2. ICSI negativ - welche Untersuchungen evtl. ?

[Pamela]

Hallo Prinzessin,

die Untersuchung auf Gerinnungsstörung wird bei uns nur bei einem Arzt für Laboratoriumsmedizin durchgeführt. Man bekommt eine Überweisung dafür. Dieser kann eigentlich der Hausarzt oder Frauenarzt austellen. Bei mir war es letztes Jahr meine Frauenärztin, weil ich nach den Aborten selber etwas geforscht hatte und herausgefunden hatte, das das eine Möglichkeit wäre. Da in meiner Familie auch vermehrt Herzerkrankungen vorkommen, war das schon ein Anhaltspunkt auf eine vererbare genetische Veranlagung. Als wir nach dem Jahr Pause im Januar bei der KIWU-Ärztin waren, wollte sie uns auch unteranderem dorthin schicken um vor den Versuch alles abzuschecken.

lg Pamela

[moko]

Hallo Susa und all Ihr anderen,

bin zufällig auf diesen Ordner gestoßen und da ich bereits 3 ICSI’s und 3 Kryo’s hinter mir habe und auch schon sämtliche Untersuchungen gemacht wurden, wollte ich Euch einfach mal meine Erfahrungen schreiben, vielleicht hilft irgendwas davon dem ein oder anderen.

Könnte allerdings etwas länger werden d.h. eigentlich hatte ich den Beitrag schon gestern bis kurz vorm Abschicken fertig gestellt, dann ist mein PC abgestürzt und alles war weg also auf ein Neues!

Bei meinem Mann und mir besteht KiWu seit Jan. 04. Als ich bis Aug. 04 nicht schwanger war, sollte ich lt. meiner damaligen Frauenärztin Temperaturkurven führen, woran sich erkennen lies, dass ich nicht jeden Zyklus auch Eisprung habe (dies haben wir aber erst ca. 1 Jahr später in der KiWu-Praxis erfahren).

Im Jan. 05 wurde ich spontan schwanger, doch es war eine EileiterSS, die in der 7. SSW (das kleine Herzchen schlug schon) im Mrz. 05 entfernt werden musste. Die Zeit danach war sehr schlimm für mich, vor allem auch die Zwangspause von 3 Monaten (durch die Bauchspiegelung) bis zum nächsten Versuch. Habe über ein Jahr lang getrauert, doch komme nun ziemlich problemlos mit der Tatsache klar. Ach, der eine Eileiter musste leider auch entfernt werden.

Das 1. Spermiogramm meines Mannes war auch schon gemacht, lief irgendwie parallel mit der SS, von der wir ja noch nichts wussten und wir das halt auch abklären lassen wollten. Ergebnis sehr eingeschränkt! Ein 2. und 3. Spermiogramm folgte in gewissen Abständen. Wie wir auch erst später von der KiWu-Praxis erfuhren, hätte eine weitere spontane SS bei den schlechten Ergebnissen gar nicht eintreten können.

Somit hätten wir uns auch die 3 Zyklen, in welchen ich, nach ELSS u. Zwangspause, mit „Clomifen“ behandelt wurde sparen können, doch zu dem Zeitpunkt wussten wir das nicht, da uns meine damalige Frauenärztin nicht wirklich aufklärte. Ich kam mir danach ziemlich hingehalten und verarscht vor, so dass ich niemals wieder zu ihr gehen würde.

Ende Aug. 05 waren wir dann in der KiWu-Praxis zur Informationsveranstaltung und entschieden uns danach dazu dort hin in Behandlung zu gehen. Das Erstgespräch folgte bereits 2 Wochen später. In dem Schreiben was von dort aus an meine damalige Frauenärztin ging steht u.a. „... spontan eingetretene SS ist doch eher als ein glücklicher Umstand zu bezeichnen, da die Spermiogramme eine ICSI Indikation anzeigen.“ Nach so etwas fragt man sich dann schon, wieso es nicht einfach dabei hätte bleiben können, ich meine bei der spontanen SS, wenn sich der Embryo doch einfach an der richtigen Stelle eingenistet hätte … aber so was tue ich mittlerweile auch nicht mehr, weil sonst müsste ich mir auch jeden Tag aufs neue Fragen wie „weshalb es die Welt gibt“ etc. stellen und über solches kann man wohl verrückt werden, also lass ich es lieber und versuche lieber Tatsachen so anzunehmen wie sie sind und der Realität ins Auge zu sehen.

