Nach 6 Versuchen NC-Icsi nicht mehr sinnvoll?!

[rebella67]

Ich trage mal was zu der Art und Weise des Arztes bei. Das ist oft ein schmaler Grad, Entscheidungen zu treffen, ab wann man persönlich als Arzt nicht weiter machen will. Die Ärzte stehen da auch irgendwie in der Klemme. Auf der einen Seite bekommen sie vorgeworfen, sie würden oft zu lange behandeln, wenn es doch überhaupt keinen Sinn mehr macht oder auch fast keinen Sinn mehr macht. Auf der anderen Seite tragen ihnen die Patienten den Wunsch heran, doch noch weiter zu machen. So klipp und klar lässt sich das aber nicht unbedingt sagen, wo die Grenze zum Aufhören ist. Diese ist insbesondere auch sehr subjektiv. Auch bei den Ärzten subjektiv. - Von der Sache her hat der Arzt das Recht zu sagen, er möchte an dieser Stelle nicht weiter machen, weil er der Meinung ist, das bringt nichts mehr und das wäre unethisch, der Patientin weitere Versuche mit der vergeblichen Hoffnung zuzumuten.

Allerdings bin ich auch immer sehr für eine umfassende Aufklärung. Dazu gehört, dass man von vornherein sagt, nach 6 Versuchen ist Schluss. Oder auch unter diesen und jenen Bedingungen. Ich habe den Eindruck, in euerm Fall war die Kommunikation nicht ganz klar. Das ist in jedem Fall ärgerlich.

Du hast jetzt natürlich die Freiheit, anderswo hinzugehen. Und garantiert findest du anderswo noch einen Arzt, der sagt, so oder so könnte es vielleicht doch noch was werden. Denn auch Ärzte sehen nicht immer alles gleich.

Es gibt jetzt auf deine Frage schon ziemlich viele Antworten. Deshalb wäre ich mir nicht sicher, ob Dr. Peet diese Frage hier als noch nicht von ihm beantwortet erkennt. Falls er dir also nicht antwortet, schicke ihm am Besten eine PN. So hast du die Garantie, dass du nicht übersehen wirst.

[luzie773]

Rebella,

ich kann Deinen Beitrag sehr gut nachvollziehen, persönlich möchte ich auch gerne frühzeitig wissen, wenn der eingeschlagene Behandlungsweg nicht mehr sinnvoll erscheint.

Die Beschränkung auf 6 NC-Versuche scheint aber nicht Patientenbezogen zu sein, das haben auch zwei Freundinnen von mir, die sich dort per NC-ICSI behandeln lassen, mitgeteilt bekommen. Und zwar völlig unabhängig von Alter und Vorgeschichte (eine ist Anfang 30, die andere Mitte 20, einmal mit mehreren stimulierten ICSIs in der Vorgeschichte, einmal völlig ohne, da bisher keine Stimulation gewünscht ist).

Falls tatsächlich wirtschaftliche Gründe hinter der Beschränkung stecken (und danach sieht es aus), dann sollte die Klinik das auch ehrlich sagen und nicht irgendwelche Risiken bei der PU vorschieben. Denn es gibt auch genügend Frauen, die mehr als 2-4 stimulierte ICSIs und die dazugehörigen PUs über sich ergehen lassen.

Grüße
Luzie

[Kakoli]

eine Freundin von mir, 45 Jahre alt, ist von zwei hier im umkreis recht bekannten Kliniken aufgrund ihres alters abgelehnt worden. ich denke, dass schon auch der Gedanke eine rolle spielt, dass man wenig chance sieht, ich persönlich glaube aber auch, dass die "ihren Ruf" oder oder so in der art schützen wollen, die Öffentlichkeit oder andere Betroffene sagen ja eher: da und da hast geklappt, als: da hast nicht geklappt, lag aber vielleicht an anderen Faktoren.

ich finde aber auch, sie hätten sagen sollen, dass nach ihrem erfahrungswert es nach x versuchen keinen sinn mehr macht und man auf was anderes springen sollte wie z.b bei clomifen oder iui´s.

bin selbst 39 und werde im september 40 und bin ja auch schon wieder dabei, weil ich halt auch die sorge habe, dass es bald schlecht aussieht mit den ez. deshalb teile ich auch anignus Ansicht, dass es wahrscheinlich erfolgversprechender wäre, in die vollen zu gehen und -hoch- zu stimulieren, weil mit mehr ez dann doch mehr Chancen. ich denke es ist nunmal normal, dass in unserem alter der ein oder andere Zyklus dabei ist, in der keine ez dabei ist.

aber wenn du sagst, dass es nicht in frage kommt, dann ist es so und dann ist es wohl richtig, bei den Möglichkeiten zu bleiben, die machbar sind oder einen Kompromiss zu finden. wäre denn nicht z.b eine niedrige stimu möglich oder eine icsi im Ausland?wenn ihr mehrere-negative- mini-icsis machtkäme das doch je nachdem auch mit einer normalen icxi finanziell gleich? oder könntet ihr die Kasse wechseln?

