Dr. R-F: Natürliche Killerzellen erhöht - wer kann helfen?

Immunisierung, Gerinnungsstörungen, Antikörper-Werte usw.
Tante Polly
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Dr. R-F: Natürliche Killerzellen erhöht - wer kann helfen?

Beitrag von Tante Polly »

Hallo liebe Mädels, :hallo:
ich hoffe Ihr erfahrenen Immu-Expertinnen könnt mir helfen und habt einen Rat für mich - es ist toll, wie Ihr hier Eure Erfahrungen weitergebt und immer zur Stelle seid!! :verneig: :verneig:

Ich habe endlich die Ergebnisse von Dr. R-F bekommen (Telefontermin am 25.6.) und auffällig ist die Erhöhung der natürlichen Killerzellen NK3 von 17,89 % (Referenzwert 3,0-12,0).
Sie schreibt dazu: "In der zellulären Immundifferenzierung findet sich ein isoliert erhöhter Anteil von natürlichen Killerzellen, als Hinweis auf eine inadäquate Mütterliche Immunreaktion gegenüber den embryonalen Antigenstrukturen. Eine immunologische Begleitursache der Infertilität ist wahrscheinlich."

Ich bin in Sachen Immunologie Laie - aber sieht das Eurer Einschätzung nicht nach einer Indikation für IVIG's und Prednisolon aus? Ich war vor meinem letzten Versuch mit EZS-Kryo (EInnistung hatte stattgefunden, aber HCG sank sofort wieder) bei Dr. Graf in Leipzig, sie hatte lediglich grenzwertige ANA (1:100) festgestellt und mir Prednisolon 5mg empfohlen, das ich aber erst wenige Tage vor dem TF nehmen konnte. Sicherlich müsste ich Prednisolon 4-5 Wochen vor TF nehmen, nicht wahr?

Dr. R-F erwähnt außerdem die leicht erhöhte Thrombinzeit von 22,7 sec (<21 sec), Fibrinogen ist aber mit 2.09 im Normbereich (1,50-4,50). Auffällig sind bei mir immer folgende Werte MCV 97 fl(Normwert 81-99); MCH 31 pg (Norm 28-32) und MCHC 32 g/dl (Norm 32-36), die auch bei vergangenen Blutuntersuchungen immer nur knapp im Normbereich lagen.

ANA-Screening ist positiv; ANA - lgG-Titration bei 1,80 Titer (Norm <1,80) - sie beschreibt es als "unspezifisches Ergebnis", ähnlich hatte sich auch Dr. Graf geäußert.

Erhöht ist mein Folsäurewert mit >24,0 ng/ml (Norm 4,6-18,7). Ich führe Folsäure über Orthomol Natal (enthält 500 ug pro Tagesration) und über ein separates Folsäurepräparat (300 ug, ohne Jod) zu, um auf die empfohlene Ration bei Kinderwunsch von 800 ug zu kommen. Scheint irgendwie doch zu hoch zu sein, oder?
Jod, Vitamin B12 und Selen ist ok.

Mich beunruhigen die erhöhten natürlichen Killerzellen und ich frage mich jetzt, ob wir trotz super guter A-5-Tagesblastos und gut aufgebauter GM-Schleimhaut (immer ca. 8,9 bis 10 mm und dreischichtig) dadurch einfach keine Chance auf eine Einnistung haben? Die FG hatte ich mit eigenen EZ, 6. Woche.
Ist die Chance mit Hilfe von IVIG's größer und vermutlich die einzige therapeutische Möglichkeit? Gibt es auch Alternativen?
Ich wäre Euch total dankbar für Eure Einschätzung, denn ohne immunologische Behandlung macht ein neuer Versuch (wir haben noch 6 Kryos) doch offensichtlich keinen Sinn? Was meint ihr?

Ich freue mich auf Antworten und drücke allen Mädels, die es hier gerade gut gebrauchen können, ganz fest die Daumen, dass alles klappt und wir bald alle hoffentlich unsere Wunschbabies in den Armen halten dürfen!!!
Viele liebe Grüße von Polly
Seit 2009 Kinderwunsch

...nach einer FG in der 6. Woche, erfolglosem GVnP und zwei negativen ICSI Plan B
1. EZS Pronatal Plus, Transfer: 8.2.2013 negativ
Auf uns warten noch 9 Kryos
März/April 2013: Weitere Diagnostik und Immu-Untersuchung vor dem nächsten Versuch ohne auffälligen Befund, Empfehlung: 5mg Prednisolon vor TF
1. Kryo-Versuch: 13.5.2013, BT am 27.5.2013 positiv, HCG am 29.5. komplett gesunken - negativ

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gruenegurke
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Beitrag von gruenegurke »

Manche sagen NKs bis 16% sind ok...