Es folgten genetische Beratung und genetische Labordiagnostik sowie ein 4. Spermiogramm und bei mir ein Kontrollzyklus, in welchem folgendes untersucht wurde:
1. Messung Blutzuckerspiegel, Messung Hormone, Ultraschallkontrolle Eierstöcke und Gebärmutter
2. Verlaufskontrolle Eizellreifung per Hormonbestimmung und Ultraschall sowie Untersuchung Aufbau Gebärmutterschleimhaut und Bildung Gebärmutterhalsschleim
(die Überprüfung der Sperma-Mukus-Interaktion entfiel durch ICSI-Indikation bei uns)
3. Kontrolle Gelbkörperphase durch Hormonbestimmung, Abstrich aus Gebärmutterhals, Scheide und Harnröhre
4. Gebärmutterspiegelung

Nachdem all das abgeklärt war und auch in Ordnung war, begann die eigentliche Behandlung im Nov. 05.

1. ICSI: Stimulation im „kurzen Protokoll“ mit ges. 1050 i.E. „Gonal f“, vorzeitige Eisprungunterdrückung mit 2 x 1 „Cetrotide“, Eisprungauslösung dann mit 2 Ampullen „Predalon“. Punktiert wurden 7 Eizellen, wovon 2 unreif waren, 5 behandelt wurden und sich 3 befruchten ließen. 2 Zellen (beides 4-Zeller) wurden transferiert, doch hcg-Test nach 12 Tagen = 0. Erstes negatives Ergebnis war am allerschlimmsten für mich, da mir zuvor mehrmals gesagt wurde, dass ich ja schwanger werden könnte und ich mich wohl zu sehr auf ein positives Ergebnis versteift hatte.

2. ICSI: Stimulation noch mal im „kurzen Protokoll“ mit ges. 1350 i.E. „Gonal f“, vorzeitige Eisprungunterdrückung mit 2 x „Cetrotide“, Eisprungauslösung diesmal mit „Ovitrelle“. Punktiert wurden 10 Eizellen, wovon 1 unreif war, 9 behandelt wurden und sich 3 befruchten ließen. 2 Zellen (5- u. 8-Zeller) wurden transferiert, doch hcg-Test nach 12 Tagen wieder = 0.

Nachdem die ersten beiden Versuche erfolglos waren, waren sich die Ärzte sicher, dass wir etwas anderes ausprobieren müssen. Als erstes wurde eine erweiterte Diagnostik gemacht (Untersuchung auf Gerinnungsstörungen, Messung Homocystein, zelluläre Immundiagnostik). Dabei stellte sich dann heraus, dass ich täglich 5mg Folsäure einnehmen muss, um den zu hohen Homocysteinwert wieder runter zu bekommen. Dieser war zu hoch durch eine Genmutation, welche mit dem frühzeitigen Auftreten u.a. von Schwangerschaftskomplikationen assoziiert ist. Außerdem bekomme ich wegen immunologisch bedingter Einnistungsstörungen seit dem immer „Leukonorm“ zur Einnistung gespritzt.

3. ICSI: Behandlung nun im „langen Protokoll“ mit Downregulation im Vorbehandlungszyklus durch 1 Depotspritze „Decapeptyl Gyn“ (ohne Pille). Anschließend Stimulation mit 4 x 1 Ampulle „Menogon HP“ u. ges. 1725 i.E. „Gonal f“ (man beachte mal die Steigerung der Einheiten …), Eisprungauslösung dann mit 1 Ampulle „Predalon“. Punktiert wurden (haltet Euch fest) ganze 26 Eizellen (d.h. mein Körper springt auf dieses Protokoll wesentlich besser an), wovon 3 unreif waren, 23 behandelt wurden und sich 13 befruchten ließen. 2 Zellen (4- u. 6-Zeller) wurden transferiert, die restlichen kryokonserviert. Hcg-Test nach 12 Tagen ergab einen Wert von 75 (normal wäre mind. 100 gewesen). Daraus ließ sich schließen, dass irgendwas nicht in Ordnung ist. In den darauf folgenden Wochen musste ich alle paar Tage zum Arzt wg. hcg-Untersuchung, Ultraschall, Spritzen ("Progesteron-Depot" u. "Estradiol-Depot"), womit man hoffte die SS über den Berg zu kriegen. Doch nachdem der hcg-Wert bis auf 1034 anstieg, fiel dieser wieder ab, Schmierblutungen setzten ein und eine Woche später war (wg. Embryonalmole) eine Ausschabung. Und es folgte wieder eine Zwangspause von 3 Monaten.