[Schmidti61352]

Ich denke eben wie gesagt, dass es mit meinen persönlichen Chancen nichts zu tun hat. Die wurden mir persönlich als Recht gut bescheinigt. Zumal es ja auch schon beim 2. Versuch geklappt hatte. und wie Luzie schreibt: das betrifft auch sehr junge Frauen.
Eine Frage hätte ich noch: warum mindert die Tatsache, dass die Klinik am WE geschlossen ist, die Aussicht auf Erfolg, bloß weil der Eisprung verpasst wurde? Ist das denn wirklich eine medizinische Indikation?
Kakoli, ich glaube nicht mehr unbedingt daran, dass viel immer viel hilft. Ich habe schon an verschiedenen Stellen gelesen. dass man bei älteren Frauen statt viel und sehr hoch zu stimulieren, lieber weniger stimulieren sollte. Dadurch bekommt man am Ende fast genauso viele Embryonen. Nur eben wesentlich günstiger und die Qualität der Eizellen ist besser. Wenn man das dann deshalb noch öfter machen kann, sehe ich insgesamt für mich persönlich die Chancen höher. Die Krankenkasse zu wechseln bringt leider gar nichts, da seit 01.01.2014 keine Kasse mehr die Behandlung einer über 40jährigen Frau finanzieren darf. Davon gibt es auch keine Ausnahmen.
Rebella, ich schau mal, ob ich Herrn Dr. Peet per PN anschreibe. Denn ich vermute, dass es auch etwas schwierig ist, öffentlich zu sagen, dass man das Vorgehen eines Kollegen für nicht korrekt hält. Das habe ich schon mal erlebt.
Ich für mich bin mir sicher, dass Heidelberg sich verkalkuliert hat. Und weil man die Preise nicht einfach um 300% anheben kann, muss man die Frauen halt anderweitig los werden,

Liebe Grüße!

[Kakoli]

mit viel hilft nicht viel gebe ich dir auch recht-ich bin bei mini-icsi auch nicht so drin, muss ich zugeben. ich mein aber, dass diese besonders geeignet bei low respondern seien, wo letztlich die ganzen medis auch nicht mehr ez hervorbringen. das kann ich bei dir natürlich nicht wissen.

ist es aber nicht so, dass es jetzt ein paar lassen gibt, die versuche auch bis 41 oder sogar ohne altersbeschränkung finanzieren? oder bin ich doof? meinte, ich hätte das gelesen, weil es mich ja auch bald betrifft.
kannst du nicht mal mit denen in Heidelberg reden, ob man nur die versuche zählt, bei denen auch tatsächlich eine ez punktiert wurde. das entspricht dich auch den normalen icxi-zählweisen?

ich kann dich übrigens mit deinem Wunsch gut verstehen! mein kleiner, der nach 5 versuchen (inkl. kryos) entstände ist, ist gerade mal 6 Monate und ich hab schon Panik, dass es nicht mehr klappt (an dieser stelle:es ist natürlich schon etwas anderes als gar kein kind zu haben, aber schön ist es auch nicht), obwohl ich es noch gar nicht versucht habe. ich habe auch den Horror, dass bei pkd nichts mehr gefunden wird.

hast du es mal mit heparin und co zur Unterstützung versucht?

[Schmidti61352]

Kakoli, nein, das mit den Krankenkassen war mal so, aber seit 01.01.2014 dürfen die Kassen das nicht mehr. Weil eben nicht ausreichend Aussicht auf Erfolg besteht.
Ja, wir werden nochmal mit HD reden, mit wir meine ich aber eher meinen Mann. Er ist dabei nicht so emotional wie ich. Wenn er uns tatsächlich noch einige Versuch herausleiern kan,, ist es super. Aber ich muss einfach vorbauen, anders ertrage ich diese ganze Ungewissheit nicht.

