Der liebe Gott?

[Anithzu]

Erst mal schön dass die diskussion noch ein wenig weiter geht... Ich setze mich gern mit diesem Thema auseinander,in meinem normalen Alltagsleben, das zur Zeit echt stressig ist, kommt es oft zu kurz. Und ich finde es bereichernd, mir da ein wenig "Auszeit" zu nehmen und über all diese doch sehr wichtigen Dinge nachzudenken.

Ich habe auf rebellas letzte Antwort nicht geantwortet, obwohl ich sie mit grossem Interesse gelesen habe. Ich versuch ma zu erklären warum. Ich habe es ähnlich empfunden, wie du es selbst ausdrückst. Du hast mein Verhalten, meinen Glauben versucht zu rationalisieren. Habe darüber nachgedacht und für mich gefühlt, dass diese Erklärung nicht stimmig ist. Zuerst hab ich mich einfach nur unverstanden gefühlt, (was ja auch völlig ok ist - wir Menschen sind nun mal verschieden), dann kam son bisschen das Gefühl es wird etwas entheiligt, was mir eigentlich heilig ist. Und dann hatte ich das Gefühl, das was du schreibst, hat weniger mit mir, als mit dir selbst zu tun rebella. Jo und dann kam die Abgrenzung. Und deshalb hab ich es dann auch einfach so stehen lassen. Warum soll ich mich erklären, wenn jemand gar nich meins sehen will, sondern mir seines überpropfen will ?

Warum ich diesen Prozess so genau aufschreibe, weiss ich nich, ich war nich sauer auf dich rebella, denn ich glaube einfach aus deinen anderen Beiträgen, dass du ne feine bist. Und ausserdem is es dein gutes Recht, das zu schreiben was dir in den Sinn kommt

Doch warum willst du mein Verhalten rationalisieren? Ich finde es nicht wirklich rational, in die Kirche zu hatschen und zu danken. Mein Verstand würde mir eher raten zum Frauenarzt zu gehen und alles menschenmögliche zu tun, um meine Schwangerschaft zu erhalten;) Wär doch viel vernünftiger. Und warum danke ich, wenn noch sooviel passieren kann? Dank hat der rationale Gott dann wohl erst verdient, wenn ich mir das erfüllt habe, was ich will. Nämlich ein gesundes Baby

Ne ne da ist für mich schon mehr dahinter...

Mymla grins ich jetzt einfach mal lieb an... Hab deinen Beitrag irgendwie mit einem Lächeln gelesen:) Du hast vieles geschrieben, für das ich keine Worte fand. Besonders stimme ich mit dir über den "hallelulja post" überein.

Btw. erscheint mir es vollkommen logisch, dass "Gott" nicht in unsere Welt eingreift. Wir sind mündige Wesen, mit Verantwortung für uns und unsere Welt.
Ich sehe das ähnlich mit liebenden Eltern. Weise Eltern beschützen ihre Kinder doch auch nicht vor allen unangenehmen Erfahrungen. Weil sie wollen, dass ihre Kinder damit umzugehen lernen. Doch bieten sie ihnen, die Gelegenheit sich bei ihnen Kraft zu holen, auszuruhen und Rat wenn sie nicht weiter wissen. Und genau das erlebe ich oft im Gespräch mit Gott, oder wie auch immer wir "es" nennen wollen.

Und das macht wohl meinen Glauben aus. Die ekelhaftesten Zeiten in meinem Leben sind die, an denen ich an meinem Glauben zweifle und nicht die, an denen die Umstände am schwierigsten sind.

Liebe Grüsse Anithzu

[rebella67]

Hallo Anithzu.

Auch ich finde es bereichernd, mir da ein wenig "Auszeit" zu nehmen und über all diese doch sehr wichtigen Dinge nachzudenken.

Ich wollte dir nichts ?überpropfen?. Ich hatte dich so verstanden, dass du Im Grunde genommen nicht sooo gläubig in dem Sinne bist. Zwar glaubst du an eine unsichtbare Intelligenz mit einer bestimmten Macht über uns Menschen, aber ich hatte den Eindruck, du würdest dich selbst darüber wundern, warum du dich in bestimmten Situationen in der Kirche wieder findest und es würde eigentlich nicht zu dir passen. Daher habe ich versucht, das aus meiner eigenen Erfahrung heraus zu erklären. Wenn du das anders fühlst, ist es sicher aus deinem doch an eine übergeordnete Macht glaubenden Weltbild zu erklären. Für mich gibt es eben für alles eine rationale Erklärung. - Was ich weiterhin interessant finde, ist, dass wir beide im Prinzip das Gleiche erlebt haben, aber doch so verschieden interpretieren.


