Leibliches Kind, Geschwisterchen durch EZ-/Embryonenspende

[Am Zweifeln]

Hallo Rebella,

mittlerweile hatten wir ein sehr interessantes und erfreulich ausführliches Gespräch zu dem Thema mit dem Kiwu-Doc.

Das Recht des möglichen Kindes auf das Kennenlernen seiner genetischen Eltern sah er unproblematisch, wir können für uns verbindlich alles mögliche unterschreiben können, was unser Verhalten angeht. Wir können jedoch nicht im Namen des Kindes unterschreiben und man könne davon ausgehen, dass jede seriöse europäische Klinik eher die Daten des Spenders rausgibt als sich z.B. auf irgendwelche Bußgelder einzulassen. Jedoch ist eventuell eine Klage des Kindes auf Herausgabe der Daten vor Gericht erforderlich. Da die Daten aufbewahrt werden müssen, kann man auch davon ausgehen, dass sie nicht vernichtet wurden.
Seinen Erfahrungen zufolge sind die Spender jedoch niemals begeistert, wenn ihre Kinder etwas von ihnen wollen. Zum einen ist zwischenzeitlich sehr viel Zeit verstrichen und sie möchten sich vielleicht lieber nicht an ihre Spende erinnern. Hinzu kommen Befürchtungen wegen möglicher juristischer Konsequenzen wie z.B. Erbschaftsansprüchen "ihrer" Kinder.

Interessant fand ich auch, dass er ganz persönlich eher die Ansicht hatte, dass das Leben mit diesem Wissen für die Kinder nicht unbedingt leicht ist. Es ist möglich, dass innerhalb der engen Familie gut und offen damit umgegangen wird, aber das soziale Umfeld reagiert im allgemeinen befremdet und solche Kinder hätten tendenziell das Problem, ausgegrenzt zu werden.

Die Probleme träten meist auf, wenn die Kinder über drei und nicht mehr ganz so "niedlich" sind.
Als mögliches Problem sah er bei uns auch das Verhältnis zwischen den Geschwistern, da es ja schon ein leibliches Kind gibt.
Man müsse schon sehr, sehr überzeugt davon sein, dass man es "durchsteht". Viele Betroffene sagen es auch garnicht - das hattest du ja auch schon geschrieben-, man sollte aber offen drüber reden, spätestens, weil die Kinder es sonst auf anderem Wege erfahren könnten.

All das fand ich sehr interessant und war von der ruhigen und persönlichen Stimmung in diesem Gespräch äußerst angetan - ehrlich gesagt hatte ich eher eine Diskussion über technische Details (Praxen, Länder...) erwartet und es wurde eine richtig tiefgehende Beratung daraus. Ich halte ihn für äußerst kompetent in diesen Fragen, da die Praxis meines Wissens zufolge viel Erfahrung mit diesen Themen hat. Zudem habe ich ihn auch vorher schon als Menschen kennengelernt, der Dinge differenziert einschätzt und nicht kritiklos alles begeistert macht, was medizinisch möglich ist - eine Haltung, die ich persönlich sehr angenehm finde.
Es hat mich natürlich wieder ins Grübeln gebracht.
Auch, wenn das nicht unbedingt das war, was wir gerne hören wollten (wir wollten natürlich lieber hören, dass das alles super einfach ist und wir uns ohne jeglichen Grund unsere Hirne zermartern ) , hat uns dieser Termin doch sehr viel Stoff zum Nachdenken gegeben und uns damit sehr weitergebracht.

Was wir zusätzlich bräuchten, wäre ein gesellschaftlicher bzw. kultureller Wandel weg von dieser Verschwiegenheit und "Bloß keinem was sagen".

Ja, da hast du wohl recht!
Mittlerweile habe ich hier übrigens auch von einem Adoptivkind gelesen, dass seine Eltern nicht kennen lernen möchte. Kann ich mir garnicht vorstellen, ich glaube, dass ich selbst neugierig wäre, auch wenn ich vermutlich vor Angst schlotternd zu so einem Termin gehen würde. Aber die Menschen sind halt verschieden!

Herzliche Grüße und nochmal vielen Dank für deine ausführlichen Antworten!