Mit Heparin und Predni entstand mein Sohn. Bei meiner FG in HD habe ich dumme Kuh es nicht genommen. Mache ich jetzt aber wieder. Außerdem hatten wir damals eine Kur mit Doxicyklin gemacht, das will ich dieses mal auch noch machen lassen. Ich lasse nun noch eine Untersuchung auf Killerzellen in der Gebärmutterschleimhaut machen, wenn dort etwas gefunden wird, nehme ich auch noch Intralipid. Dazu Metformin, L-Thyroxin, Thybon, Ass, dazu Medyn-Forte, Q10 und Omega3. Evtl. auch noch DHEA. Medikamententechnisch bin ich breit aufgestellt

[luzie773]

Hallo Schmidti,

ich bin zwar auch in HD allerdings bei Prof. S. Er bietet übrigens explizit keine NC-ICSI an, da er davon nichts hält, solange noch mehrere EZ stimuliert werden können, da hier auch bei älteren Patientinnen die Chancen einfach höher sind. Soviel dazu, wer unbedingt auf Hormone verzichten will muss in die Ambulanz.

Bezüglich der Zählweise würde ich auch nochmal konkret nachfragen, es gibt ja dazu eine offizielle Zählweise nach den Richtlinien über künstliche Befruchtung: danach zählt nicht die PU selbst als durchgeführter Versuch, sondern die Punktion der EZ und das Einbringung des Spermium, bzw. bei IVF das Ansetzten der Kultur. http://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/1/

Es ist übrigens nicht richtig, dass es keine KK mehr gibt, die Ü40 bezahlt, es gibt nur keine bundesweit geöffnete. Die AOK Baden-Württemberg hat die Altersgrenze nach oben für Frauen aufgehoben http://www.aok.de/baden-wuerttemberg/le ... 175786.php unter "Ihr Vorteil als AOK-Kunde".

Viele Grüße
Luzie

[Schmidti61352]

Ja, ich weiß, dass Professor St. nichts von NCs hält. Wie es aussieht, setzt er sich weitestgehend durch.

Dass ich durch diese Methode schwanger wurde, zeigt doch, dass ich damit gute Chancen habe. Oder ist der Gedanke völlig abwegig? Im Moment machen sie ja auch leichte Hormongaben- auch dagegen hätte ich nichts. Ein Vollversuche käme erst frühestens in einem halben Jahr in Frage. Aber dann sind die Chancen doch noch geringer.

[Kakoli]

ich denke, dass mit 40 die Chancen schlechter sind als mit 20...aber das heisst ja nicht, dass sie soooo schlecht sind. wahrscheinlich braucht man nur ein bisschen zeit. ihr seid doch dran. dass nicht bei jedem Zyklus was dabei ist, ist ja wohl leider normal. aber hier im forum gibt es ja jede menge, die ü 40 schwanger wurden und auch alles gut gegangen ist.

ich denke dass beste ist mit denen reden und sich parallel nach alternativen umschauen, dass man einfach was im Hinterkopf hat!

habe gerade gegoogelt, 40-jährige haben ca 5 Eisprünge im jahr. dann muss doch jetzt wieder einer kommen;-) kann ja echt nicht sein, dass auch die leeren mitgezählt werden, ist doch was anderes als bei einer 20-jährigen

[rebella67]

Rebella,

ich kann Deinen Beitrag sehr gut nachvollziehen, persönlich möchte ich auch gerne frühzeitig wissen, wenn der eingeschlagene Behandlungsweg nicht mehr sinnvoll erscheint.

Die Beschränkung auf 6 NC-Versuche scheint aber nicht Patientenbezogen zu sein, das haben auch zwei Freundinnen von mir, die sich dort per NC-ICSI behandeln lassen, mitgeteilt bekommen. Und zwar völlig unabhängig von Alter und Vorgeschichte (eine ist Anfang 30, die andere Mitte 20, einmal mit mehreren stimulierten ICSIs in der Vorgeschichte, einmal völlig ohne, da bisher keine Stimulation gewünscht ist).

Falls tatsächlich wirtschaftliche Gründe hinter der Beschränkung stecken (und danach sieht es aus), dann sollte die Klinik das auch ehrlich sagen und nicht irgendwelche Risiken bei der PU vorschieben. Denn es gibt auch genügend Frauen, die mehr als 2-4 stimulierte ICSIs und die dazugehörigen PUs über sich ergehen lassen.

Grüße
Luzie

Allerdings, Luzie. Nach einem sehr individuellen Vorgehen sieht das nicht aus.

Ich frage mich nur, was so ein Vorgehen wirtschaftlich bringt. Wirtschaftlich bringt doch jeder Versuch was, der bezahlt wird. Auch wenn man mehr als 6 machen würde. Und wenn man nach 6mal "Stop" sagt, fließt kein weiteres Geld. Die Betreffenden waren bisher auch nicht erfolgreich und werden eher in die Welt hinausposaunen, dass sie in der Klinik mit der Methode nicht schwanger geworden sind ...