Deinen Vergleich, Zitat: ?Ich sehe das ähnlich mit liebenden Eltern. Weise Eltern beschützen ihre Kinder doch auch nicht vor allen unangenehmen Erfahrungen. Weil sie wollen, dass ihre Kinder damit umzugehen lernen.? kann ich nicht ganz teilen. - Stimmt, vor unangenehmen Erfahrungen schützen weise Eltern ihre Kinder nicht. Das würde ich auch nicht unbedingt von einem Gott erwarten. Aber, weise Eltern schützen ihre Kinder vor ernsten Gefahren! Sie werden alles tun, um zu verhindern, dass ihre Kinder verunglücken oder gar sterben. Und genau hier ist der entscheidende Unterschied.

[Mymla04]

Hallo ihr beiden (und alle andern (-:)

Anithzu: Ich lächle zurück (-:

Also das ist eben wirklich ein nicht ganz unheikles Thema. Es geht da um ganz persönliche Ansichten und sehr Intimes, und das ist vielleicht auch mit ein Grund, warum Menschen manchmal nicht so gern ihre eigenen religiöse Überzeugungen mitteilen mögen: Man hat keine Lust, sie von andern, die teilweise ganz oder auch nur ein bisschen andere Ansichten haben, zerpflücken zu lassen. Ich finde, bei Glaubenssachen muss man ganz besonders genau hinhören /lesen, was gemeint sein könnte. Ich habe es auch nicht so gern, wenn ich nach einer Aussage zu diesem Thema dann in eine Schublade gesteckt werde. -

Wenn ich z.B. meinen "Glauben" (der überhaupt nichts Fixes, Endgültiges ist, und vielleicht sich eher zwischen Agnostizismus und Pantheismus bewegt, mit etwas christlichem Hintergrund, der mir aber wichtig ist... aber wie ich das definiere, ist eigentlich nicht wichtig, und ich will mich da auch nicht festlegen!) versuche zu beschreiben, kommt die Beschreibung oft recht "flach" heraus, ich greife vielleicht auch auf Beschreibungen zurück, die so halt schon existieren und in andern dann aber teilweise Gedankenverbindungen hervorrufen, die für mich nicht unbedingt gemeint/gefühlt waren... Hm, es ist so schwierig in Worten zu beschreiben. Die Welt ist sehr kompliziert - und genauso kompliziert ist irgendwie der Glaube, schliesslich gehört er zur Welt dazu. Darum ist alles nicht schwarz-weiss, sondern vielfarbig (-:

Für mich ist das Wort "Gott" zum Beispiel eine Art Notbehelf. (genau wie Anithzu nach ihrem Satz "wie auch immer man "es" nennt" es wohl auch sieht, glaub ich). Und Gott ist eben mehr in uns drin als aussen, glaube ich. Oder innen und aussen gleichzeitig, könnte sein (-: "Bei Gott ist nichts unmöglich" (-: Und übrigens: Ich weiss nicht, ob "er" nie eingreift. Eher nicht, denk ich auch - jedenfalls eben sicher nicht nach Wunsch. Was aber kein Grund ist, nicht zu beten. Für mich ist das kein Widerspruch.

Aber dass Gott "allgütig" sein soll, ist für mich eine fremde Vorstellung. Das legt die Vorstellung eines Gottes nahe, die eben eine Art Person ist. Und so ist mein Gottesbild nicht. Ich kenne diese Beschreibung auch nicht für Gott. Das würde vielleicht höchstens wieder aufgehen, wenn man neben Gott noch an einen Teufel glaubt, der dann eben alles verpfuscht. Aber das wäre dann ja auch wieder nur eine Erklärungshilfe, ein Bild.

Rebella, du schreibst :

Für mich gibt es eben für alles eine rationale Erklärung.