Und wegen Folsaeure, hat man bei dir eine MTFHR Mutation festgestellt? Evt solltest auf Methylfolsaeure umsteigen.
Hashimoto, MTHFR Mutation 4G/4G homozygot + PAI I erhoeht
KIR AA, fehlende antiparnatale Antikoerper, NKs 6% >> 17% >> 16%

____________________________________________________________
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2010-2013 > 1 IVF, 4 ICSI, 2 Kryos = 14 Embryos >> alles negativ! <<< Gibt keine Versuche mehr! :cry:
Evt wechseln wir die KK als Plan B, aber es gibt keinen Plan C oder D!
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Nov 2013: Wir leben dann fuer uns alleine mit zwei Meerschweinen. :D
Sept 2013 - Ich ernaehre mich vollkommen Gluten- und Milchfrei! Und nehm 1mg Dexa wegen meiner Nebennierenrindenschwaeche. Ausserdem 5000iU Vit D + K2 taeglich, dazu ein paar andere B Vitamine und Methyl B12. Ferroverde, Omega 3, Codliver/Butteroil, Selen, Mg+Ca, manchmal Cr und Mn. Glaube Q10 und DHEA war auch mit dabei. Gruene Smoothies sind grad der Renner, viel gesund und auch viel Kokosfett (und Mettbroetchen) :o
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Oder Plan E - es passiert einfach so??? :ohnmacht:

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6.2.2014 - 3+5 > 3. Urin positiv! Bluttest am Nachmittag: HCG: 427 :o
...
28.9.2014 - 37+1 > Blasensprung und Kaiserschnitt wegen BEL - Allen gehts gut!
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Bild
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Juli 2015 - Gibt es noch einen 6er? Wir verhueten nicht mehr!
.
Anfang Oktober 2015 - Mein Mann stirbt :cry: Wir sind zu zweit und muessen das Leben meistern.
.
Medi-Preise: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... 3WGc#gid=0
Tante Polly
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Beitrag von Tante Polly »

Liebe gruenegurke,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Dr. R-F hat MTHFR (Reduktase C677T 7und A1298C) negativ getestet. MTHFR-Mutation hätte mich auch gewundert, mein Homocysteinwert war laut Kiwu-Klinik immer im grünen Bereich.

Spricht denn Deiner Meinung nach ein erhöhter Folsäurespiegel ohne MTHFR-Mutation auch für einen Defekt im Folsäurestoffwechsel oder eine schwierige Verwertung? Nimmt der Körper Methylfolsäure besser auf? Welches Präparat kannst Du mir empfehlen? Ist Metafolin dasselbe? Oh man, ist das kompliziert - ich bin da völlig überfordert.
Vitamin B12 liegt bei mir übrigens bei 511pg/ml (Norm 197-866).

Wegen der Killerzellen: Das hört sich ja schon mal gut an und könnte bedeuten, dass ich IVIG's nicht zwangsläufig benötige. Vielleicht hilft auch erst mal die kostengünstigere Variante Intralipid? Ein Versuch mit Infusionen ist es aber allemal wert. Bin gespannt, was Dr. R-F rät.

Liebe Grüße Polly
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karambam
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Beitrag von karambam »

Hallo,

meine NK´s haben 2 Monate vor PU bei 31% gelegen. Ich habe dann ab Mitte Vorzyklus im 14-tägigen Abstand Intralipid Infusionen genommen.
Dazu noch 1 mg Dexamethason ab PU und ab Transfer noch Granocyte im italienischen Protokoll gespritzt.
Ich bin zur Zeit in der 9 ssw. und bete jeden Tag, dass dies der Schlüssel zu allem war.
Tante Polly
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Beitrag von Tante Polly »

Liebe Karambam,
vielen Dank für Deine Info und herzlichen Glückwunsch zur SS - ich drücke Dir fest die Daumen!!!