Am Zweifeln

[rebella67]

Hallo "Am Zweifeln",

ja, das kommt bei mir schon so rüber, dass das eine gut gemeinte und ernsthafte Beratung war. Allerdings finde ich diese Aussagen etwas subjektiv geprägt:

"Seinen Erfahrungen zufolge sind die Spender jedoch niemals begeistert, wenn ihre Kinder etwas von ihnen wollen. Zum einen ist zwischenzeitlich sehr viel Zeit verstrichen und sie möchten sich vielleicht lieber nicht an ihre Spende erinnern. Hinzu kommen Befürchtungen wegen möglicher juristischer Konsequenzen wie z.B. Erbschaftsansprüchen "ihrer" Kinder.

Interessant fand ich auch, dass er ganz persönlich eher die Ansicht hatte, dass das Leben mit diesem Wissen für die Kinder nicht unbedingt leicht ist. Es ist möglich, dass innerhalb der engen Familie gut und offen damit umgegangen wird, aber das soziale Umfeld reagiert im allgemeinen befremdet und solche Kinder hätten tendenziell das Problem, ausgegrenzt zu werden. "

Es stellt sich für mich auch die Frage, ob der Doc dazu überhaupt ausreichend persönliche Erfahrung haben kann. Denn Spender und Kind, die sich gefunden haben, gehen dann ja gewöhnlich nicht bei der alten Klinik vorbei und berichten mal. So kann auch ein Repro-doc nur aus der Literatur lernen. Zumindest das, was ich gelesen habe, hat da einen etwas anderen Touch.

"sind die Spender jedoch niemals begeistert" ist sehr verallgemeinernd. Ich habe Studien gelesen, dass doch ein gewisser Prozentsatz ein Interesse hätte. Ich müßte nachschauen, wenn dich Zahlen interessieren. Allerdings gibt es bisher keine deutschen Studien. Die juristischen Konsequenzen sind allerdings ein ernstzunehmender Faktor. Hier müßte dringend was am Recht geändert werden, dass sich diese juristischen Konsequenzen ausschließen lassen.

"dass das Leben mit diesem Wissen für die Kinder nicht unbedingt leicht ist. Es ist möglich, dass innerhalb der engen Familie gut und offen damit umgegangen wird, aber das soziale Umfeld reagiert im allgemeinen befremdet und solche Kinder hätten tendenziell das Problem, ausgegrenzt zu werden." - Nun, diese Vermutung war aber sehr persönlich. Klar, eine Garantie, dass es leicht wird, gibt es nicht. Daher "nicht unbedingt". Zur Reaktion des sozialen Umfeldes gibt es hier auch in den Foren inzwischen erste Erfahrungen. Bisher gab es da keine Probleme mit Ausgrenzung.

Dem Rest, was er gesagt hat, kann ich so beipflichten.

[Veronique]

Hi Zweifelnde & all,

wir haben uns mit dem Thema "Spende" in einer anderen Konstellation mal auseinandergesetzt, HI, u.a. auch mit den Unterlagen von Petra Thorn.
Was mir dazu einfällt ist, dass das Elternpaar als solches sich absolut einig sein sollte, was das Abenteuer "Spende" angeht. Dass auch ein ausreichender gemeinsamer Rückhalt besteht, wenn sich das Spenden-Ü-Ei als nicht so niedlich und pflegeleicht herausstellt, wie ursprünglich angedacht.
Es kann schon sein, dass euer Doc für sich eine Meinung herausgebildet hat, die er auch in sich schlüssig und ruhig rüberbringt. Aber ich habe auch Zweifel, dass er als "normaler" IVF-Arzt ausreichend Kontakt mit "Betroffenen" (blödes Wort) hat, um sich repräsentatives Bild zu machen. Ich würde die ganze "Problematik" (noch ein blödes Wort) was Ausgrenzung etc. angeht eher mit Erfahrungen aus dem Bereich der normalen Adoption messen.

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber kann die Mutter-/Vaterschaft in irgendeiner Form bei EZ-Spende /Emby-Spende in Deutschland wieder angezweifelt werden? Ich komme nur darauf, weil z.B. in Frankreich die Kuckucks-Ei-Väter (also diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen entdecken müssen, dass sie nicht der genetische Vater eines während einer Ehe geborenen Kindes sind) bei Auseinandersetzungen mit der Mutter (Trennung) plötzlich alle Rechte hinsichtlich des Kindes verlieren, was natürlich dramatisch ist.