Ja, ich glaube auch, dass es für (fast) alles Gründe gibt. Aber manche sehen wir eben nicht. Das kann heissen, dass es hinter manchem (Leiden) gar keinen Sinn GIBT. - Oder es kann heissen, dass wir ihn nicht SEHEN können. Wie würdest du das erklären? Ich will dich jetzt absolut nicht provozieren, das ist eine ernsthafte Frage.

Liebe Grüsse

Mymla

[rebella67]

Ja, ich glaube auch, dass es für (fast) alles Gründe gibt. Aber manche sehen wir eben nicht. Das kann heissen, dass es hinter manchem (Leiden) gar keinen Sinn GIBT. - Oder es kann heissen, dass wir ihn nicht SEHEN können. Wie würdest du das erklären?

Klar, manche Gründe sehen wir nicht. Wir haben ja auch noch nicht alles erforscht.

Und ich stimme auch mit dir überein, dass nicht alles einen Sinn hat. Der Sinn ist in dem Zusammenhang für mich nicht so relevant. Ich meinte eher die Ursache - Wirkung - Beziehung. Unsere Natur ist verschwenderisch und da passiert sehr viel Sinnloses. Ja, natürlich auch bezogen auf Leiden. Leiden hat für mich nur einen Sinn, wenn jemand was draus lernen kann. Aber nicht, wenn er dran stirbt. Dann kann es allenfalls einen Sinn für andere Menschen haben, die dann so leben, dass sie mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht so enden, wie der an dem Leiden Verstorbene. Aber wiederum gibt es viele Leiden, wo die Menschen ja gar nichts dafür können. ...

[Mymla04]

Hallo Rebella

Ja, genau, Vieles erscheint uns doch sinnlos. Wenn ein Kind stirbt zum Beispiel. Oder ein Erwachsener. Aber schliesslich - sterben müssen wir alle. Ich sehe es wie du: Es macht Sinn, wenn man aus dem Leiden etwas lernen kann. Ich glaube, wir KÖNNEN sogar etwas lernen, wenn wir wissen, dass wir sterben müssen.

Aber darüber herumzuphilosophieren finde ich jetzt von mir an der Grenze zur Anmassung, weil ich selber noch nie so wirklich gelitten habe. Also ist das ziemlich theoretisch, und ich schreibe lieber nicht mehr dazu.
Ich denke eben auch, dass es Menschen helfen kann, wenn wir einen Sinn hinter unserem Leiden sehen oder glauben, dass ein Sinn da ist, auch wenn wir ihn nicht sehen. Manchmal sieht man ihn auch erst im Nachhinein. - Man könnte also sagen: Gott gibt es, weil wir ihn brauchen !? Tsjaa, mir ist schon klar: Wenn jemand skeptisch ist gegenüber Religiösem, wird ihn so eine "Logik" ganz und gar nicht überzeugen.

Ein Extrembeispiel: Es gibt ja sogar Menschen, die den Holocaust überlebt haben und ihren Glauben nicht verloren haben. Andere hat diese schreckliche Erfahrung zu Atheisten gemacht. Wer kann daraus Schlüsse ziehen? Ich nicht. Ich habe Hochachtung vor Menschen mit einem so starken Glauben, aber auch Hochachtung vor Menschen, die an keine höhere Macht glauben und so stark sind, ein "sinnvolles" - oder gutes - Leben zu führen, ohne einen Sinn hinter dem Ganzen zu sehen.

Bei mir ist, auch wenn ich vieeele Zweifel habe, irgend eine Art Grundvertrauen da. Jemand hat in dem Thread weiter vorn auch geschrieben, dass sie ein Bedürfnis hatte zu danken für ihr Kind, dass ihr aber dabei der "Adressat" für diese Dankbarkeit ein bisschen gefehlt hat. Das geht mir ein bisschen ähnlich, seit ich irgendwann in der Pubertät aufgehört habe, mir Gott mehr oder weniger als Person vorzustellen. Ich glaube aber, dass es auch im Glauben, und sogar (-: im christlichen Glauben, Platz für viele Gottesvorstellungen hat.

Ich bin der Meinung, dass wir einfach nie alles verstehen könnten, auch wenn wir noch so lange forschen. Ungerechtigkeiten und unverständliches Leiden gehört wohl einfach zum Leben dazu, und die Religion kann vielleicht dabei helfen, damit umzugehen?

