heißt es wortwörtlich: Es ergeben sich Anhaltspunkte für eine Fehlregulation des mütterlichen Immunsystems bei einem "deutlich" erhöhten Anteil natürlicher Killerzellen (18%), so dass als Mitursache von einer Abwehr der embryonalen Antigenstrukturen ausgegangen werden muss. Damit besteht insbesondere eine alloimmunologisch bedingte Risikosituation durch ausbleibende bzw. verspätete mütterliche Immuntoleranz.Durch eine Immunisierung mit Partnerlymphozyten lässt sich dieser NK-Zellenanteil oft senken. Deshalb wäre als Vorbehandlung eine aktive Immunisierung zu empfehlen.


Jetzt sind meine NK´s auf 17 % und ich bekomme am Telefon gesagt, dass die NK´s ja jetzt nur noch "leicht" erhöht wären plötzlich ist es kein Problem mehr ? Wegen dem 1 % ????????


Aber Schwamm drüber....meine neue Devise : Augen zu und durch !
Ohne Leukonorm, ohne IVIGS ohne Biopsie entweder es klappt so oder eben gar nicht..