GGLG Vero

[Am Zweifeln]

Liebe Rebella, liebe Veronique,


zunächst einmal vielen Dank für Eure Antworten!
Da die Praxis seit etlichen Jahren sehr eng mit einer Samenbank zusammenarbeitet, unterstelle ich dem Doc die Erfahrung mit den Spendern schon, denn entsprechende Gesuche werden ja vermutlich über die Samenbank vermittelt? Es kommen doch auch sicher Patienten, die nach einiger Zeit noch ein Geschwisterchen wollen und mindestens in diesem Fall wird es doch auch gelegentlich eine Rückmeldung zu den bisher gemachten Erfahrungen geben. Zudem gab es wohl ein HI-Kind in seiner persönlichen Umgebung.
Nun sicher, repräsentativ im Sinne einer Untersuchung ist das alles nicht. Aber es hat mir auch deswegen zu denken gegeben, weil ich von einem Repromediziner erstmal eher erwarten würde, dass er das, was medizinisch in dieser Richtung machbar ist, auch in jedem Fall befürwortet. Es sind ja auch in gewissem Umfang wirtschaftliche Interessen damit verbunden.
Ein anderer Doc in einer anderen Praxis wollte uns jedenfalls ohne solche Überlegungen auch nur zu streifen gleich zur Eizellspende schicken.

Für mich ist die Samenspende der weitaus einfachste Fall. Jeder weiß, dass der größte Teil der Spermien sowieso nie zu einem Kind beiträgt. Die gespendeten Spermien sind für mich etwas relativ anonymes - ich hoffe, ich trete jetzt niemandem auf die Füße - es ist doch ein bischen wie Spucken, nur dass eben am richtigen Ort und zur richtigen Zeit auch ein Kind dabei rauskommen kann - was in der überwiegenden Anzahl der Fälle der Samenabgabe noch nicht mal gewünscht ist.
Ich hoffe sehr, dass ich mich verständlich ausgedrückt und niemanden mit dieser Aussage beleidigt habe.

Da finde ich es schon wesentlich schwieriger, einem Kind zu erläutern, wieso bei einer Eizellspende eine fremde Frau doch recht massive Eingriffe in ihren Körper über sich ergehen lassen musste, vom Überstimulationsrisiko nicht zu reden. Mit so einer Begründung gegenüber einem Kind hätte zumindest ich massive Schwierigkeiten (das soll keine allgemeingültige Aussage sein, sondern gilt nur für mich persönlich!), weswegen wir ja auch, wenn überhaupt, eher zur Embryonenspende tendieren.

Bei einer Embryonenspende kann man dem Kind immerhin sagen, dass es den Embryo ja schon gab und er nicht speziell zum Zweck der Spende "angefertigt" wurde. Es ist eigentlich eine sehr frühe Adoption. Der Embryo war schon da und hätte ohne die Spende keine Chance auf das Leben gehabt. So könnte ich das schon rechtfertigen.

Der Doc hat es auch mit Pflege oder Adoption verglichen, so wie du schreibst, Veronique. Er meinte aber, dass diese eben im Gegensatz zur Embryonen- oder Eizellspende anerkannt sind, was ein wesentlicher Unterschied sei. Wenn ein Kind z.B. in der Schule erzählt, dass es adoptiert wurde, weiß jeder, was damit gemeint ist. (Und schon das finden manche befremdlich. Adoptiv- oder Pflegeeltern überlegen ja auch, in welchem Umfang sie das überhaupt in Einrichtungen erzählen, weil sie nicht wollen, dass ihr Kind deswegen anders behandelt wird).

Hmm, damit hat er natürlich voll die von mir ganz am Anfang schon geäußerten Bedenken bestärkt.

Soziales Umfeld: Nun ja, wenn ich z.B. an die eine Oma denke, die sich schon überhaupt ein zweites Kind neben ihrer Kronprinzessin nicht vorstellen kann - ich glaube z.B. kaum, das sie nicht befremdet reagieren würde und fürchte, dass es da immer einen Unterschied zwischen den beiden Kindern geben würde. Etwas anderes wär es sicher, wenn wir überhaupt keine leiblichen Kinder hätten - dann gäbe es diese Vergleichssituation nicht.

Veronique, soweit ich weiss, ist die juristische Mutter in Deutschland die, die das Kind zur Welt bringt. Wie es mit den Vätern ist, weiss ich nicht 100%ig, nehme aber an, dass man dieses Risiko spätestens damit ausschließen könnte, dass der Vater explizit die Vaterschaft anerkennt. Dies bedarf der Zustimmung der Mutter und wenn die seinerseits zugestimmt hat, kann sie ja später vermutlich die Vaterschaft nicht anzweifeln. Irgendwie finde ich beim googlen nur die Konstellation, dass Männer eine Vaterschaft nicht anerkennen wollen , es ist ein Punkt, den wir bei einer positiven Entscheidung sicher nochmal recherchieren müssen.