Ursache-Wirkung - ich weiss nicht, ob es die immer gibt. Vielleicht sind wir Menschen auch zu beschränkt, das zu durchschauen. Darüber kann man sich endlos neu den Kopf zerbrechen, und ich find das auch gut. Mit Logik kommt man dem Glauben aber eben auch nicht wirklich bei. Bzw. man könnte sich endlos darüber streiten. Gerade das ist aber nicht der Sinn davon. Ich meine, es gibt ja nicht nur engstirnige Gläubige, sondern auch tolerante. Wer weiss, welche in der Überzahl sind (-: ?

Lieber Gruss

Mymla

[rebella67]

Hallo Mymla,

ich meinte die Sinnlosigkeit nicht nur in Bezug auf Leiden. Sinnlos ist z.B. auch das Stück Schokolade, das ich mir gerade mal wieder rein pfeife. Oder was auch immer wir Menschen all so Sinnloses tun.

Zitat: ?Es macht Sinn, wenn man aus dem Leiden etwas lernen kann.?
Ja, WENN! Das ist aber auch nicht immer der Fall. Klar, aus manchem Leiden kann man einen Sinn ziehen. Du sagst dann, eine höhere intelligente Kraft hat etwas getan, damit dieses Leiden passiert und dann der Sinn daraus entsteht. Ich bezeichne das als Zufall. Oder oft auch als Naturgesetzmäßigkeit. Wir Menschen sind ja schon so beschaffen. Wenn ein Kind mal auf eine Herdplatte gefasst hat, wird es das und Ähnliches nie wieder tun. Es werden Verbindungen im Gehirn aufgebaut, die das für immer abspeichern. Unter Anderem durch solche Lernmechanismen konnten wir Menschen als Art überhaupt überleben.

Zitat: ?Ich denke eben auch, dass es Menschen helfen kann, wenn wir einen Sinn hinter unserem Leiden sehen oder glauben, dass ein Sinn da ist, auch wenn wir ihn nicht sehen.?

Ja, ich denke auch, dass es uns Menschen hilft, wenn wir einen Sinn hinter unserem Leiden sehen oder vermuten. Das ist einfach die Natur des Menschen. Der will ja nicht umsonst gelitten haben. Also sucht er sich einen Sinn oder vermutet einen unbekannten Sinn. Ich meine, das ist ein menschliches Bedürfnis. Das Gleiche gilt für:

Zitat: ?Bei mir ist, auch wenn ich vieeele Zweifel habe, irgend eine Art Grundvertrauen da.?

Dieses Grundvertrauen ist auch eine menschliche Eigenschaft. Das Grundvertrauen haben wir schon als Baby zu den Personen, die für uns sorgen. Später zeigt uns die Erfahrung, dass wir nicht Jedem vertrauen können. Aber trotzdem bleibt uns in den meisten Fällen dieses Grundvertrauen erhalten. ?Es wird schon alles gut.? Wem das durch ganz böse Erfahrungen verloren geht, der ist psychisch krank. In meiner Kinderwunschzeit hatte ich solche Augenblicke, wo mir das Grundvertrauen darauf, dass alles gut wird, abhanden gekommen ist. Da bin ich echt durchgedreht.

Zitat: ?Man könnte also sagen: Gott gibt es, weil wir ihn brauchen !??

Das ist eine interessante Frage. Viele Menschen können offenbar ihr Grundvertrauen nicht aufrechterhalten, wenn sie nicht daran glauben, dass da irgendjemand Unsichtbares ist, der die Sache schon in Ordnung bringen wird. Sich selbst und den Menschen, mit denen sie zu tun haben, können sie offenbar nicht genug vertrauen, so dass sie sich sicher fühlen. Um trotzdem angstfrei leben zu können, brauchen sie eine Krücke, die sie Gott nennen. Aus dieser menschlichen Eigenschaft ist vermutlich der Glaube an Götter entstanden.


Zitat: ?Ich habe Hochachtung vor Menschen mit einem so starken Glauben, aber auch Hochachtung vor Menschen, die an keine höhere Macht glauben?

Klar, aber diese Hochachtung kommt nicht daher, WEIL diese Menschen glauben oder nicht glauben, sondern aus ganz verschiedenen anderen Gründen. Zum Glück beschränken wir Menschen uns ja nicht auf diese Eigenschaft.