Dann folgten 3 Kryo-Transfers (mit assisted hatching), vor welchen meine GMS immer mit Gynokadin aufgebaut wurde, anfangs täglich 3 Tabl., dann 4 Tabl., in späteren Zyklen sogar bis max. 4 Tabl. Oral und 4 Tabl. vaginal, d.h. mein Körper hat darauf auch nicht wirklich gut angesprochen. Beim 1. Transfer wurden zwei 6-Zeller eingesetzt (hcg-Test nach 14 Tagen = 0). Beim 2. Transfer wurden zwei 6-Zeller und ein 4-Zeller eingesetzt (hcg-Test nach 14 Tagen wieder = 0). Beim 3. Transfer wurden ein 8-Zeller (der es eigentlich hätte packen müssen), ein 6-Zeller und ein 4-Zeller eingesetzt (doch hcg-Test nach 14 Tagen nochmals = 0). Der 4. Transfer fiel leider aus, da die Zellen das auftauen nicht überlebt hatten.

Seit einiger Zeit hatte ich mir überlegt, ob ich nicht die Praxis wechseln soll, nicht weil ich mich dort nicht wohl fühle, denn ich fühle mich sogar sehr gut aufgehoben dort, sondern weil ich überlegte einen Blastozystentransfer durchführen zu lassen, was in Deutschland, wenn auch eher seltener durchgeführt, ja durchaus erlaubt ist. Allerdings kommt man auch im Ausland eher wieder davon ab, da es wohl so ist, dass Zellen die sich nach 5 Tagen Kultivierung einnisten auch nach 3 Tagen schon einnisten. Es liegt vermutlich also wirklich an den Zellen und nicht an der Zeit, weshalb ich mich dagegen entschied.

Nun erfolgt die 4. ICSI, wieder im „langen Protokoll“ mit Downregulation durch „Decapeptyl Gyn“ (diesmal allerdings mit Pille, was wesentlich besser zu vertragen ist). Stimulation mit 7 x 1 Ampulle „Menogon HP“ u. mind. 1575 i.E. „Gonal f“ (könnte noch was hinzukommen), Eisprungauslösung erfolgt mit „Ovitrelle“ und den Ausgang der Behandlung kann ich erst Ende des Monats berichten. Derzeit wachsen allerdings ca. 20 Eibläschen heran  (schön, dass es nochmals so viele sein werden). Vor dem Transfer lassen wir dieses mal jedoch noch eine Polkörperdiagnostik durchführen (das ist die letzte Untersuchung die noch möglich ist), damit nur Zellen „ohne Chromosomenfehlverteilung“ weiterkultiviert und transferiert werden. Jedoch habe ich vor dem Ergebnis schreckliche Angst, weil schlechtestenfalls ja auch alle Zellen nicht in Ordnung sein könnten, d.h. dann auch nicht weiterkultiviert würden, es nicht zu einem Transfer käme und wir wohl auch nie wieder eine Behandlung durchführen lassen bräuchten, wg. Aussicht auf Nichterfolg. Aber ich versuche nicht zu viel darüber nachzudenken, auch wenn das leichter gesagt als getan ist.