Liebe Grüße

Am Zweifeln

[rebella67]

Genauso ist es. An der Mutterschaft wird es nichts zu deuten geben. Vaterschaftsrecht explitit für Embryonenadoption gibt es ja nicht. Aber hier käme es meiner Ansicht nach mit dem bei der HI gleich. Am besten macht ihr einen schriftlichen Vertrag, der die Rechte aller Beteiligten berücksichtigt. Dann könnte später theoretisch nur das Kind die Vaterschaft anfechten. Und das gänge nur dann, wenn der genetische "Vater" bekannt ist.

Ich denke, googeln hilft da nicht viel. Da bräuchte man professionelle Beratung. Vielleicht von einem Notar, der auch HI-Verträge ausarbeitet.

Wie ich sehe, seid ihr weiterhin am Grübeln. Nein, ich denke nicht, dass alle Ärzte ausschließlich ihren wirtschaftlichen Interessen nachgehen (zum Glück nicht alle!). Ich zweifele auch nicht daran, dass ihr eine gut gemeinte Baratung bekommen habt. Ich denke nur nicht, dass der Arzt ein repräsentatives Bild haben kann. Ein Einzelfall in der Bekanntschaft und ein paar Paare mit dem Wunsch nach dem zweiten Kind, die meist das erste Kind noch im Kleinkindalter haben, sagen da nichts aus. Auseinandersetzungen um dieses Thema wird es erst geben, wenn das Kind das überhaupt fassen kann und eigene Gedanken dazu hat. Frühestens im Schulalter.

Der Grund, weil andere nicht wissen, wie das gemeint ist, ist für mich auch schwach. Dann erklärt man es ihnen eben. Deshalb lieber kein Kind bekommen? Ich hatte früher auch solche gedanklichen Auseinandersetzungen. Sollte unser Kind nur deshalb nicht geboren werden, weil es vielleicht mal ein Problem damit bekommen könnte? Für mich war das kein Grund. Denn Probleme können wir alle mal bekommen. Jeder auf seine Weise.

Die Oma - Unsere Oma macht übrigens auch Unterschiede, obwohl beide Kinder ihr zumindest gleich nahe stehen sollten. Bei uns ist auch der "Kronprinz" der Bevorzugte. Das macht mich traurig, weil mir immer der Kleine leid tut, wenn der Große mal wieder abgeholt wird ... Ich sag´s auch permanent. Ich habe auch schon den Großen nicht mitgegeben, weil ja mal der Kleine dran wäre. Aber ich kann´s wohl kaum ändern. Sie sagen, mit dem Großen ist´s einfacher. Mit dem kann man mehr machen. Dabei war das auch vor 3 Jahren schon so als der Große so alt war wie der kleine Bruder jetzt. Und ich finde mittlerweile oft den Großen anstrengender, weil er zänkischer ist. Stimmt also inzwischen schon nicht mehr ihr Argument. Aber wenn ich das vorher gewußt hätte, hätten wir unser zweites Kind trotzdem bekommen.

Nun, das betrachtet eben jeder anders. Wie wollt ihr denn nun weiter in eurer Entscheidungsfindung vorgehen?

[also ich]

würde zu einem leiblichen auf normalem wege zustandegekommenen kind kein "künstlich" gezeugtes wollen womöglich gar mit spendersamen oder sowas- wie soll man das seinem kind später erklären?

[rebella67]

"also ich", du scheinst dich mit dem Thema so gar nicht auseinander gesetzt zu haben. ...

[Am Zweifeln]

Liebe Rebella,

vielen Dank nochmal für dein intensives Lesen und deine ganzen hier geäußerten Gedanken!!!!!

Das mit der ungerechten Behandlung deiner beiden Kinder durch die Oma tut mir ja leid! Habt ihr denn noch eine zweite Oma, die das vielleicht etwas ausgleicht? Oder hat dein jüngerer eine andere, ihm besonders aufgeschlossene Person? Wobei wenn du deinen Großen derzeit eher etwas anstrengender findest, ist es ja auch wieder ein guter Ausgleich.
Aber vielleicht hat sich das ja schon wieder gegeben, es ist ja schon wieder Zeit vergangen!