Zitat: ?Ungerechtigkeiten und unverständliches Leiden gehört wohl einfach zum Leben dazu, und die Religion kann vielleicht dabei helfen, damit umzugehen??

Wenn du es so siehst, kann ich dir zustimmen, dass auch in ausweglosen Situationen der Glaube daran, dass doch noch alles gut wird, den Menschen psychologisch helfen kann. Und ?glauben, dass doch noch alles gut wird? kann man sogar ohne Glauben an einen Gott. Das steht uns allen offen.
Setzt du Glauben mit Religion gleich? Das klingt mir so aus deinen Zeilen durch. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge. ?Glauben? im religiösen Sinn ist der Glaube an einen Gott bzw. eine übernatürliche intelligente Kraft. Religion aber definiere ich als etwas Komplexeres. Religion beeinhaltet den Glauben an eine übernatürliche intelligente Kraft mit ganz bestimmten Merkmalen, sowie bestimmte Rituale, die man vollzieht, weil man glaubt, dass die sich positiv helfend für einen auswirken. Sofern jemand nicht schon seinen ganz persönlichen Glauben an etwas, an was kein anderer glaubt im Verbindung mit bestimmten, ganz eigenen Ritualen, als Religion bezeichnet, ist Religion im Allgemeinen etwas, was ganze Menschengruppen beherrscht. Sie bildet sich auch in der Gemeinschaft heraus. Der alleinige Glaube wird von daher von mir auch nicht kritisiert, sondern die Religion, in der es Herrschende und Unterdrückte, sowie Feindseligkeiten gegen Anders- und Nichtgläubige gibt.

Zitat: ?Mit Logik kommt man dem Glauben aber eben auch nicht wirklich bei.?

Nein, Logik und Glauben sind zwei grundverschiedene Dinge, wie Feuer und Wasser. Mit Glauben lässt sich nichts logisch erklären. Und mit Logik funktioniert Glauben nicht. Mir ist das Nichtglauben von daher schon angeboren, denn ich war schon als Kind ein sehr logisch denkender Mensch.

[Mymla04]

Hallo Rebella

Kreuzen wir nochmals die "Klingen" pro/anti religiöses Weltbild Irgendwie finde ich es etwas lustig/seltsam, dass sich hier zwei Skeptikerinnen über Religion "streiten". Aber es ist sicher kein Zufall. Seinen Glauben will man sich lieber nicht zerreden lassen. Wir haben beide einigen Abstand und gehen das Ganze recht intellektuell an. Dabei ist das ja gerade nicht der Kern des Glaubens. Wobei ich nicht denke, dass man das Hirn dafür ausschalten muss! Logik und Glauben sind keine Widersprüche, finde ich, man muss nur nicht das eine mit dem andern erklären wollen, wie du ja genau geschrieben hast.

Mir ist das Nichtglauben von daher schon angeboren, denn ich war schon als Kind ein sehr logisch denkender Mensch.

Hm jaa es soll auch sehr logisch denkende gläubige Menschen geben, Einstein z. B. (kann mich irren).

ich meinte die Sinnlosigkeit nicht nur in Bezug auf Leiden. Sinnlos ist z.B. auch das Stück Schokolade, das ich mir gerade mal wieder rein pfeife. Oder was auch immer wir Menschen all so Sinnloses tun.

Naja, die Schoggi gibt dir Kraft und macht dich glücklich, ist doch nicht sinnlos Also dass ALLES einen Sinn hat, würde ich in dieser Konsequenz ja auch nicht behaupten wollen, ist doch klar.

Wie irgendwo weiter vorn auch schon geschrieben wurde (von Agnostikerin, glaub ich) mein ich aber auch, dass diese Frage, wie man zu einem Sinn hinter den Dingen steht, Gläubige und Ungläubige trennt. Aber im einzelnen Fall (z. B. bei mir) kann die Einstellung zu dieser Frage auch wechseln. Manchmal bin ich eher suchend, manchmal "gläubig", dann gibt es Zeiten, wo mir diese Fragen einfach nicht so wichtig sind.