Hat Dich bei der Medikamention Dr. R-F beraten? Deine Killerzellen sind ja wesentlich höher als meine (schlappen 18 %), dann müsste ich ja gute Chancen haben, auf die teuren IVIG's verzichten zu können und es mit Intralipid zu versuchen.
Gibt es zwischen Dexamethason und Prednisolon einen Unterschied? Und warum musstest Du Granocyte spritzen - nimmt man das nicht bei fehlenden KIR-Genen? In Sachen KIR-Gene scheint bei mir alles soweit ok zu sein. Ich habe keinen Schimmer, was ein italienisches Protokoll heißt....
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zora99
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Beitrag von zora99 »

Polly: Im großen Immu-Ordner wurde dieses Thema vor 12 - 18 Montan oft diskutiert. Bei den Killerzellen kommt es scheinbar auch auf die Aktivität und nicht nur auf die Höhe an. Und bei Dexa und Predni scheiden sich die Geister, das eine wäre wohl plazentagängig. Mehr kann ich dir leider dazu auch nicht sagen. Intralipid hat bei mir nicht angeschlagen, ob es dann IVIG oder die EZSP war, was bei mir geholfen hat oder die Komibnation, kann ich nicht sagen. Vielleicht gehst du mal in die Suchfunktion mit entsprechenden Stichwörtern und evtl. auch unter andiadm, der hatte im Immu-Ordner lange mitgeschrieben und zu diesen Themen einige interessante Infos beigetragen.
Viel Erfolg!
LG Zora
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Tante Polly
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Beitrag von Tante Polly »

Liebe Zora,
vielen Dank für Deine Hilfe. Du warst doch auch bei PP nicht wahr? Bei Dir hat es mit einem Duo dann ja auch perfekt geklappt...man darf die Hoffnung echt nie aufgeben!

Von Andiadm habe ich heute von 2010 eine tolle aufschlussreiche Info-Sammlung gefunden, ich muss mich wirklich komplett neu einlesen - mit Immu habe ich mich nie wirklich beschäftigt, das ist Neuland für mich. Hast Du Dich bei der Wahl von Intralipid oder IVIG von Dr.R-F beraten lassen und waren Deine Killerzellen erhöht?
Auf jeden Fall werde ich beim nächsten Versuch infundieren - ohne Infusion hat's ja offensichtlich keinen Sinn bei mir.
Dir weiterhin so viel Freude mit Deinen Beiden!
LG Polly
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gruenegurke
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Beitrag von gruenegurke »

Tante Polly hat geschrieben:L
Dr. R-F hat MTHFR (Reduktase C677T 7und A1298C) negativ getestet. MTHFR-Mutation hätte mich auch gewundert, mein Homocysteinwert war laut Kiwu-Klinik immer im grünen Bereich.

Spricht denn Deiner Meinung nach ein erhöhter Folsäurespiegel ohne MTHFR-Mutation auch für einen Defekt im Folsäurestoffwechsel oder eine schwierige Verwertung? Nimmt der Körper Methylfolsäure besser auf? Welches Präparat kannst Du mir empfehlen? Ist Metafolin dasselbe? Oh man, ist das kompliziert - ich bin da völlig überfordert.
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Hm, es koennte sein, dass da eine Umwandlungsstoerung vorliegt. Mir empfiehlt RF eher das Metafolat 800 von Taxofit zu nehmen.

Ja, ich habe eine MTFHR Mutation, weshalb ich zusaetzlich noch Methyl-B12 und B7 nehme. Ich persoenlich nehme auch ein Vitamin-Komplex (eben weil die B-Vitamine nicht einzeln wirken sondern nur zusammen, da nuetzt es meist weniger, wenn man nur Folsaeure nimmt, aber zB B12 fehlt).

Normal werde ich halt hellhoerig, wenn der Homocystein erhoeht ist. Meist kann der Koerper dann mit der Folsaeure nichts anfangen, alles mit Methyl wird besser vom Koerper aufgenommen und umgesetzt.

Metafoli ist ok. Gibts bei Amazon.


IL: Bitte 2-3 Infusionen vor einem TF machen, sonst kann der Koerper sich nicht drauf einstellen.
Tante Polly
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Beitrag von Tante Polly »

Liebe Gruenegurke, :hallo:

danke Dir sehr für Deine Infos und Hilfe.
Ja bei Homocystein-Erhöhung liegt MTFHR-Mutation nahe, deshalb bin ich ja auch so verwundert, dass mein Folsäure-Wert nach oben geschossen ist, obwohl diesbezüglich (zum Glück) alles ok ist und negativ getestet wurde.
Ich habe in der Praxis bei R-F noch mal nachgefragt, sie will wohl den Folsäurestatus anhand der Folsäurekonzentration in den Erythrozyten erneut prüfen (sei ein besserer Indikator) und sie schicken mir ein entsprechendes Röhrchen.
Vielleicht habe ich durch Orthomol natal und dem zusätzlichen Folsäurepräparat einfach zu viel des Guten geschluckt (obwohl ich ja auf die empfohlene Menge 800 komme)? Finde ich schon eigenartig, weil ich seit meiner Darm-Resektion (40 cm Dickdarm fehlen) eher Probleme mit der Resorption habe (bsp. Ferritin muss ich immer zuführen) und die Nährstoffe schlecht speichern kann. Ich frage R-F auf jeden Fall nach Metafolin. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt diese Folatform im Körper vor und wird daher besser verwertet als Folsäure und garantiert eine bessere Langzeitversorgung? Es enthält aber nur 400 ug oder?