Was uns anbelangt, bekomme ich doch den Eindruck, dass die Embryonenspende unser Weg nicht ist. Und zwar eben aus dem Grund, weil wir schon ein leibliches Kind haben und die beiden altersmäßig sehr nah zusammenliegen würden. Und da liegt es für mich einfach zu nahe, dass die Kinder sich manchmal in einer Konkurrenzsituation fühlen und sich miteinander vergleichen. Etwas anderes wär es für mich, wenn unser größeres Kind dann schon in der Pubertät oder noch älter wär. Oder so wie bei euch, wo beide Kinder zwar altersmäßig nah beieinander liegen, aber dieselbe Entstehungsgeschichte haben - und damit auch jeweils außer den Eltern jemanden sehr nahestehenden, mit dem sie über ihre Herkunft reden können, wenn sie es möchten.

Ich danke dir trotzdem fürs Lesen und Mitdenken - auch wenn unsere Entscheidung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit negativ sein wird, ist sie jetzt wenigstens durchdacht!

Liebe Grüße und alles Gute für dich und Deine Familie im neuen Jahr!

Am Zweifeln

[Am Zweifeln]

Liebe Rebella,

vielen Dank nochmal für dein intensives Lesen und deine ganzen hier geäußerten Gedanken!!!!!

Das mit der ungerechten Behandlung deiner beiden Kinder durch die Oma tut mir ja leid! Habt ihr denn noch eine zweite Oma, die das vielleicht etwas ausgleicht? Oder hat dein jüngerer eine andere, ihm besonders aufgeschlossene Person? Wobei wenn du deinen Großen derzeit eher etwas anstrengender findest, ist es ja auch wieder ein guter Ausgleich.
Aber vielleicht hat sich das ja schon wieder gegeben, es ist ja schon wieder Zeit vergangen!

Was uns anbelangt, bekomme ich doch den Eindruck, dass die Embryonenspende unser Weg nicht ist. Und zwar eben aus dem Grund, weil wir schon ein leibliches Kind haben und die beiden altersmäßig sehr nah zusammenliegen würden. Und da liegt es für mich einfach zu nahe, dass die Kinder sich manchmal in einer Konkurrenzsituation fühlen und sich miteinander vergleichen. Etwas anderes wär es für mich, wenn unser größeres Kind dann schon in der Pubertät oder noch älter wär. Oder so wie bei euch, wo beide Kinder zwar altersmäßig nah beieinander liegen, aber dieselbe Entstehungsgeschichte haben - und damit auch jeweils außer den Eltern jemanden sehr nahestehenden, mit dem sie über ihre Herkunft reden können, wenn sie es möchten.

Ich danke dir trotzdem fürs Lesen und Mitdenken - auch wenn unsere Entscheidung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit negativ sein wird, ist sie jetzt wenigstens durchdacht und ich werde (hoffentlich) nicht später das Gefühl haben, dass ich etwas nicht versucht habe!

Liebe Grüße und alles Gute für dich und Deine Familie im neuen Jahr!

Am Zweifeln

[rebella67]

Hallo "Am Zweifeln",

ja, wir haben eine zweite Oma. Und die bevorzugt den Kleinen. (Da heißt es nach jedem 3. Satz: "Ach, schau, ist der nicht niedlich!" Und das auch, wenn der große Bruder dabei ist. Dem wird das tierisch auf den Keks gehen.) Aber, sie wohnt weit weg von uns und sieht die Kinder im Schnitt einmal im Jahr. Die andere Oma wohnt eben um die Ecke ... Zum Glück ist unser Kleiner ja nicht so nachtragend. Er hat das zumindest noch nicht geäußert, dass ihn das stört, dass immer nur der große Bruder abgeholt wird. Er ist einfach ein fröhlicher 4-jähriger, der das Leben so nimmt, wie es kommt. Aber er wird ja auch älter und dann wird er die Sache verstärkt wahrnehmen.

Schön, dass ihr eure Entscheidung so gut durchdacht habt. Wenn ich hier auch mehr für die Variante Embryonenspende argumentiert habe, so ist es ja trotzdem nur meine Meinung und ihr habt eben eine andere. Dann werdet ihr sicher auch mit dem einen Kind, das ihr schon habt, glücklich sein. Ich wünsche euch ein schönes Leben zu dritt!