Ja, WENN (man etwas aus einem Leiden lernen kann)! Das ist aber auch nicht immer der Fall. Klar, aus manchem Leiden kann man einen Sinn ziehen. Du sagst dann, eine höhere intelligente Kraft hat etwas getan, damit dieses Leiden passiert und dann der Sinn daraus entsteht.

Nein, ich würde es nicht ganz so ausdrücken, dass Gott das Leiden geschickt hat. Ich weiss nicht, woher es kommt, es ist aber einfach da. Trotzdem kann man versuchen, einen Sinn daraus zu ziehen. Auch wenn man es überhaupt nicht versteht. - Ich verstehe es auch nicht und mache mir eben im Moment gerade wieder ziemlich viele Gedanken über so Sachen wie Sinn und Schicksal und "Gott". Dabei ist mein momentanes Leiden (Kinderlosigkeit) ja noch ein kleines Leiden im Vergleich zu dem, was andere durchmachen. Ich hatte in dem Fall von Menschen, die Schreckliches durchgemacht haben und doch den Glauben behalten haben (Zitat: Ich habe Hochachtung vor Menschen mit einem so starken Glauben) schon gemeint, dass ich Hochachtung vor ihrem starken Glauben habe. Nicht vor ihren andern guten Eigenschaften - darum ging es mir nicht in dem Fall. Davor habe ich sicher AUCH Respekt.

Du sagst dann, eine höhere intelligente Kraft hat etwas getan, damit dieses Leiden passiert und dann der Sinn daraus entsteht. Ich bezeichne das als Zufall.

Ja, so kann man es auch sehen, manchmal denke ich auch so. Aber ehrlich gesagt, "logischer" finde ich ein Weltbild, wo alles Zufall wäre, auch nicht.

glauben, dass doch noch alles gut wird? kann man sogar ohne Glauben an einen Gott. Das steht uns allen offen.

Hm, also wenn man denkt, dass es keine höhere Macht gibt, bleibt nur der blinde Zufall, und der ist noch grausamer als das Schicksal. Dann kann man nur HOFFEN, dass der Zufall es gut mit einem meint. Oder aber man hofft auf die Menschen und glaubt allein an die eigene Kraft und die der Mitmenschen. Diese Einstellung gefällt mir auch nicht schlecht. In vielen Dingen denke ich auch so, ich glaube auch dass Liebe und Hass in unserer Hand sind, und das ist schon sehr viel. Aber alles haben wir eben doch nicht in der Hand. Diese Haltung ("ich brauche keinen Gott", so könnte man das vielleicht beschreiben) braucht auch viel Stärke, und mir fehlt in diesem Weltbild eben vielleicht die Demut.

Also sucht der Mensch sich einen Sinn oder vermutet einen unbekannten Sinn. Ich meine, das ist ein menschliches Bedürfnis.

Ja, genau, das sehe ich auch so. Vielleicht ist das bei mir halt gerade besonders gross. Ich möchte jetzt aber, nur weil es mit dieser psycho-logischen Erklärung nahe liegt zu denken, dass mein Bedürfnis alles erklärt, nicht interpretiert bekommen, dass es also gar keinen Sinn GIBT, sondern ich ihn nur suche. Wer weiss das schon?

Nein, Glauben und Religion bedeutet für mich auch nicht dasselbe, klar. Nur, für mich gehört "Glauben" genau genommen, (ich war da vorhin nicht so klar, aber wenn alles unmissverständlich klar sein sollte, könnten wir hier noch jahrelang schreiben ) eher zu einer bestehenden, etablierten Religion. Ja genau, Religion beinhaltet den Glauben. Selber würde ich mich darum auch eher nicht als "gläubig" bezeichnen, vielleicht eher als diffus religiös . Trotzdem komme ich eben ursprünglich aus der (reformierten) Kirche und finde diese Wurzeln (wieder) wertvoll.