Tja, was kann ich sonst noch berichten, ach ja: zu Anfang des KiWu, nahm ich nur „Folsan 0,4 µg“ ein (zudem „Jod 200 µg“, was ich wg. der Schilddrüse aber eh schon brauchte). Als wir in die KiWu-Praxis wechselten, wurde mir „Femibion Folsäure plus“ empfohlen, was ich seit dem auch nahm. Nach mehrfachen erfolglosen Versuchen wurde mir dort „Orthomol natal“ empfohlen, was zwar sehr teuer ist, aber wenn man sich mal anschaut, was da im Vergleich zu anderen Mitteln alles drin ist … zumindest habe ich darauf gewechselt.

Seit Nov. 06 bin ich zudem in Behandlung bei einer Heilpraktikerin, welche mir neben der Verabreichung von homöopathischen Mitteln, wie „Kalium carbonicum“, Bryophyllum“ und „Sepia“ auch Fruchtbarkeitsmassagen und Akupunkturen macht. Ob’s tatsächlich hilft, weiß ich zwar noch nicht, aber schaden kann’s auch nicht.

Ach, da fällt mir noch was ein: Seit der 4. Kryo-Vorbereitung nehme ich auch „ASS 100“, welches durch Blutverdünnungsfunktion für die plazentare Versorgung auch wichtig ist. Und dazu habe ich vor kurzem einen sehr schönen Namen im Internet gefunden, nämlich „Babyaspirin“, was mir sehr gut gefällt!

Mein Mann sollte seit dem 1. Spermiogramm täglich „Unizink 50“ einnehmen. Allerdings sagte uns keiner der Ärzte, dass für die optimale Zinkaufnahme auch ausreichend „Magnesium“ vorhanden sein muss und auch „Vitamin E“, „Vitamin C“ und „Folsäure“ wichtig für die Fruchtbarkeit beim Mann sind. Zumindest nimmt er dies seit Dez. 06 alles und vielleicht hilft es bei der 4. ISCI ja wirklich.

Tja, was wollte ich noch schreiben!? Ach ja: u.a. wurde in diesem Ordner darauf angesprochen, weshalb nicht vor Behandlungsbeginn vollständige Untersuchungen gemacht werden. Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort und zwar unsere Gesundheitsreform. Es ist nämlich so, dass gewisse Behandlungen erst nach gewissen Anzahlen von Misserfolgen durchgeführt werden dürfen, auch wenn ich das unfair finde, weil letztendlich mit unserer 50 % Zuzahlung etwas probiert wird, was u.U. gar nicht von Erfolg gekrönt sein kann. Aber da machen wir wohl alle nichts dran, es sei denn wir zahlen selber …

Auch fragt sich der ein und andere immer wieder, wieso die Chance auf eine SS so gering ist. Das hab ich mal irgendwo nachgelesen: Nur 30 % aller PN-Zellen erreichen das Blastozystenstadium und jede Blastozyste hat eine 30-50 %ige Chance auf eine SS, d.h. dass gerade mal 10-15 % aller Eizellen im PN-Stadium eine SS-Wahrscheinlichkeit haben.

Auch ist es so, dass sich alles unter 6-Zeller kaum einnisten kann (so wurde es mir zumindest gesagt). Und eigentlich ist das ja auch logisch, weil wenn man mal das natürliche Vorgehen abwägt:
Tag 1: Befruchtung und Beginn der Zellteilung.
Tag 2-4: Fortsetzung der Zellteilung (vierzellig, achtzellig, mehrzellige Stadien) bei Transport durch den Eileiter.
Tag 5-6: Bildung der Blastozyste mit einer Zellzahl von 32-58.
Tag 7-9: Schlüpfen der Blastozyste aus der Glashaut und Einnistung in der Gebärmutterschleimhaut.


In unseren künstlichen Befruchtungen läuft das ja etwas anders ab:
Punktions-/Befruchtungstag = Tag 1 (siehe oben)
Bis Transfer an Tag 4 mind. vierzelliges Stadium (siehe oben), hinzukommt, dass die Zellen sich nicht in der normalen Umgebung des Eileiters (andere Flüssigkeit) befinden, sondern schon in der Gebärmutter, wo sie wohl auch etwas ums Überleben kämpfen müssen.
Nach Transfer Einnistung innerhalb von 3-5 Tagen (so wird es mir zumindest immer gesagt), d.h. bis Tag 7-9 (was dem natürlichen, oben geschriebenen, entspricht).
Aber wie gesagt, ein 2-Zeller an Tag 4 kann sich wohl kaum so schnell weiterentwickeln, zumal er auf Anhieb in einer für den Zeitpunkt noch „falschen“ Umgebung ist.