Welches Vitamin-Komplex nimmst Du?

Wegen Killerzellen/Intralipid:
Ich habe in der Info-Sammlung von Andiadm gelesen, dass nicht die Killerzellen-Anzahl, sondern vielmehr die Frage der Aktivität entscheidend ist (zora hatte es hier auch erwähnt). Von der beschriebenen "Zytotoxischen Effizenz von NK-Zellen" als Messmethode zur möglichen Wirksamkeit von Intralipid lese ich in meinem R-F-Bericht aber nichts. Wird die Aktivität der NK denn automatisch bei R-F gemessen?
Die Intralipid-Infusionen müsste ich dann wohl zum ES im Vorzyklus, mit der Mens und dann zur PU nehmen. Welcher Zeitpunkt entspricht denn PU beim EZ-Kryoversuch? :?: Ich habe keinen Schimmer.

Kennst Du Dich aus mit Prednisolon oder Dexamethason? Ist letzteres tatsächlich besser umsetzbar? Hast Du eine Meinung/Empfehlung dazu?

Sorry Gruenegurke für meine tausend Fragen...mir schwirrt momentan so vieles durch den Kopf, ich will mich bestmöglich informieren und lese zig Texte im Netz und habe einfach Sorge, beim nächsten Versuch einen wichtigen Aspekt zu versäumen. Hoffe, nicht zu sehr zu nerven :o
Liebe Grüße und einen schönen Abend, Polly
Seit 2009 Kinderwunsch

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1. Kryo-Versuch: 13.5.2013, BT am 27.5.2013 positiv, HCG am 29.5. komplett gesunken - negativ

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Renacalla
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Beitrag von Renacalla »

Liebe Polly,
bezüglich der Aktivität der Nk- Zellen weiß ich, das das genau das "Steckenpferd" von Fr.Dr.Graf ist. Wenn da der Befund ok war, hast Du wohl keine Erhöhung. Dieser Wert schwankt jedoch sehr ( ich hatte bei der 1. Us 50% Aktivität und bei der 2. Untersuchung trotz Prednisolon 70% Aktivierung. Stress spielt wohl eine Rolle. Für Dr. Graf war das bei mir eine Indikation für Ivigs. Da ich ja noch andere Baustellen hatte, war die Entscheidung für Ivigs klar.
Predni oder Dexa: verschiedene Meinungen. Ich habe Dexa gebommen und meine betreuende Schwangerenklinik sagte mir, das sie in solchen Fällen auch Dexa verschreiben.
Lieber Gruss!
Rena
4 ICSI 2007-2009 erfolglos, da schlechte Eizellqualität und Mann OAT2
seit 2012 Plan B
07.02. EG für EZSP in Pronatal Plus Prag
1. EZSP Abbruch, da keine
2. EZSP positiv, FG 6.SSW,
25.9. KryoTf, positiv aber Ma 10.Ssw Embryo hatte Turnersyndrom
3.ESP mit neuer Spenderin 22.3. Punktion der Spenderin 12 EZ davon 10 Ez gut
27.3 zwei Blastos gehen an Bord und zwei auf Eis
Bitte bleibt bei uns!
3.4. Pu+12 positiv! Hcg 47, Prog.24
5.4. Pu+14 Hcg 140,4
10.4. Pu+19 Hcg 1831
18.4. 5+6 2 Fruchthöhlen mit zwei schlagenden Herzchen
29.4. 7+3 die Zwerge sind beide 11mm groß und die Herzchen blubbern, was für eine Freude! &#58381;&#58381;&#58389;
7.5. 8+4 die Zwerge sind 1,9 und 2cm groß, alles bestens
31.5. 12+0 NFM, alles bestens, Zwerge sind 5,8 und 5,9 cm gross, ein Zwerg sieht stark nach einem Jungen aus....
6.6. 12+6 FTMV + Cerlage wg. verkürzten Gmh ((Konisation)
15+6 alles bestens,beide Zwerge 14cm gross und es werdn wohl zwei kleine Machos
21+3 FD die Räuber sind 26cm gross und 470/430 Gramm schwer, alles tutti
ET: 13.12.2013
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