Ich möchte nochmals betonen, dass es mir sinnlos scheint, wenn man bei dieser Diskussion versucht, Recht zu haben. Oder einander mit Argumenten von der eigenen Sichtweise zu überzeugen. Bzw. dazu müsste man erstmal der Ansicht sein, dass beide Positionen ihre Berechtigung haben und keine besser oder vernünftiger oder sonstwie hochstehender ist. Das meinte ich mit Toleranz - dass man die Ansichten und Überzeugungen der andern Person erstmal für gleichwertig mit den eigenen annimmt. Und, sorry, nach gewissen Aussagen von dir über den christlichen Glauben und dass Leuten, die beim heutigen Wissensstand daran festhalten, eh nicht mehr zu helfen sei (oder so?), war ich halt nicht so sicher, dass du noch wirklich offen bist andern Ansichten gegenüber. Mir scheint eher, dass du ein ziemlich festes Urteil hier vertrittst und Religion an sich als etwas weitgehend Naives bis Gefährliches, Schädliches bewertest. Und da unterscheiden sich unsere Meinungen eben. Aber ich habe das Gefühl, gar nicht soo extrem stark, weil diese Aussage von dir

Der alleinige Glaube wird von daher von mir auch nicht kritisiert, sondern die Religion, in der es Herrschende und Unterdrückte, sowie Feindseligkeiten gegen Anders- und Nichtgläubige gibt.

mir gar nicht fremd ist! Ich hatte mich ja selber lange völlig von Kirche, Religion und auch Glauben distanziert, eben wegen all der Ungerechigkeiten, Schüren von Intoleranz und Hass, und noch dazu vieler Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten von Bibel, Kirche usw.
Unterdessen sehe ich es eben wieder etwas anders, und ich laste das alles nicht unbedingt der Kirche oder der betreffenden Religion an. Eher den beteiligten Menschen. Ähnlich sehe ich es mit gewissen Bibeltexten, die eben auch von Menschen geschrieben wurden.

Ich weiss nicht, vielleicht siehst du es so, dass eine Gesellschaft ohne Religion(en) besser wäre. Ich habe darüber schon oft nachgedacht und ich weiss es nicht, vielleicht gäbe es überhaupt keine grossen Unterschiede, mit oder ohne. Aber ich habe eben doch das Gefühl, dass Religionen mit ihrer Idee, als menschliche Gemeinschaft ein System von Werten und Leitlinien zu haben und gemeinsam die Welt zu einem besseren Ort machen zu wollen, auch mit dem Glauben an mehr, als unser Verstand kapiert, etwas Wertvolles sind und es ohne sie nicht unbedingt besser aussähe.

So, ich höre wieder einmal auf ... Habe mich wohl oft wiederholt. Mir scheint, vieles davon wurde von andern hier auch schon geschrieben mit andern Worten. Die ursprünglichen Fragen von Atheistin geben auch genug Stoff zum Nachdenken und Diskutieren.

Liebe Grüsse

Mymla

[Anithzu]

Interessant ihr zwei

Ist fast so als würdet ihr für mich in meinem Inneren dieskutieren... Rebella für meinen wie soll ich es nennen "enttäuschten Kinderglauben", der leider erfahren musste, dass dieser Glaube: ein liebender und allmächtiger Gott müsste doch alles gut machen und mymla, die so meine instinktive Wahrheit in mir drinnen widerspiegelt. Ich habe bewusst wiederspiegelt geschrieben, da ich euch definitiv nicht auf mein inneres Erleben reduzieren will. Ihr erinnert mich lediglich daran, mir ist durchaus bewusst, dass ihr mehr als das seid

Wenn ich deine Zeilen lese rebella kam mir öfter die Frage: Warum willst du alles rationalisieren? Warum soll nur das gültig sein, das rational ist? Das für uns Menschen erklärbar ist?
Ich stimme durchaus mit dir darüber ein, dass der Glaube an diesen allmächtigen, uns all umsorgenden Gott wohl nich logisch erscheint, in Anbetracht der Realitäten unserer Welt/unseres Lebens.

Doch warum dieses Nichts oder Denken? Entweder diesen Gott oder keinen? Falls du dies lediglich auf die Religion beziehst, die uns nunmal in erster Linie diesen Gott predigt (wobei ich auch andere Gottesbilder erlebt habe), dann kann ich es durchaus verstehen.

Zum Thema Logik kann ich nur folgendes sagen. Ich finde es auch nicht wirklich logisch, dass wir Menschen mit diesen Warum Fragen ausgestattet sind, wenn es in keinster Weise ein Weil gäbe...

Selbst mein atheistisch erzogener Freund, der wirklich an keinen Gott der Welt glaubt, verspürt in Zeiten grosser Not das Bedürfnis sich an jemanden zu wenden. An eine höhere Macht. Warum sind wir mit dieser Sehnsucht ausgestattet, wenn wir doch gar nichts von einer höheren Macht wissen?