Zum Schluss fällt mir da noch was ein: Es ist nicht jede Eizelle befruchtungsfähig und auch nicht jede Eizelle, die befruchtet wurde, ist einnistungsfähig. Das ist ja auch der Grund, weshalb es bei vielen Paaren die spontan schwanger werden, ja auch bis zu 1 Jahr dauert.

Hoffe, dass ich das alles richtig erklärt habe, wenn nicht, korrigiere mich bitte jemand! Zudem hoffe ich, dass ich irgendwem oder besser noch mehreren mit meinen Erfahrungen/Ausführungen weiterhelfen konnte – würde mich zumindest sehr freuen!

Liebe Grüße und viel viel Erfolg an alle!
Moko

[Knuddel1707]

Hallo Natalie,

ja wer weiß, vielleicht ist ein wechsel in eine andere Klinik irgendwann wirklich mal das beste, wenn man in der bisherigen Praxis nicht weiter kommt. Weil alles immer nach dem gleichen eingefahrenen Schema F läuft und man eben nicht zu diesem Schema F paßt

Für UNS war es das Beste und ich würd auf jeden Fall wechseln bevor ich alle drei Versuche "aufgebraucht" hab.

[Tricky]

Pamela, da hast du's ja gut getroffen, wenn dich deine Kiwu-Ärztin bei den zusätzlichen Blutuntersuchungen unterstützt!
Denn das ist bei mir leider nicht so....
Und soweit ich informiert bin, muss die Überweisung dafür vom Gyn oder eben Kiwu-Arzt kommen, und nicht vom Hausarzt, leider!

Prinzessin, Behandlung nach Schema F, so kam's mir in meiner ersten Kiwu-Praxis auch vor!
Und hat man dann mal nach weiteren, möglichen Untersuchungen gefragt, weil man hier im Forum eben vieles mitbekommt, wurde man noch angefahren!
Für meine letzte ICSI hatte ich dann auch einen Praxiswechsel vorgenommen, doch bislang leider auch ohne Erfolg...

Wünsche allen hier weiterhin alles Gute und viel Erfolg!!

[Pamela]

Hallo Tricky,

vom Hausarzt geht es auch, wenn besondere Anzeichen in der Familie sind, oder eine erblich bedingte Gerinnungsstörung bekannt ist.

Gruß Pamela

[Tricky]

Ach so, dann müsste ich wohl mal meine Mama interviewen, was?
Glaube aber nicht, dass in dieser Art etwas bei ihr vorliegt.

Na ja, mal sehen, was mein Kiwu-Doc sagt, wenn ich mich dann mal wieder bei ihm melde!
Der kennt mich sicher gar nicht mehr...

[prinzessin77]

Hallo

@Knuddel denke du hast recht, wir werden wohl wirklich wechseln. Kann man das denn so einfach?
Was ist mit den Unterlagen? Bekommen wir eine Kopie der Akte dann mit?

@Moko vielen lieben Dank das du uns deine Erfahrungen erzählt hast. Da habe ich jetzt erstmal einen Einblick, was das noch alles geprüft werden kann/muß und wie wenig bei uns kontrolliert wurde.
Wie Knuddel schon sagte...es läuft echt nach Schema F. Die haben dort auch nur an 2 Tagen im Monat PU und dann wird man so stimuliert das es passen müßte. Aber das ist doch überhaupt nicht individuell...immerhin brauchen manche vielleicht weniger oder auch mehr als diese angesetzten Tage der Stimu?!?!??!?!

dir ganz fest die Daumen das diese letzte Untersuchung die ihr noch vor euch habt positiv ausfällt und du schwanger wirst!!
Würde mich freuen wenn du uns weiter berichtest.

Lieben Gruß an alle
Prinzessin

[bebis1]

Hallo,

moko: Mensch ich bewundere dein Durchhaltevermögen, ich bin total verzweifelt nach 4 Negativen. Hut ab!
Drücke dir gaaanz fest die Daumen, dass es endlich zu einer normalen SS kommt

Blutgerinnung wurde auch von meinem HA überprüft, das ist wohl keine große Sache.