Was wir hier irgendwo noch gar nicht angesprochen haben und was natürlich unabdingbar mit dem Glauben an "Gott" zu tun hat, ist ein evtl. Leben danach?

In logischer Hinsicht müsste man davon ausgehen, dass nach dem Tod wirklich alles vorbei ist? Glaubst du das?

Vielleicht magst du meine Fragen ja beantworten und wär auch cool wenn jemand lust hätte (mymla anschiel) was zu seinen Erwartungen nach dem Tod zu schreiben:)
Finde das schon recht interessant.

Lieber Gruss Anithzu

P.S. Ach ja was ich euch noch mitgeben wollte ist ein Spruch, der im Film "Blood Diamand" geäussert wurde. Keine Ahnung warum, aber irgendwie fand ich ihn cool. Dabei gehts um die blutige Situation in Südafrika.

"Als Kind habe ich mich oft gefragt, ob Gott uns verzeihen kann, was wir mit unserem Land machen. Dann dachte ich mir Gott hat bestimmt längst das weite gesucht."
Na jo nicht wörtlich wiedergegeben, aber ich hoffe ich habe es dem Sinn entsprechend wiedergegeben.

[rebella67]

Ich wollte nur kurz Bescheid geben - ich antworte, aber in den nächsten zwei Tagen schaffe ich es wohl nicht.

Bis dahin ....

[Mymla04]

Hallo Anithzu, hallo Rebella

Mir geht es grade ähnlich. Ein Thema mit Tendenz zum Ausufern (-: Der Austausch ist auch spannend, aber im Prinzip bespreche ich hier im Internet, was ja mehr oder weniger öffentlich bedeutet, fast lieber prosaische, logische , weniger persönliche Dinge als gerade das. Vielleicht ist es mir teilweise auch zu heilig. Ich konnte aber einfach nicht widerstehen, zum Thema "Kann/will Gott eingreifen?", und "die Logik hinter dem Beten" ein paar Gedanken beizusteuern.(-: Zur Vorstellung, was nach dem Tod ist, schreib ich schon noch etwas - ist aber nicht spektakulär, und jetzt ist es mir zu spät dazu ) Aber ich gebe sicher trotzdem wieder meinen Senf dazu

Anithzu, ja, ein interessanter Spruch. Das erinnert mich ein bisschen an so Sagen und Geschichten mit Heinzelmännchen und guten Erdgeistern, die auch verschwinden, wenn man sich falsch benimmt. Aber man kann es auch ganz anders verstehen. Dass wir durch eigene Bosheit das Göttliche in uns zudecken, so in diese Richtung zum Beispiel?

Was du darüber geschrieben hast, dass wir Menschen diese Sinnfragen oder Gottessuchbedürfnis haben fand ich sehr schön ausgedrückt, das hat mich berührt. Ein "Beweis" ist es zwar nicht - braucht es ja auch nicht zu sein.

Ich habe heute auch noch einen Gedankenfetzen aufgeschnappt, ich war in einem "Einakter" von Brecht/Eisler (eine Art "kommunistische Kantate"), es ging gar nicht um Religion, eher vielleicht um den Glauben ans Gute an sich - ich fand das ein schönes Bild: Es hiess ungefähr
"Der Glaube, von Senfkorn-Grösse nur, versetzt Berge - wie wäre es, wenn er kürbisgross wär!?"

Und noch ein Gedankensprung, in einem Leserbrief gestern stand auch etwas, das mir gefallen hat: Wenn die (mehrheitlich christlichen, oder gleichgültigen, aber trotzdem auf die Wahrung "unserer" Werte bedachten) BürgerInnen der Schweiz so dagegen seien, weitere Moscheen und v. a. Minarette aufzustellen (das ist hier momentan ein grosses Medienthema), dann stellen wir den Muslimen doch einfach unsere Kirchen zur Verfügung ! Schliesslich glauben sie an den gleichen Gott. - Seehr gute Idee, wäre doch DIE Lösung.
Wirkt halt zwar vielleicht ein bisschen provokant auf die Kreise, die keine Minarette wollen... Aber tsja, wieso denn nicht?

So viel für heute,

Lieber Gruss

Mymla