[moko]

Hallo

@Prinzessin: Bin froh, dass Du durch meine Erfahrungen nun etwas mehr Einblick in das ganze hast. Ich finde es sehr schade, dass scheinbar viele Ärzte nicht hinter ihren Patienten stehen und zusammen mit ihnen am Erfolg arbeiten. Ich glaube wenn das bei mir so wäre, hätte ich schon längst die Praxis gewechselt. Gibt’s denn bei Euch in der Nähe keine andere Praxis, zu der Ihr gehen könnt? Nur an 2 Tagen im Monat PU, dass ist ja unglaublich. Schema F. das gibt’s in der Praxis wo ich in Behandlung bin gar nicht. Die machen jeden Tag PU und auch TF (auch Samstags). Die einzige Einschränkung gibt’s bei Kryo, denn da wird man so behandelt, dass der TF möglichst auf einen Dienstag fällt, wieso weiß ich auch nicht; aber selbst dabei mußte ich schonmal an einem Freitag hin. Schon jetzt viel Erfolg für Deinen Beratungstermin Ende März!

@Bebisl: Danke für’s Kompliment, aber wenn ich ein Ziel habe, dann möchte ich das möglichst mit allen Mitteln erreichen und so lange es mir irgendwie möglich ist und sinnvoll erscheint, werde ich mein Ziel verfolgen! Sei nicht so verzweifelt nach 4 negativen Behandlungen. Es ist nunmal so, dass einige Frauen „viele“ Versuche bis zum eigentlichen Erfolg brauchen! Schlimm ist nur, dass es so an unserem Körper unseren Nerven und auch unserem Geldbeutel zerrt.
Nimmst Du nun eigentlich die 5 mg Folsäure oder nicht; weil Du schreibst „wird empfohlen“!? Also bei mir ist der Wert von Mrz. 06 mit 14,5 bis Juni 06 auf 8,5 gesunken und Normwert ist wohl kleiner als 11,0 µmol/l. Die Kontrolle hatte ich von meinem Hausarzt durchführen lassen, war gar kein Problem. Nehme halt weiterhin die 5 mg Folsäure ein, tja und muß es wohl irgendwann nochmal checken lassen. Ach, hier noch ein Hinweis: das mit dem erhöhten Homocysteinwert ist vererblich. Als mein Arzt mir das sagte, dachte ich gleich an meinen Vater, weil er vorletztes Jahr ziemlich plötzlich eine mehrfache Bypass-OP hatte, doch er meinte bei ihm sei alles untersucht worden und das würde ihm nichts sagen. Also sprach ich meine Mutter an, welche auch vor Jahren schonmal eine Thrombose hatte und siehe da, ihr Homocysteinwert war auch viel zu hoch mit 16,1, so dass sie nun dauerhaft Vitamin B6 zur Regulierung einnehmen muß.

@Prinzessin & @Bebisl: Euch beiden schon mal jetzt danke für’s Daumen drücken; denn ich zitter schon jetzt. Halte Euch auf dem laufenden!

Liebe Grüße,
Moko

[prinzessin77]

Hallo Moko,

aber klar doch ...... drücke doch gern ganz fest die für ein positiv. Kann gut verstehen das du jetzt schon nervös bist. Mir ginge es da nicht anders.

Ach ja und ich finde du hast recht, was die Praxis betrifft. Haben uns entschlossen die Praxis zu wechseln. Lassen uns jetzt unsere Unterlagen von der bisherigen Praxis zuschicken und ich habe dann heute gleich einen Termin zur Beratung in einer anderen KiWu Klinik gemacht von der ich bisher auch hier im Forum nur positives gehört habe.

Eine liebe Bekannte hier aus dem Forum hat mir gestern einen Link zur Praxis geschickt und das hört sich dort echt alles sehr positiv an. Bin schon gespannt auf unser Gespräch.

Freu mich das du uns auf dem laufenden halten wirst. Danke!!

Lieben Gruß an alle
Prinzessin